Diskuto:Presilo

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

Diklitera tekstoestimataj samideanoj helpu traduki vorton Gloss--P.Fiŝo 12:29, 10. Apr 2005 (UTC)

Volonte, se vi diras, kion ĝi signifas :-) Nu, serioze, mi jam aŭdis la vorton aplikatan pri papero, sed ne estas tute certa pri ĝia senco. Ĉu eble "glateco"? Brileco? Brilglateco? -- Umberto 12:46, 10. Apr 2005 (UTC)
verŝajne vi celas "glacean paperon". ĝi ankaŭ estas nomebla "kaolinpapero", ĉar ĝin oni faras per enmikso de kaolino, iaspeca argila tero.

Artikoltitolo[redakti fonton]

Mi proponas ke ni uzu la terminon "presilo" anstataŭ "printilo". Dum "presi" estas Fundamenta vorto, "printi" estas ne-oficiala vorto, per kiu kelkaj Esperantistoj volas distingi unu uzon de la vorto "presi" disde aliaj uzoj, kvankam la plej multaj lingvoj tute ne distingas tion. La Listo de Simplaj Samsignifaj vortoj malrekomendas la radikon "printi", kaj eĉ la novradikema PIV sendas de "printilo" al "presilo", kie ĝi mencias la difinon de ĉi tiu ilo. Konklude mi proponas titolŝanĝon al "presilo". Marcos 17:07, 6. Feb 2010 (UTC)

Mi komprenas vian argumentadon, tamen mi dubas ĉu via propono estas taŭga. En NPIV estas indikite, ke printilo estas porkomputila presilo. Do tio estas aparta speco de presilo. Kaj printi estas presi per perkomputila presilo. Do, ankaŭ estas substrekata aparteco de ordinara presado. Sed samtempe, en artikolo pres/i estas rekte skribite (presite :), ke presilo estas komputila elegilo por presi rezultojn surpapere. Do, la temo ne estas klara kaj mi opinias, ke ŝanĝi la titolon ne estas bone. Des pli, ke presilo estas vastege uzata en E-medio kaj (male de komputilo) ne naskas diskutojn. Lasu ni sen ŝanĝoj! P.Fiŝo 08:48, 7. Feb 2010 (UTC)
Stranga argumentado: En NPIV regas ioma konfuzo ĉe la difinoj de "presi" kaj "printi", do ni tute ne ŝanĝu la artikoltitolon??? Mi rememorigu pri tio, ke la signifo de la Fundamenta vorto "presi" estas tute klara, ĉar ĝi havas la kvin oficialajn tradukojn el la Fundamento de Esperanto ("imprimer | print (vb.) | drucken, prägen | печатать | drukować"), dum "printi" estas ne-oficiala radiko, kiu do ne havas oficialan signifon, do ĉe kiu oni povas nur fidi iujn ampleksajn difinvortarojn (kiel PIV) por scii la precizan signifon. Se en tia difinvortaro regas konfuzo pri la signifo de tia ne-oficiala radiko, tio do povas nur esti argumento por esti singarda pri la uzo de tiu radiko, ne argumento por pluuzi tiun radikon. (Aldone rimarku, ke la oficiala angla traduko de "presi" estas la verbo "print", kio fakte tre klare montras la absurdecon de la novradiko "printi".)
Laŭ mia impreso, estas multe pli da Esperantistoj, kiuj kritikas la vorton "printilo", ol da Esperantistoj, kiuj kritikas la vorton "komputilo". Do via aserto, ke "komputilo" naskas pli da disputoj ol "printilo" laŭ mi estas forte dubebla.
Aldona argumento por la uzo de "presilo" estas ke "presi" kaj "presilo" estas uzata kaj en la Esperantigo de OpenOffice.org kaj en la Esperantigo de Firefox. Se ne estas bonaj argumentoj por distanciĝi de ĉi tiuj du ampleksaj kaj bona faritaj/farataj tradukprojektoj, ni uzu la saman terminon kiel ili. Marcos 23:06, 7. Feb 2010 (UTC)
Miaopinie "presilo" estas maŝino uzata industrie, ekz. por eldoni gazetojn aŭ librojn, dum "printilo" estas maŝino uzata oficeje aŭ hejme, ekz. por eldoni komputil-rezultojn, raportojn, dokumentojn, ktp. Dum "presilo" postulas profesiulojn por funkciigi ĝin, "printilo" povas esti uzata de iu ajn individuo kiu uzas komputilon. Presilo estas dinosaŭro kompare kun printilo. Presilo datumas de la antaŭ-komputila erao kaj ne nepre postulis ĝian uzon por funkciigi ĝin. Resume mi malkonsentas al alinomigo de printilo per presilo - kiuj uzas tre malsamajn teĥnikojn, kvankam la celo estas la sama --Dominik 01:51, 8. Feb 2010 (UTC)
Tio, por kio vi uzas la esprimon "presilo", laŭ PIV nomiĝas "presmaŝino". Kaj laŭ PIV, kaj en la ĝenerala lingvouzo, kaj en la Esperantaj tradukoj de OpenOffice kaj Firefox, la signifo de "presilo" estas tiu de la ilo ĉi-artikole pritraktata, kaj ne "presmaŝino". Do via opinio pri la signifo de "presilo" estas nur la opinio de vi mem kaj de kelkaj aliaj, kiuj volas nepre pravigi la ekziston de "printi" kontraŭ ĉiaj raciaj argumentoj.
Kial ni ĉi tie uzu esprimon kun neoficiala radiko uzata en neniu grava komputilprograma traduko, kiam ekzistas tute taŭga alternativo el oficialaj radikoj uzata en la du plej gravaj Esperantigoj de komputilaj programoj? Tio ŝajnas al mi ne inda por la Vikipedio! Marcos 21:49, 8. Feb 2010 (UTC)
Kara Sinjoro Marcos, tio kompreneble reprezentis MIAN opinion kaj mi ne promenas kun PIV aŭ kiu ajn vortaro enmane. DANK' AL homoj kiel vi esperanto regresos al la ŝtonepoko - baldaŭ vi gravuros tekstojn sur ŝtonplatoj kaj se vi ne atentos, simioj ekregos la planedon tero --Dominik 23:59, 8. Feb 2010 (UTC)
Mi antaŭe decidis ne reagi al ĉi tiu insulta komento de Dominik, ĉar laŭ mi tiajn komentojn kiuj neniel kontribuas al racia diskuto oni plejeble ignoru. Sed intertempe alia Vikipediisto citis ĉi tiun insulton en alia diskutpaĝo, kaj tio igis min tamen reagi:
Ĉu laŭ vi, Dominik, la Esperantigistoj de Firefox kaj OpenOffice do malprogresigas Esperanton al ŝtonepoka nivelo? Ili uzas "presilo" por la ĉi tie priparolata ilo, kaj ili tre kompetente uzas Esperanton kiel faklingvon por komputosciencaj aferoj, kaj ankaŭ progresigas Esperanton por tio. Sed ĉu oni nepre bezonas novradikojn por progreso? Ĉu progreso ne foje eblas ankaŭ per taŭge elektitaj kunmetaĵoj? (Mi antaŭe pensis pri iom sprita frazo iomete insulta al Dominik, per kiu mi povus fini ĉi tiun komenton, sed mi decidis malsame al li ne malsuprenigi la diskutnivelon al insultado, do forlasis tiun frazon.) Marcos 22:46, 13. Feb 2010 (UTC)
Mi opinias, ke ni ne devas ŝanĝi nomon de la artikolo. Estas kelkaj kialoj por lasi «printilo».
Unue, la vorto «printilo» spite al viaj argumentoj estas, fakte, vaste konata.
Due, malgraŭ, ke NPIV ne donas sufiĉe klaran diferencon inter «presi» kaj «printi», «presilo» kaj «printilo» diferenco ekzistas kaj estas sentebla.
Trie, viaj vortoj pri «presmaŝino» kaj «presilo» ne estas ĝustaj, ĉar plej grava estas diferenco inter «presi» kaj «printi».
Fakte, «presado» estas procezo, kiu okazas en presejo, tiu vorto iusence sinonimas kun vorto «eldonado».
Vorto «printado» rilatas al tute alia teknologio de eligo de informo. Ŝajnas, ke vorto «printi» venis el fotografia terminaro, sed nun ĝi signifas eligon de informo per speciala komputila aparato. Kiam mi konsultis NPIVon, mi, fakte, miris, ke en tiu fonto estas tiom malklare priskribita diferenco (kiu tamen estas menciita). Ekzemple, en ReVo diferenco estas priskribita pli klare. En tiu demando mi emas kredi pli al ReVo ol al NPIV, ĉar ReVo estas pli dinamika, dum NPIV estas papera kaj pli konservema.
Nu, krom ĉio, se ekzistas difino: «printilo = perkomputila presilo» (ĉi tie vorto «presilo» havas pli vastan sencon), do necesas lasi nomon de la artikolo «Printilo» kaj aldoni al ĝi tiun definon (por ĉiuj estu konsentaj). Hemulo

Al mi, "presi" ĉiam signifis kaj presi en profesia eldonejo, kaj presi hejme. Ankaŭ la Akademio ja subtenas tiun vidpunkton:

Citaĵo
 pres' imprimer | print (vb.) | drucken, prägen | печатать | drukować. 

Mia propono estas, ke la titolo de la artikolo estu "presilo" kun alidirektilo el "printilo", kaj la unua alineo tekstu jene: "Presilo, aŭ printilo, estas...". Do ni daŭre menciu ambaŭ la alternativojn en la teksto, sed prefere la akademian formon en la titolo. Amike --WinstonSmith 22:13, 9. Feb 2010 (UTC)

Laŭ mi, sur la bazo de kelkaj lingvoj, kiujn mi konas, tute ne necesas havi duan radikon por distingi inter "presado ĝenerala" kaj "presado el la komputilo". Se oni daŭre iras tiun vojon, Esperanto iĝos la plej malfacila lingvo de la mondo kaj ne la plej facila. Renato Corsetti, kiu ĉiam nur uzas "presilo".
Tamen, vorto «printilo» havas pli ĝustan sencon, dum vorto «presilo» havas tro vastan signifon. Tiuj vortoj ne estas precizaj sinonimoj, kiel ekzemple «piedpilko» kaj «futbalo» (el kiuj mi preferas «piedpilkon») ili havas diferencon simile al «blogo» kaj «taglibro». Nova vorto pliĝustigas priskribon de nova objekto. Mi preferus, ke vorto «presilo» havu propran malpli vastan signifon simile al vorto «kara», kiu iam estis uzata en senco «multekosta» sed nun ne plu. Fin-fine neniu ja proponos nun uzadon de vorto «Prikalkulegmaŝino» anstataŭ vorto «komputilo», malgraŭ, ke «komputilo» mankas en Fundamento kaj Zamenhof mem neniam uzis ĝin. Mi tute ne vidas problemojn kun uzado de «printilo» kaj «printi».
Malgraŭ, ke en la rusa mankas diferenco inter vortoj «presi» kaj «printi» en ĝi ekzistas diferenco inter «presilo» kaj «printilo». Krome, mi opinias, ke uzo de pliĝusta vorto donas al Esperanto pli da bono. Mi ne konsentas kun Renato Corsetti. Krome, laŭ mia kompreno, vikipedio ne estas batalkampo pri terminologio, ĝi devas laŭ eble priskribi realecon. Hemulo
Brave kaj prave! Ni havu ne preskriban sed priskriban sintenon en Vikipedio. --Dominik 13:52, 10. Feb 2010 (UTC)
Mi konsentas ke priskriba sinteno por la lingvaĵo en Vikipedio estas io inda, precipe ĉar tio plifaciligas interkonsentojn ol la preskriba aliro (krom se oni jam precize interkonsentis pri tio, kiun normaron oni sekvu por la preskriboj).
Tamen ĝuste ĉe ĉi tiu diskuto pri "printilo" kaj "presilo" la priskriba sinteno tute ne subtenas la argumentojn de la "print"-emuloj. En la efektiva lingvouzo "presilo" klare signifas la samon kiel "printilo" (rigardu la multajn guglotrafojn por ĝi, aŭ la uzon en la Esperantaj tradukoj de Firefox kaj OpenOffice), kaj tion kion la "print"-emuloj volas nomi "presilo" en la efektiva lingvouzo estas nomata "presmaŝino". Marcos 22:46, 13. Feb 2010 (UTC)
Nun kun miro mi rimarkis, ke por Piedpilkado kaj Futbalo ekzistas diversaj artikoloj. Por mi tio estas stranga, ĉar mi ĉiam opiniis, ke tio estas plenaj sinonimoj. Tamen, tio ne gravas. Vere, por mi diferenco inter «piedlilko» kaj «futbalo» ne estas grava, sed eble por spertuloj tio ege gravas. Simila situacio estas pri «printilo» kaj «presilo». Verŝajne por nespertuloj kiuj neniam okupiĝas pri presado kaj eldonado, por tiuj, kiuj malofte uzas printilojn kaj ne distingas iliajn diversajn specojn, tute ne gravas diferenco inter «presi» kaj «printi». Sed homoj pli-malpli spertaj, nepre devas senti diferencon LMMO... Hemulo
Bonvolu noti, ke eĉ se por oni gravas la diferenco inter "piedpilkado" kaj "futbalo", oni ne bezonas la novradikon "futbalo" por esprimi tiun diferencon. Oni ankaŭ povas diri "asocia piedpilkado". Ne ĉiu aparta koncepto bezonas en Esperanto apartan radikon. Fakte, la plej multajn konceptojn oni en Esperanto esprimas per kunmetaĵoj, ne per apartaj radikoj. Ĝuste en tio konsistas la facileco de la Esperanta vortprovizo.
Simile statas pri "pres/" kaj "print/". Oni povas tiun diferencon ankaŭ alimaniere esprimi. Fakte, la naciaj lingvoj ne havas du apartajn radikojn por la du agoj, kaj kiam necesas esprimi la diferencon, oni faras tion alimaniere. En la germana kaj angla oni parolas pri "Digitaldruck" kaj "digital printing" por tio, kion oni en novradikeca Esperanto esprimas per "printado". Imite al tiuj lingvoj, oni povus anstataŭe uzi "cifereca presado".
Sed por distingi inter la iloj, kiujn ja ankaŭ la plej multaj naciaj lingvoj klare distingas, eblas en Esperanto eĉ pli facila maniero, kiun ankaŭ subtenas PIV: Tiaj maŝinoj, per kiuj oni grandkvante ion presas, estas "presmaŝinoj", dum tiaj iloj, per kiuj oni presas unuopajn paĝojn de sia komputilo estas "presilo". Tio respondas al ofta diferenco inter "X-ilo" kaj "X-maŝino": Ĉe tiaj paroj kutime "X-ilo" estas pli simpla kaj malpeza ilo, kaj "X-maŝino" pli malsimpla kaj peza ilo (komparu "rikoltilo" kaj "rikoltomaŝino"). Marcos 22:46, 13. Feb 2010 (UTC)
Estimataj gesinjoroj, atentu, ke kiam ve disputas pri printilo-presilo-surpaperigilo vi parolas nur pri unu eblo eligi informon el komputilo. Tio estas surpaperigado. Tamen printiloj ne nur surpaperigas sed povas prezenti informon en aliaj formoj. Ekzemple, ekzistas 3D-printiloj. Ĉu ili surpaperigas aŭ presas, aŭ skulptas? Kion vi povas diri pri printilo kia trapikas informoportanton (ekzemple bileton). Printilo - estas aparato por doni "malmolan" kopion de informo, kaj la kopio ne nepre devas esti papero aŭ eĉ ne ĉiam estas eĉ platforma objekto. Do, printilo estas klara kaj certsenca esprimo al kiu ni povas ielsence adopti vorton "presilo" kaj "surpaperigilo".P.Fiŝo 14:20, 10. Feb 2010 (UTC)
La erara printilo? La vorto devenas el la angla, havante en tiu kaj plej aliaj lingvoj la sama signifo kiel presi. Eĉ 3D-printilo estas simple 3D-presilo. Eble la radiko «pres» tro pensigas pri preme reprodukti tekston. Tamen havi vorton por enkonduki novan distingon kiu ne ekzistas en aliaj lingvoj? Ja estas granda diverseco inter tiuj reproduktaj metodoj. Aliflanke eĉ malfaciligas Esperanton je unu gradeto: kiam oni tradukas sen kunteksto el alia lingvo, kaj la komencanto kiu subite renkontas forkon ne konatan en aliaj lingvoj. J.Eggen 18:52, 14. Feb 2010 (UTC)
Ĉar plejmulto de la la kundiskutintoj favoris "presilo" al "printilo", kaj ĉar la favorantoj de "printilo" tute ne respondis al la argumento ke la Esperantigoj de OpenOffice kaj Firefox uzas "presilo" nek al la argumento ke "print/" estas ne-oficiala, kaj nekontentige respondis al la de pluraj menciita argumento, ke naciaj lingvoj ankaŭ ne distingaj inter "presi" kaj "printi", mi nun ŝanĝas la titolon al "presilo". Se la favorantoj de "printilo" daŭre volas kontraŭi ĉi tiun titolŝanĝon, mi atendas ke ili unue kontentige respondu al la ĉi-supre (kaj multfoje dum la diskuto) menciitaj argumentoj. Marcos 20:53, 15. Feb 2010 (UTC)

Estas strangega afero - en artikolo titolata presilo eĉ unu vorto ne estas pri presado, sed nu pri printado. Se iu opinias, ke printilo devas esti presilo kial li ne verkis artikolon pri presiloj ankaŭ? Ŝanĝi titolon ne signifas ŝanĝi sencon. Laŭ senco la artikolo temas nur pri printiloj!!! P.Fiŝo 09:29, 19. Feb 2010 (UTC)

Oni vundis la artikolon kaj aliajn artikolojn laŭ propra gusto, tamen ne komprenante la esoncon de la artikoloj. Mi opinias ke tio estas krimo. Necesas revenigi ĉion al la malnova stato! P.Fiŝo 09:32, 19. Feb 2010 (UTC)

Ĉu "print/" aŭ "pres/", aŭ io alia ?[redakti fonton]

Mi ĵus kontrolis en la NPIV (el la jaro 2002-a, sed la nova eldono estas pri tio senshangha, ĉu ne ?) : laŭ tiu vortaro, kvankam oni tie atestas, ke ambaŭ "printilo" kaj "presilo" estas renkonteblaj, la ĝusta vorto por la priparolataĵo estus "presilo".

Bedaŭrinde, ankaŭ ne-rekomendindaĵoj povas aperi en la NPIV (la sola nepre obeinda vortaro estas la Universala Vortaro, en ties teksto el la jaro 1905-a, kaj eĉ tiu nur sen la tieaj komposteraroj kaj diversaj certaj kontraudiroj au aliaj pretervidoj).

Mi konsentas, ke radiko "print/" ne estas rekomendinda (do ne estu uzata alie, ol kiel mencio de ne-rekomendinda formo foje uzata, bedaŭrinde kunpuŝiĝanta kun iu alia, uzinda). Sed ankau pri tio mi konsentas, ke tio, kion iuj nomas "printado" estas alia faro, ol presado (la diferenco, laŭ mia opinio, estas alia, ol oni diris en la ĝisnuna disputado, sed tio neniel gravas por konkludado). Tial estus bone preferi vortojn malsamajn. Tamen ni memoru, ke bezono de ia nova vorto nur esceptokaze pravigas enprenon de nova radiko.

Mi neniam starigis al mi demandon pri la nomo de aparato uzata por surpaperigado de tekstoj (aŭ bildoj) per faro ne precize sama, kiel presado. Dekomence mi diradis "sur/paper/ig/il/o", kaj uzadis la verbon "sur/paper/ig/i". Neniam ajn okazis, ke iu ne komprenis, kion mi celas per tiuj vortoj.

Se ĉiuj kolegoj opinius, ke tiuj vortoj estas maltrafaj, kaj se pri neniuj aliaj oni interkonsentus, mi rekomendus, ke oni uzu anstataue la vortojn "pres/il/o" kaj "pres/i". Sed uzantoj devus konscii kaj vortaristoj atentigi, ke per tio oni iom plivastigus la signifon de ĉi tiuj vortoj, kio el terminara vidpunkto estus iom bedaurinda. Pro tio mi ja rekomendas (se pri iu alia ni ne interkonsentus) la paron "sur/paper/ig/il/o" kaj "sur/paper/ig/i". FS 23:40, 9. Feb 2010 (UTC)]

Ĉar vi parolas pri NPIV (2002), vi eble rimarkis jenan ekzemplon: "presi floraĵojn sur ŝtofo" - ĉu tiam vi dirus: "sur/paper/ig/il/o" aŭ "sur/ŝtof/ig/il/o"? Aliflanke "surpaperigi" estas tute komprenebla afero, povus temi pri homo kiu "surpaperigas" siajn ideojn, notante ilin sur papero per skribilo. Miaopinie "presilo" kapablas "surŝtofigi". Koncerne "printilon", ĝi estas esence ligita kun komputilo, eĉ se modernaj presiloj povas esti pelataj de komputiloj. Ĉefa diferenco estas ke por "presi" oni ŝmiras inkon sur cilindro dum por "printi" la procedoj estas tute aliaj: uzo de lasero kaj fiksado de inkpulvoro per kuirado por lasera printilo, uzo de fajnaj ŝprucigiloj por inkŝpruca printilo... Por mi kiu konis kaj uzis ambaŭ metodojn por reprodukti tekstojn, la diferenco estas evidenta: oni presas per stencilo, ofseto, dum oni printas per lasero, inkŝprucado. Oni NE bezonas komputilon por presi, dum oni JA bezonas komputilon por printi. --Dominik 01:40, 10. Feb 2010 (UTC)
Mi opinias, ke pli bone estus riĉigi artikolojn per informo anstataŭ batali pri vortoj. En la artikolo, fakte, informo malmultas. (ekzemple, estas nenio skribita pri 3D-Printiloj ktp.) Krome mankas artikoloj pri Presmaŝino kaj multaj aliaj proksimaj aĵoj. Hemulo
Vortoj «surpaperigi» kaj «surpaperigilo» estas bonaj kaj facile kompreneblaj, sed ili ne estas ĝustaj terminoj. Fakte, nunaj printiloj povas ne nur “surpaperigi”, sed ankaŭ samtempe “surfilmigi”, “surŝeletigi”, “surŝtofigi”, “surplastigi”. Ekzistas specialaj printiloj, kiuj povas “surkruĉigi”, “surtelerigi”, “suremaligi”, “surŝtonigi”, “survitrigi”, “surmarmorigi”, ktp. Vere oni jam menciis 3D-Printilojn, kiuj tavolon post tavolo produktas volumenajn objektojn el labora substanco. Hemulo
Eble, decas krei novan artikolon pri Presilo kie eblas priskribi ĉiujn specoj de presiloj kaj fari tie ligilon al Printilo aŭ alivorte Komputila Presilo. Fakte por «Printilo» kaj «Presilo» necesas diversaj priskriboj. Hemulo
Kiel vi nomas tion, kion uzis Johannes Gutenberg kaj liaj antaŭuloj? Mi nomus tion «presilo», sed ne «presmaŝino» kaj ne «printilo». Hemulo
Estimataj gesinjoroj, atentu, ke kiam vi disputas pri printilo-presilo-surpaperigilo vi parolas nur pri unu eblo eligi informon el komputilo. Tio estas surpaperigado. Tamen printiloj ne nur surpaperigas sed povas prezenti informon en aliaj formoj. Ekzemple, ekzistas 3D-printiloj. Ĉu ili surpaperigas aŭ presas, aŭ skulptas? Kion vi povas diri pri printilo kia trapikas informoportanton (ekzemple bileton). Printilo - estas aparato por doni "malmolan" kopion de informo, kaj la kopio ne nepre devas esti papero aŭ eĉ ne ĉiam estas eĉ platforma objekto. Do, printilo estas klara kaj certsenca esprimo al kiu ni povas ielsence adopti vorton "presilo" kaj "surpaperigilo".P.Fiŝo 14:18, 10. Feb 2010 (UTC)
Ke biletotruilo povas esti nomata "printilo", pri tio mi forte dubas. Mi eĉ forte dubas, ke aliaj "print"-emuloj konsentas pri tio. Via komento fakte igis min pensi, ke inter "print"-emuloj ne regas klara konsento pri tio, kion efektive signifu "printi". Marcos 22:46, 13. Feb 2010 (UTC)
Jen kion mi trovis en Komputada leksikono de S.Pokrovskij:
pres*i —

Laŭ PIV1,

    Reprodukti per gravuritaj tabuloj aŭ metalaj literoj, ŝmiritaj per inko. 

Multaj komputilistoj preferas lasi al «presi» nur ĉi tiun sencon tipografian, kaj uzi por siaj specialaj celoj la vorton «printi». Kun la pli frue enradikiĝinta «tajpi» tio faras Esperanton tre distingema rilate al diversaj skribmanieroj.

print·i [SPIV, Jel] —

Eligi rezultojn de komputado sur datumportilon paperan aŭ filman per rimedoj elektromeĥanikaj, elektrostatikaj, termikaj ktp.

Noto. Laŭ la ekzemplo de la pliopo de la etnaj lingvoj (ankaŭ de la angla!) oni povus eviti specialan verbon — kaj uzi la fundamentan presi, kiel faras multaj fakuloj. Tamen komparebla nombro da fakuloj preferas tiun specialaĵon, kiu efektive estas fojfoje pli oportuna (kp printaĵo). 

Kien perdiĝis parto de diskuto?![redakti fonton]

Buff, mi hodiaŭ aldonis al la diskuto tekston kaj nun ne vidas ĝin en la disputo. Kio okazis?P.Fiŝo 14:17, 10. Feb 2010 (UTC)

Ŝajnas ke mi akcidente forigis ion el la diskuto, kiam mi ŝovis la diskuteron de Renato Corsetti al temp-orde pli taŭga loko de la diskuto. Mi pardonpetas pro tio.
Tamen vi poste duoble reenmetis la koncernan tekston, kaj ĝi daŭre aperas duoble en la artikolo. Ĉu tio estis intence? Marcos 22:46, 13. Feb 2010 (UTC)

Pri kio ni efektive diskutas, kaj pri kio ni povas interkonsenti?[redakti fonton]

Tiuj, kiuj favoras "printilo" en siaj argumentoj, antaŭsupozas, ke la signifo de "presi" estas nur "grandkvante maŝine produkti tekston/bildojn", kaj ne la pli ĝenerala "maŝine produkti tekston/bildojn". Tamen la malkonsento ja ĝuste estas pri la signifo de "presi". Laŭ tiuj, kiuj favoras "presilo" kiel titolon por ĉi tiu artikolo, "presi" signifas ĝuste "maŝine produkti tekston/bildojn". Se oni tiel komprenas la vorton "presi", la vorto "printi" tre facile aspektas superflua.

El priskriba vidpunkto ambaŭ flankoj de la diskuto devas akcepti ke unuflanke ekzistas Esperantistoj kiuj uzas "presi" en la pli larĝa senco, kaj aliflanke ekzistas Esperantistoj, kiuj uzas "presi" en la pli mallarĝa senco. Kaj kiel estiĝis ĉi tiu situacio? Historie, la sola maniero maŝine produkti tekstojn/bildojn estis per maŝinoj, kiuj premis iun antaŭpreparitan surfacon kontraŭ papero; la uzo de tiaj maŝinoj el ekonomia vidpunkto nur indis, kiam oni grandkvante produktis iun tekston/bildojn. Tial "presi" (kaj ĝiaj nacilingvaj ekvivalentoj) estis reale uzata nur por grandkvanta maŝina produktado de tekstoj/bildoj. (Notu ke tio ne signifas, ke ĝia signifo estis limigita al grandkvanta produktado; pro tio ke reale ne ekzistis unuopa maŝina produktado de teksto/bildoj, la lingva realeco ankoraŭ ne bezonis fiksi, ĉu tio estus inkluzivita en la signifo de "presi" aŭ ne.)

Kiam en la dua duono de la 20-a jarcento aperis la pli malgrandaj maŝinoj konektataj al komputiloj kaj kapablaj ekonomie produkti tekston/bildojn unuope, la plej multaj lingvoj uzis por la ago de tiuj maŝinoj la saman vorton kiun ili antaŭe uzis por la grandkvanta produktado de tekstoj/bildoj, do la vorton por "presi" (angle "print", germane "drucken"). En Esperanto tiam aperis la apartiĝo de la lingvouzo: Kelkaj Esperantistoj analoge al la plej multaj naciaj lingvoj fiksis la signifon de "presi" tiel, ke ĝi inkluzivis la unuopan produktadon de tekstoj/bildoj, dum aliaj Esperantistoj alprenis novan radikon ("print/i") por la unuopa produktado de tekstoj/bildoj, kaj fiksis la signifon de "presi" tiel, ke ĝi aplikeblas nur al grandkvanta produktado de tekstoj/bildoj.

Por trovi interkonsenton pri la titolo de ĉi tiu artikolo, ni devas nun decidi kiun el la du eblaj lingvouzoj ni sekvu. Bonvolu rimarki, ke vere ambaŭ lingvouzoj estas eblaj. Ial la "print"-emuloj en ĉi tiu diskuto ŝajnis antaŭsupozi, ke nur ilia lingvouzo eblas. Tamen vere eblas ambaŭ; ja la lingvouzo kun pli vasta interpreto de "presi" efektive estas pli simila al la plej multaj naciaj lingvoj. Kaj ĝin sekvas ankaŭ la Esperantigistoj de Firefox kaj OpenOffice. Do kiel oni povas diri, ke ĝi ne eblas?

Sed ni ne povas uzi ambaŭ linvouzojn en nia titolo, do ni tamen devas iel decidi, kiun uzi. Kaj ĉi tie laŭ mi rolas la du argumentoj, kiujn mi jam pli frue menciis: Unuflanke, "printilo" estas neoficiala vorto; do se eblas (kaj kiel mi ĵus klarigis, ĉi-kaze ja eblas) eviti ĝin, kaj estas lingva disputo pri ĝia uzindeco, oni prefere ne uzu ĝin. Aliflanke, la Esperantigistoj de OpenOffice kaj Firefox uzas "presilo", do ni pli sekvas la nunajn tendencojn en la efektiva faka lingvouzo se ni uzas "presilo".

Verŝajne kelkaj (aŭ ĉiuj) el tiuj, kiuj supre pledis por "printilo", daŭre ne konsentas kun mi. Sed ege interesas min, kun kiuj partoj de miaj priskriboj kaj argumentoj vi povas konsenti, kaj kun kiuj ne. Do mi atendas detalajn respondojn de tiuj, kiuj daŭre ne konsentas. Marcos 22:46, 13. Feb 2010 (UTC)

Jes, mi konsentas kun vi, ke ekzistas diversaj lingvouzoj. Persone mi, kutime uzas vorton «printilo», sed fakte komprenas uzon de «presilo». Mi opinias, ke vorto «presilo» estas simpligita parola (vulgara) formo. Tio estas LMMO...
Se diri pri diversaj formoj de vortoj «printi»/«printilo», «presi»/«presilo», do, laŭ mi, ĉefa vorto estas «printilo», sed ne «printi» (kiu fakte nun signifas «produkti per printilo») dum el alia duopo ĉefa estas «presi», kaj «presilo» estas dependa vorto. Pro ĉio ĉi ni povas diri, ke vorto «printilo» estas pli preciza (havas pli malvastan signifon) ol vorto «presilo». Fakte, «presilo» povas esti io ajn uzata por presado («presado» en vasta senco). Iusence ni eblas ŝanĝi vorton «printilo» al «komputila presilo» aŭ «cifereca presilo», sed eĉ tio ne estos plena difino. Tial se vi volas eviti vorton «printilo» en nomo de la artikolo necesos grave ŝanĝi strukturon de enhavo (multon aldoni, kaj ion, ekzemple 3D-printilojn, forĵeti). Mi estas kontraŭ gravajn ŝanĝojn, ĉar tio trovastigos temon de la artikolo. Krome, mi estas kontraŭ forigo de vorto «printilo», ĉar ĝi estas bone rekonebla. Hemulo
Marcos, mi opinias, ke antaŭ ŝanĝi print' al pres' necesus organizi voĉdonadon kaj mi dubas ke plimulto vin subtenus. Tamen plu pri argumentado. Verdire mi renkontis opinion, ke printilo estas malvaste uzata vorto nur ĉi-tie, en ĉi-disputo. Kaj same nur ĉi-tie mi eksciis, ke presilo povas anstataujgi printilon. Inter alie la artikolo aperis en 2005 kaj ĝis nun neniu dubis, kio estas printilo. Vi deras, ke vorto presilo estas uzata en Openofis kaj Fajerfoks, tamen samtempe rimarkas, ke uzo de vorto printilo en NPIV estas erara. Tamen, laŭ mi, NPIV estas pli fidinta fonto ol Openofis. Eĉ pli, mi opinias, ke ni devas sinturni al NPIV kaj ne uzi argumentojn pri Openofis. Ĉar, ekzemple, en Vikipedio oni preferas printilon kaj, sekve, posedantoj de Openofis eraras. Do, uzu ni argumentojn el fidintaj fontoj. Krome, "presilo" havas tre vastan sencon kaj ofte ĝi ne estas ligata al senco de "printilo". Ekzemple "presejo" estas loko, kie oni eldonas librojn en vasta senco, sed "printejo" estas nur ĉambro kie situas printiloj. Pri uzo de iaj specialaj specimenoj de printiloj vi, verŝajne, ne estas bone informata. Ekzemple, kiam mi tralegis, ke 3D-printili estas "3D-presilo" kaj mi, kaj miaj kolegoj multe ridis. En tia speco de printilo oni tute nenion presas. Mi eĉ ne povas imagi, kiel maniere vi povas perpreme printi 3D-objekton. Same printilo, kia printas sur laserdiskoj (ne kovrilon, sed ene de respegula tavolo). Tiaj printiloj estas normalaj laserdiskiloj. (ekzemple vi povas uzi laserdiskilon de via komputilo, bezonatas nur taŭga programo). Estas printiloj kiaj plektas, truigas, ŝprucas, fandas, veldas ktp. Tamen, preskaŭ neniu presas. P.Fiŝo 06:43, 16. Feb 2010 (UTC)
P.Fiŝo skribis: «la artikolo aperis en 2005». Ho ve, ho ve..., ke ĝis nun la artikolo ankoraŭ ne estas finskribita... :( Hemulo
P.Fiŝo, vi alvokas al sekvado de NPIV, sed mem tute ignoras ĝin en via argumentado. Laŭ NPIV "presilo" signifas precize la samon kiel "printilo". Vi tamen diras ke ĝi havas pli vastan sencon.
Se vi dirus ke "presi" havas pli vastan sencon ol "printi", mi kompreneble konsentus. Tion mi eĉ neniam en ĉi tiu diskuto pridubis. Sed ĝi tute ne gravas por la ŝanĝo de "printilo" al "presilo".
Vi ŝajnas antaŭsupozi, ke "presi" povas esti uzata nur por teĥnikoj, en kiuj aplikiĝas premado. Sed tiu antaŭsupozo havas neniun bazon en la efektiva lingvouzo.
Estus bele, se vi povus skribi, kun kiuj partoj de mia supra priskribo kaj argumentado (de 13. Feb 2010, 22:46) vi povas konsenti kaj kun kiuj ne. El via ĉi-lasta komento ŝajnas ke vi tute ne tralegis tiun priskribon kaj argumentadon de mi. Marcos 09:32, 16. Feb 2010 (UTC)

Kiel mi komprenis, vi renomis la artikolon malgraŭ, ke interkonsento ne estis trovita! Krome, en la artikolo entute ne estas menciita vorto «printilo», kaj informo pri «3D-Printilo» estas entute forigita... Mi ne komprenas tiun abruptan agon, kaj ne aprobas ĝin. Hemulo 21:05, 18. Feb 2010 (UTC)

Mi nun enmetis la aldonon "aŭ printilo" artikolkomence. Tiun aldonon mi fakte jam origine planis, sed ial forgesis pri ĝi kiam mi efektivigis la titolŝanĝon.
La forigon de "3D-Printilo" kaŭzis WinstonSmith, kiam li faris ĝeneralan ordigon de la multaj aferoj listigitaj en la artikolo sen aldona klarigo. Verŝajne indas krei artikolon pri la temo kaj mencii ĝin ankaŭ ĉi tie. Pri la plej taŭga Esperanta esprimo por tio, oni povus ankoraŭ diskuti. Al mi "3D-presilo" ŝajnas bona.
Estas vere, ke ne eblis interkonsento inter ĉiuj kundiskutintoj. Sed tamen plejmulto sin esprimis por "presilo", kaj manko de plena interkonsento ne povas esti kialo por ĉiam konservi la originan titolon kontraŭ la deziro de la plejmulto. Aldone, kiel mi skribis kiam mi efektivigis la titolŝanĝon, tute ne venis kontentigaj respondoj al la plej gravaj argumentoj por "presilo". Kiel eblu diskutado direkte al interkonsento kiam unu flanko eĉ ne reagas al la argumentoj de la alia flanko, sed nur ripetas siajn opiniojn kaj antaŭjuĝojn ree kaj ree? Marcos 21:52, 18. Feb 2010 (UTC)
Ĝi damne ja ne estas „aŭ printilo“, sed „nur printilo“ en reala uzo. Vikipedio ne estas tribuno, nek laboratorio, kaj mi ŝatus, ke apartaj vikipediistoj uzu aliajn retejojn por lingvaj eksperimentoj. Kio sekvos? Ĉu komputilo? Kio estas komputi, se ne kalkuli? — daŭrigante la simpligan logikon.
Marcos opinias, ke „manko de plena interkonsento ne povas esti kialo por ĉiam konservi la originan titolon kontraŭ la deziro de la plejmulto“. Eblas nur rememorigi al Marcos, ke decidoj en Vikipedio neniam estas (aŭ estu) farataj per simpla voĉdono kaj laŭ deziro de la plejmulto. Ĉi-kaze por efektivigi la nomŝanĝon necesas nur trovi dekon da diversaj respektindaj fontoj en Esperanto (libroj, revuoj ks.), kiuj preferas vorton „presilo“ en la senco de „printilo“. Se oni ne kapablas trovi tiajn fontojn baldaŭ, mi lasas por mi la rajton reveni iam kaj restarigi la artikolon „printilo“. Slavik IVANOV 01:18, 19. Feb 2010 (UTC)
Pri la plejmulto estas dubinda argumento. Ekzemple en forumo de rusaj esperantistoj estis farita pridemando kun voĉdonado, do rezulte nun estas 13 voĉoj por «printilo» kaj 2 voĉoj por «presilo». Tio fakte povas esti pro tio, ke en ĉiuj Rusa-Esperantaj kaj Esperanta-Rusaj vortaroj estas menciata ĝuste «printilo». Dum «presilo» havas iom diferencan sencon. Krome, ankaŭ multlingva Reta Vortaro pravigas uzon de «printilo», kaj fin-fine eĉ NPIV ne kontraŭas uzon de «printilo». Mi konsentas kun Slavik IVANOV, ke uzo de «presilo» estas trosimpligo de la lingvo. Hemulo 09:08, 19. Feb 2010 (UTC)
Fin-fine, se vi nomas artikolon «presilo», do komencu de priskriboj de unuaj iloj por presado. Ekzemple ĉizitaj lignaj tabuletoj, kiuj unue estis uzataj por presado. Poste menciu presilojn de Johannes Gutenberg. Kaj nur poste en sekcio «komputilaj ciferecaj presiloj» priskribu nuntempajn printilojn. Hemulo 09:08, 19. Feb 2010 (UTC)
Interalie, artikoloj Presilo kaj Printilo nun estas disigitaj. Atentu, ke tio povas kaŭzi konfuzojn en diskutoj. Hemulo
Slavik, ĉu vi entute legis ĉi tiun diskutpaĝon? En ĝi estis multfoje menciita, ke la Esperantigoj de OpenOffice kaj Firefox ambaŭ uzas nur "presilo" por ĉi tia ilo, kaj ne printilo. Kaj nun vi venas ke diras ke nur "printilo" ekzistas en la reala uzo! Se tiuj du gravaj tradukprojektoj, en kiuj kunlaboras tre respektindaj Esperantistoj (precipe ĉe la la OpenOffice-projekto), ne estas "respektindaj fontoj", kiuj fontoj estu respektindaj? Aldone, menciindas ke "presilo" en ĉi tiu senco troveblas per la Tekstoaro de Esperanto ankaŭ en artikoloj de Monato, kaj per Guglo troveblas sur multaj retpaĝoj.
Mi konsentas, ke titolŝanĝo ne estu farata nur surbaze de plejmulto. Pro tio mi ĉe la efektivigo de la titolŝanĝo ja menciis ne nur la plejmulton, sed ankaŭ la fakton ke en la diskuto tute ne venis kontentigaj kontraŭ-argumentoj al la argumentoj favore al "presilo". Marcos 11:10, 19. Feb 2010 (UTC)
Marcos skribis: «tute ne venis kontentigaj kontraŭ-argumentoj». Ha... En viaj vortoj estas nura demagogio. Vi mem tute ignoras ajnajn argumentojn kaj akuzas nin pri tio. Simile en fama fablo lupo diris al ŝafido: «Vi estas kulpa nur pro tio, ke mi volas manĝi.» Mi dirus alie. Tute mankas sufiĉaj kialoj por renomi artikolon, kiu jam ekzistis kaj priskribis realan lingvouzon. Kial vi prenas respondecon nei lingvouzon de multaj homoj kaj kelkajn vortarojn? Ĉu pere de tiu ago vi intencas influi ĝeneralan lingvouzon? Pri tradukoj de OpenOffice-projekto kaj Firefox, do mi bedaŭrinde ankoraŭ ne vidis ilin kaj ne povis testi ilian kvaliton. Bedaŭrinde multaj tradukoj de diversaj interfacoj nun estas nesufiĉe altkvalitaj. Mi havas demandojn eĉ al interfacoj de Vikipedio, Facebook, ktp. En multaj lokoj ripetiĝas samaj eraroj. Ĉu laŭ via opinio eraro kiu ripetiĝas pli ofte ol maleraro iĝas senduba normo? Hemulo
«Paĉjo, paĉjo, kio estas presilo?»
«Presilo estas tio, per kio oni printas...»
«Sed kial oni ne presas per presilo?»
«Ĉar oni presas per presmaŝinoj.»
«Sed kial oni ne printas per printilo?»
«Ĉar Esperanto estas facila lingvo.»
Hemulo 13:46, 19. Feb 2010 (UTC)
Se vi uzas vorton «presilo» anstataŭ «printilo», do vi anstataŭigas signifon de «presilo» kiel «ajna ilo por presi» al ĝuste «printilo». Tio similas al malvastigita signifo de vorto «flugilo», kiu nun havas certan signifon. Ne ĉiu instrumento por flugado fakte estas «flugilo».
Laŭ mi, malvastigo ne estas bona ankaŭ por vorto «presilo», ĉar ekzistas multaj aĵoj kiuj ne estas «printiloj», kaj kiuj povas esti nomataj «presilo». Ekzemple, jam menciitaj de mi lignaj tabuletoj en kiuj oni elĉizis tekstojn por presado. Krome, oni povas nomi «presilo» iun parton de presmaŝino, kiu fakte faras presadon.
Se vi staras en pozicio de furioza puristo, do forĵetu el vikipedio tiujn vortojn kiel Futbalo, ja ekzistas «Piedpilko» . Krome, vi povas renomi artikolojn Skanilo, Blogo, Podkasto, ktp.
Kio, diable estas «skanilo»? Por kio ni bezonas tiun ne fundamentan vorton? Estu ĝi «perlumbildprenilo», aŭ pli bone simpla «fotilo» (ekzisto de vorto «fotilo» por ni ja ne gravas, ni postulos kaj estos tiel kiel ni volas).
Por kio ni bezonas vorton «blogo», ni malpermesos ĝin kaj anstataŭigos per simpla vorto «taglibro». Nun ja neniu uzas paperajn taglibrojn (same, kiel neniu produktas tekstojn, alimaniere ol printi.), sed ĉiuj uzas nur retajn.
Pro kio ni bezonas diablan vorton «podkasto»? Ni nepre devas forigi ĝin. Se ni ne elpensos iun alian vorton, ni simple malpermesos al ĉiuj uzon de podkastoj. Ĉio solveblas ege facile, kaj neniu kapablos doni “kontentigajn kontraŭ-argumentojn”, ĉar ni akceptos neniujn kontraŭ-argumentojn. Hemulo 14:25, 19. Feb 2010 (UTC)
Hemulo, se vi iom sekvus la evoluon de Esperanto en la uzo por modernaj teĥnikoj, vi scius ke la Esperantigoj de OpenOffice kaj Firefox estas inter la plej altkvalitaj program-Esperantigoj ekzistantaj nuntempe. (Verŝajne ni laŭ vi eĉ ne uzu la vorton "programo" por "komputila programo", ĉar la orgina signifo de tiu vorto estas alia, kaj ni do uzu "proŭgremo" aŭ ion similan.) Ĉe la Esperantigo de OpenOffice kunlaboris tre multaj elstaraj Esperantistoj, interalie la Akademiano Bertilo Wennergren (kiu ankaŭ preferas "presilo" al "printilo" [1]).
Via elpensita konversacio inter patro kaj fil(in)o kompreneble funkcias tiel nur, se oni akceptas la verbon "printi" sed ne la O-vorton "printilo". Tio kompreneble estus absurda sinteno. Sed la sinteno de multaj ĉi-kaze estas ĝuste malakcepti kaj "printi" kaj "printilo". Fakte, ja ĝuste ĉe la verbo la distingo ŝajnas aparte nebezonata, ĉar tie neniu nacia lingvo faras distingon. Kaj ĉe la O-vorto eblas fari la distingon per la uzo de "-ilo" kontraste al "-maŝino".
"Presilo" povintus signifi ankaŭ alian aferon, ekzemple partno de presmaŝino. Sed se vi serĉas uzojn de "presilo" en diversaj Esperantaj tekstoj, vi trovas ke ĝi efektive estas uzata por tiaj komputilaj flankaparatoj, pri kiuj temas ĉi tie. Tion ni akceptu same kiel la konvenciecon en la signifo de "flugilo".
Kaj nun vi elpakas la bonegan argumenton de la speco 'se vi volas ŝanĝi la titolon X al Y vi ankaŭ devas ŝanĝi Z al W kaj U al V ktp ktp'! Sed tiu argumentado tute ignoras la fakton, ke oni devas pensi pri ĉiu termino aparte. Nur ĉar mi por unu difinita termino preferas certan solvon kun pli tradicia vorto anstataŭ novradiko, tio ne signifas ke mi devas malakcepti ĉiujn novradikojn. Fakte, kiam oni pripensas pri la uzo de novradiko kontraste al la uzo de tradicia radiko aŭ kunmetaĵo de tradiciaj radikoj, oni ĉiam devas pensi pri pluraj kriterioj:
  • Kio estas la oficialeco-statuso de la radikoj en la diversaj pridiskutataj formoj (ĉu Fundamentaj, ĉu oficiale aldonitaj de la Akademio, ĉu tute ne-oficialaj)?
  • Ĉu ĉiuj pridiskutataj formoj estas tute samsignifaj, aŭ nur parte? Se estas signifodiferenco, ĉu nacilingvoj ankaŭ havas koncizajn manierojn distingi tiujn diferencojn?
  • Kiom uzataj estas la diversaj pridikutataj formoj?
  • Ĉu ĉe iu kunmetita formo necesas aparta konvencio, por fiksi la signifon de la kunmetaĵo, aŭ ĉu ĝia signifo tute logike sekvas el la signifoj de la partoj? Se necesas iom da konvencio, ĉu tiu konvencio jam troveblas en la reala lingvouzo, aŭ ĉu ĝi estas nur propono?
  • Kiom longaj estas la diversaj pridiskutataj formoj?
  • Ktp.
"Skani" ŝajnas al mi laŭ tiuspecaj kriterioj tre uzinda novradiko, sen kiu oni devus aŭ uzi monstre longajn esprimojn, aŭ tre malprecizajn esprimojn. Ĉiuj nacilingvoj havas koncizan kaj precizan vorton por "skani". "Blogo" ankaŭ ŝajnas al mi uzinda: Estas ja tute alia afero ol taglibro; plej ofte temas pri iaspeca persona interreta 'gazeto'. "Podkasto" efektive estas pridiskutinda, kaj ne ŝajnas al mi aparte uzinda radiko. "Retradio" verŝajne sufiĉas, eĉ se ĝi ne enhavas la ideon de RSS-fluo (sed en praktiko oni trovas ankaŭ jam uzon de "podkasto" kaj ĝiaj nacilingvaj variaĵoj por retradio sen RSS-fluo, do tio verŝajne ne povas esti sufiĉa argumento por aparta radiko ĉi-kaze).
Sed "printi" laŭ tiaj ĉi kriterioj ne ŝajnas uzinda, ĉar neniu nacilingvo distingas la verbojn "presi" kaj "printi". Kaj ĉe la O-vorto eblas, kiel jam multfoje dirite, distingi sen aparta radiko ("presilo" kontraste al "presmaŝino"); la konvencieco necesa por tio jam troveblas en la reala lingvouzo, kaj ne estas nur propono. Aldone, "printi" estas tute ne-oficiala, dum "presi" estas Fundamenta; kaj "printilo" ne estas pli konciza ol "presilo". Ambaŭ vortoj estas simile ofte uzataj por tiaj iloj, do la uzokvanto ne povas esti decida kriterio por ajna flanko. Sed kiel ĵus montrite, ĉiuj aliaj kriterioj favoras "presilo". Marcos 17:26, 19. Feb 2010 (UTC)
Tamen, vortoj «presi» kaj «printi» havas diversajn signifojn. Tiu fakto, ke en diversaj naciaj lingvoj tiu diferenco ne ekzistas donas al ni nenion, kaj ne estas grava argumento. En Esperanto estas multaj diversaj vortoj, kiuj povas esprimi tion, kion ne distingas ajnaj naciaj lingvoj.
Ĉio kion vi diris ne sukcesis konvinki min. Mi opinias, ke uzo de vortoj «presi» kaj «presilo» estas dubinda. Pli ĝuste, tio estas simpligitaj vulgaraj formoj. Do mi mem preferas uzi «printi» kaj «printilo».
Fakte, ni ne interkonsentos pri tiuj vortoj, ĉar demando estas ne en vortoj mem, sed en kompreno aŭ ne kompreno de neceso de diferenco.
Krome, pli grava malbono estas en tio, ke elektinte unu formon, vi intencas influi ĝeneralan lingvouzon, kiu nun ankoraŭ ne estas stabila.
PS: Pri tradukoj de interfacoj. Ĉu vi povus doni ligilon al tiu loko kie oni pridiskutas tradukojn por Firefox kaj OpenOffice? Mi havas kelkajn demandojn. Hemulo 20:41, 19. Feb 2010 (UTC)
La tradukantoj de OpenOffice diskutas per la dissendolisto dev (ĉe) eo.openoffice.org. Por aliĝi al tiu listo, vi devas krei konton ĉe openoffice.org, ensaluti per ĝi, kaj poste iri al eo.openoffice.org/servlets/ProjectMailingListList.
La tradukantoj de Firefox ne havas publikan diskutliston, sed vi povas kontakti ilin per tradukado (ĉe) esperanto.org.uy.
Vi skribas: "Krome, pli grava malbono estas en tio, ke elektinte unu formon, vi intencas influi ĝeneralan lingvouzon, kiu nun ankoraŭ ne estas stabila." Ĉu ne vi provas fari same? Marcos 17:04, 20. Feb 2010 (UTC)
Tamen, ĝuste vi renomis jam delonge ekzistantan artikolon sed ne mi. Hemulo
Aspektas kiel Marcos puŝas sian ideon pri preferata termino antaŭ kelkaj aliaj homoj, kiuj trovas tiun terminon aŭ sentaŭga aŭ nepopulara. Mi insistus, ke en tiaj cirkonstancoj la artikolo restu ĉe sia antaŭa nomo, post kio Marcos kaj aliaj partizanoj de vortaraj reformoj daŭrigu la diskuton, prefere ekster Vikipedio, ĉar Vikipedio certe ne estas la ĝusta loko por fari decidojn pri lingvo Esperanto; ĝi devas nur sekvi la uzon ekster Vikipedio.
La trouzita ĉi-supre fakto pri uzo de „presilo“ en OpenOffice ne aspektas por mi kiel bona kialo por alinomigi la artikolon printilo, ĉar uzo en programo ne aspektas kiel grava fonto kaj ankaŭ ĉar la programo eble uzas pli ĝeneralan (!) terminon por kunigi la eblajn eventojn de presado per printilo kaj aliaj maŝinoj, kiel ekzemple maŝino, kiu eltranĉas literojn el gluebla filmo (cutting plotter), faksaparato, kaj aliaj.
Vidu, mi ne kontraŭas diskuton pri la pli bona vorto anstataŭ printilo. Estas normala Esperanta praktiko diskuti pri tiaj aferoj. Sed Vikipedio ne aspektas bona loko por tiaj diskutoj, laŭ mi. Se ekzistas alternativaj uzoj kelkloke, menciu ĝin en la artikoloj, sed ne alinomigu la artikolon, ĉar ie ekzistas alternativaj uzoj, kiuj plaĉas al vi. Slavik IVANOV 05:15, 22. Feb 2010 (UTC)
Nun vi ne nur senbaze supozigas ke "printilo" estas pli kutima en la reala lingvouzo ol "presilo", sed eĉ malprave supozigas ke mi sole ĉi tie puŝas ion kontraŭ kelkaj aliaj homoj. Fakte, antaŭ ol vi alvenis, pli da homoj ĉi tie pledis por "presilo" ol por "printilo". Post via opini-esprimo, estas nun sama kvanto por "printilo" kiel por "presilo".
Kaj dume, neniu el la subtenantoj de "printilo" respondis kun kiuj partoj de mia longa historia priskribo kaj argumentado (de 22:46, 13. Feb 2010) li povas konsenti kaj kun kio ne. Kiel oni povas diskuti kune pri iu termina malkonsento, se unu flanko eĉ ne volas detaligi kun kiuj el la vidpunktoj de la alia flanko ili povas konsenti kaj kun kiuj ne? Marcos 12:43, 26. Feb 2010 (UTC)
Oni diskutu antaŭ ol alinomigi. Vi trouzas viajn administrantajn rajtojn (eble nevole, sed rezultiĝis tiel, ĉar mi ne sukcesis realinomigi la artikolon) por ŝanĝi nomon de artikolo laŭ via bontrovo kaj diskutas la decidon poste. Jen kio estas problemo, ne la ekzisto de paralela (jes, tolereble bona) termino.
Kaj mi ne „senbaze supozigas“, atentu, sed surbaze de mia sperto en E@I kaj diversaj komputilumantaj esperantistaj rondoj. Supre oni jam citis al vi plej respektindajn vortarojn, mi aldonu eĉ plian kaj ankoraŭ; Nevelsteen en „Komputeko“ (eble plej freŝa faka fonto) mencias ambaŭ vortojn, sed kelkajn ekzemplojn donas nur kun „printilo“ (vd. tradukon de „toner“). Evidente la establiĝinta uzo estas por „printilo“, oni povas preferi „presilon“ (kaj „malvarmigilon“) en propra parolo, sed por ŝanĝi la ĝeneralan uzon jam necesas io plia ol administraciaj rajtoj kaj alinomigo de artikoloj sen diskuto. Certe la alternativa (nun tiel!) uzo de „presilo“ en la interfacoj, konsiderataj kiel bone tradukitaj, estas nepre menciinda en la artikolo.
La solvo estas simpla: restarigi la artikolon en ĝia antaŭa loko kaj fari el ĝi belaĵon, sed ne tion, kio estas ĝi nun. Interalie elmeti la lingvajn esplorojn en aparta artikolero. Se administranto Marcos ne trovas en si fortojn tion fari (ĉar vorto „printilo“ eble vundas lian imagon pri bona Esperanto), alia administranto jam faru tion. Ni ne estas tia granda Vikipedio por perdi tiom da energio en la diskutoj, kiel tiu ĉi. Slavik IVANOV 20:33, 27. Feb 2010 (UTC)
Unue mi klarigu, ke mi tute ne uzis miajn administrantajn rajtojn por fari la titolŝanĝon. Sed vi provas ke nun nur administranto povas malfari ĝin, ĉar por tio necesas forigi la plusendilon ĉe printilo, kaj forigi povas nur administrantoj.
Due, bonvolu noti ke jam estis longega diskuto antaŭ ol mi faris la titolŝanĝon. Tiutempe estis pli da subtenantoj de "presilo" ol da "printilo" en la diskuto (nun la nombro estas sama), kaj la subtenatnoj de "printilo" ne estis respondintaj al pluraj gravaj argumentoj de la alia flanko (tio ne multe ŝanĝiĝis ĝis nun). Kiam mi faris la ŝanĝon, estis ioma diskutpaŭzo post antaŭe tre vigla diskuto, kaj do mi pensis ke la diskuto finiĝis kaj ŝanĝis surbaze de ĝi. Mi ne imagis ke la diskuto tiugrade revigliĝos.
Mi ne scias kiujn vortarojn vi intencis per la "plej respektindaj vortaroj", sed ĉiuj vortaroj menciitaj ĝis nun listigas kaj "presilo" kaj "printilo" kun la koncerna signifo, ankaŭ la vortaroj nun aldonitaj de vi. PIV donas preferon al "presilo" (metante la difinon tien), dum kelkaj aliaj vortaroj donas la preferon al "printilo". Tio neniel decidas la aferon.
Ankaŭ ne decidas la aferon la lingvouzo. Vi skribis ke en diversaj esperantistaj rondoj vi spertis ke "printilo" estas pli kutima ol "presilo". Mi male en mia multjara uzado de Esperanto havis la malan impreson, ke "presilo" estas pli kutima ol "printilo". Tiaj personaj spertoj ankaŭ ne decidas la aferon. En la Tekstaro de Esperanto, ambaŭ vortoj estas simile multe (aŭ pli precize simile malmulte) uzataj. Pro tia reala uzado de ambaŭ formoj, neniu multe pli ol la alia, ni devas atenti ankaŭ aliajn argumentojn ol nur argumentojn pri la preciza uzado-kvanto.
Kiel vi jam ĝuste supozis, mi mem ne uzos miajn administrajn rajtojn por restarigi laŭ mi malpreferindan titolon. Se iu alia administranto nun pripensas restarigi la antaŭan titolon, mi petas lin unue legi la tutan diskuton kaj precipe mian longan lingvo-historian priskribon kaj argumentadon afiŝitan je 22:46, 13. Feb 2010 (unua komento sub la titolo "Pri kio ni efektive diskutas, kaj pri kio ni povas interkonsenti?") kaj konsideri la fakton ke neniu el la subtenantoj de "printilo" ĝis nun reagis al mi plurfoja peto detaligi kun kiuj partoj de tiu priskribo kaj argumentado ili povas konsenti kaj kun kiuj ne.
Dume, mi nun forlasos ĉi tiun jam multe trolongiĝintan diskuton, almenaŭ ĝis kiam venos la plurfoje petita opini-detaligo flanke de la "printilo"-subtenantoj. Marcos 12:13, 28. Feb 2010 (UTC)

Kara Marcos, anstataŭ denove pravigi vin, restarigu la kutiman nomon de la aparato. Multaj fontoj, inkluzive de estimataj (ankaŭ fakaj) vortaroj, ĉi tie estis cititaj por vi (ĉar vi estas administranto kun la rajto alinomigi la artikolon nun), sed vi daŭrigas esploron, por kio laŭ esenco de Vikipedio ne estas loko ĉi tie. Mi ne kontraŭas evoluon de la lingvo direkte al „presilo“ kaj eĉ „malvarmigilo“, mi kontraŭas uzadon de adiministrantaj rajtoj por fundamenti siajn terminologiajn serĉadojn. Slavik IVANOV 13:25, 6. Mar 2010 (UTC)

Re-kunigo de la du artikoloj[redakti fonton]

Karaj, mi ĵus rekunigis la du artikolojn. Fakte, la samtempa ekzisto de du samnomaj artikoloj estiĝis pro tio ke sennomulo mane kopiis la enhavon de tiu ĉi artikolo al printilo. Tio ne eblas laŭ la reguloj de Vikipedio! Oni ĉiam devas uzi la ligilon "Alinomigi", alikaze la diskutoj (kiel prave atentigis Hemulo) kaj ankaŭ la plibonigoj al la artikolo dividiĝas en la du versioj. Mi nun aldonas ĉi-sube la komentojn, kiuj estis aldonitaj al tiu ĉi sama diskutpaĝo en ĝia alia versio, kreita de sennomulo, por ke la diskuto pludaŭru nur en unu loko. Amike. WinstonSmith

Restu la titolo[redakti fonton]

Hura!!!P.Fiŝo 09:49, 19. Feb 2010 (UTC)

Mi proponas ne ŝanĝi la staton pri titoloj kaj post tri jaroj kompari, kio pli bone evoluas, Ĉu?P.Fiŝo 09:50, 19. Feb 2010 (UTC)
Ne, P.Fiŝo. Plej bone oni pludiskutu aŭ okazigu voĉdonadon. Sed artikoloj neniel povas ekzisti ĉe du malsamaj nomoj samtempe. Amike, WinstonSmith

Definitiva titolo[redakti fonton]

por kontentigi ĉiujn, mi proponas jenan titolon al la artikolo Presilo/Printilo: Smurfilo - kiu konsentas?

  1. Por Por: --Dominik 14:32, 19. Feb 2010 (UTC)

Bonvolu, Dominik. Diskuti paceme ne eblas, se homoj primokas unu la alian. Mi tute ne taksas tiun malkonstrueman sintenon taŭga al Vikipedio - ni klopodu kunlabori, ankaŭ kiam ni havas malsamajn opiniojn. Amike. --WinstonSmith 14:46, 19. Feb 2010 (UTC)

Interkonsento evidente mankas[redakti fonton]

Pro la evidenta manko de interkonsento inter la diskutantaj flankoj, mi restarigas la antaŭan nomon: Printilo. La alternativa vorto „presilo“ (vere pli fundamenta kaj sekvanta la fluon de „bona lingvo“, unu el la direktoj de moderna lingva evoluo) nepre estu menciita en la paĝaro, speciale en la kunteksto de traduko de interfacoj. Mi petas alinomigi ankaŭ tiun ĉi diskutpaĝon, kion nur administranto teknike rajtas fari. Slavik IVANOV 07:24, 24. Feb 2010 (UTC)

Slavik, mi plene komprenas vian helpemon, sed bonvolu neniam plu tion fari! Tia "per-mana" movigo de la enhavo de unu artikolo al alia artikolo malaperigas el ĝi ĉiujn informojn pri la historio de la artikolo, kiuj restas ĉe la alidirektilo, sed kiujn, laŭ la kopirajta regularo de Vikipedio, ni estas devigataj provizi flanke de la artikolo mem, ĉar la redaktintoj rajtas esti menciataj. Ĉi-rilate ne plu temas pri "presilo" aŭ "printilo", sed pri tre baza regulo en Vikipedio: oni ĉiam uzu la alinomilo, kaj, se tio ne eblas kaj nur administrantoj povas agi, oni tutsimple kontaktu administrantojn! Alikaze, ni (1) kaŭzos momentan mallaŭleĝan fuŝon kaj (2) perdigos tempon al administrantoj, kiuj devos unue permane malfari nian redakton, kaj due refari la alinomadon sed per la *aŭtomata alinomilo*.
Esperinde iu sperta kaj bonvolema administranto nun vidos la aferon kaj kapablos refari la movigon de *Presilo* al *Printilo* laŭ la konvena maniero. Amike, --WinstonSmith 10:12, 24. Feb 2010 (UTC)

Do, administrantoj, halo! Slavik IVANOV

Printatoro ??[redakti fonton]

Ĉu vi konsentas forigi la strangan alternativan tradukon "printatoro"?

Yves Nevelsteen (diskuto) 12:04, 5 Apr. 2013 (UTC)

Jes, kompreneble. Nur printilo kaj presilo en la praktiko estas uzataj. PaulP@diskkont 12:14, 5 Apr. 2013 (UTC)

Post ŝovo la artikolo pri printilo, ilo por perkomputila kolorigo de unuopaj paperfolioj, al titolo "presilo", la artikolo do informas ke "Presilo estas flankaparato uzata por surpaperigi informojn el komputilo. La historio de presiloj komenciĝas kun Charles Babbage, kiu en 1822 inventis la Difference Engine." La problemo estas ke presado kaj presiloj ekzistas ekde la unua presilo inventita en 1442 de Johannes Gutenberg, en 1887 ankaŭ en Esperanto ricevis tian signifon, longe antaŭ invento de komputiloj, printiloj ("komputilaj presiloj"), skaniloj kaj kopiiloj ("kopiaj presiloj"), kaj se oni volas anstataŭigi la konceptojn de printado kaj printilo per dua, variigita signifo de la vortoj "presado" kaj "presilo", tamen ne malinventiĝas la unua, baza signifo de la vortoj. Do la artikolo "printilo" laŭ mi rajtus nomiĝi "komputila presilo", kaj tiam tamen devus kovri du tute malsamajn temojn, nome printilojn unuflanke kaj komputile direktitajn presmaŝinojn aliflanke, sed la baza vorto "presilo" devas kovri ĉiun ilon por presado (aŭ "presarto"), ekde la inventaĵo de Gutenberg el 1442. ThomasPusch (diskuto) 10:53, 12 Nov. 2015 (UTC)

Tute interkonsentasNarvalo (diskuto) 11:27, 12 Nov. 2015 (UTC)