Diskuto:Genro (identeco)
(Alidirektita el Diskuto:Seksaj roloj)
Tiu artikolo ne donas fontojn. Tia uzado de "genro" estas tute neologisma kaj ŝajnas esti originala esplorado. http://eo.wikipedia.org/wiki/Vikipedio:Evitu_neologismojn
- Sonjaaa skribis ke la esprimo "genro" "estas tute neologisma kaj ŝajnas esti originala esplorado" do la artikolo "baldaŭ estos forviŝita". Mi estas kontraŭ tion, ĉar mi opinias ke la esprimo "genro" estas internacia akceptita konstruaĵo, mankas ja alia eblo esprimi la ideon. Oni povas dedukti ĝin, vidu: http://www.reta-vortaro.de/revo/ Punktor 07:08, 21. Jul 2008 (UTC)
http://reta-vortaro.de/revo/art/genr.html#genr.0o
Rigardu mem. La senco de "genro" kiel seksa identeco, socia sekso aŭ seksa rolo tute ne estas tie. Temas nur pri gramatiko aŭ pri biologio (angle: genus). La verkintoj de la artikolo mem inventis ĝin (originala esplorado), verŝajne paŭsante el la angla falsa amiko "gender", kiu ja povas signifi seksan identecon, socian sekson aŭ seksan rolon.
Vidu ekzemple kiel estas en la germana lingvo. La situacio ŝajnas ege simila en Esperanto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gender#The_concept_of_gender_in_other_languages
--Sonjaaa 18:04, 21. Jul 2008 (UTC)
- Jes, vi pravas, la situacio en la germana estas simila, ĉar pro tio mi bone konas la konfuzan situacion. Neniu diras en la germana "seksa identeco" aŭ "seksa rolo" ĉar estus tro peza kaj komplike aŭ tro speciala, do - bedaŭrinde - oni uzas la "denglisch" (kripla germanangla) vorton "Gender". Rigardu ankaŭ mem (laŭ via propono): "Other languages, like German or Dutch, use the same word, de:Geschlecht or nl:geslacht, to refer not only to biological sex, but social differences as well, making a distinction between biological 'sex' and 'gender' identity difficult". Kaj "genro" ne estas Falsa amiko (bonvolu legi la artikolon) - nur estas faka termino. Ekz. kiel vi volas esprimi la ideon "gender equality"? En la Vikipedio esperanta ekzistas la esprimo "genroegaleco" - Ĉu "egaleco de ..."? Ĉiuj kunmetaĵoj de "seks-..." nur estas etaj partoj de la vasta temo "genro". Kiel vi volus skribi la artikolon pri "genro", kiel klarigi "transgenrulo", kiel skribi pri "Genroegaleca Konsiderado", kiel vi volas esprimi la diferencojn de kulture kaj socie determinitaj genro-roloj kaj de la biologia sekso? Egalus ja al mi. Sed mi ne havas ideon, eble vi, sed oni nur detruu havante pli bonan ideon. Cetere mi opinias ke estas kutima afero, ke vorto havas ekspansion de sia senco; ekzemple pensu pri "ekrano": la origina signifo estis "ŝirmilo" nun "ekrano" estas plej ofte aŭ ankaŭ uzata por komputila, televida aŭ kina ekrano (tute ne temas pri ŝirmilo - male!). Do mi opinias, ke la vorto "genro" estas bona solvo por ideo de la socia scienco, ellaborita nur en 1956 - nova ideo, nova esprimo. Punktor 18:42, 21. Jul 2008 (UTC)
- Kiel parolanto de latinida lingvo, al mi latindevenaj vortoj estas tute normalaj kaj ne "fakaj". Portugallingve, fakaj vortoj devenas el la greka kaj ĉiutagaj vortoj el la latina. Sekve mi sentas vorton "genro" (portugalligve "gênero") tute normala vorto, ĉar en la latina (kaj latinidaj lingvoj) "genus, eris" signifas nur "tipo", "speco" (gênero portugallingve estas sinonimo de "tipo" aŭ "speco" en preskaŭ ĉiuj uzoj, ekcepte biologie). Do, kiam mi vidas vorton "genro" mi pensas pri "tipo", do mi (kaj latinidoj) legas "genro (sociologio)" = "tipo (sociologio)". Alie mi sentas ĝin tute latinida vorto ne angladevena.Roberto 12:07, 22. Jul 2008 (UTC)
- Kion vi opinias? Kiel vi distingus en Esperanto inter "sociala sekso"/"psikologia sekso" kaj "biologia sekso"? Ĉu sufiĉas kunmetaĵoj de "seks-..."? Mi opinias ke la radiko "seks-" nur inkluzivas la rekonilojn seksajn (same en la bestaro), sed ne la trajtojn "genrajn" de moderna homo socia. "Seksa identeco" povas esti "deziro al la sama sekso", "nur geedza seksumado", "sindeteno", "celibato", "prostituumi", ...sed "genra identeco" estas la sociala kaj psikologia percepto ke oni apartenas al certa genro (kutime la sama kiel la biologia sekso) kaj tre gravas la sociaj atendoj. Ankoraŭ mi pensas ke distingo faras sencon. (Punktor 12:26, 22. Jul 2008 (UTC)) PS: Ĉu ne vikipediisto el la fako socipsikologio kunlaboras? Lia helpo valorus. Mi mem ne estas fakulo pri tio; mi, kiel entreprena konsilanto, nur faris kursojn rilatajn.
- Mi havas sociologian diplomon. Portugallingve ni uzas "gênero" en la senco "genro (sociologio)", sed, kiel mi diris, ni ne sentas ĝin "speciala/faka" vorto al ni estas kiel "socia tipo", "socia speco", "socia ero", sekve, ni ligas "genro" ne al "sekso" sed al "speco", "tipo", sekve "samseksemuloj" estas "socia tiparo" aŭ "socia genro" tutegale. Al mi la vorto "genro" estas utila kiel faka vorto, ĉar estas internacia, sed la sento pri "fakeco" de vorto apartenas al ĝermanlingva mondo. Roberto 13:23, 22. Jul 2008 (UTC)
- La tuta supra debato remorigas min al la rakonto de la novaj vestaĵoj de la imperiestro de gefratoj Grimm! - Antaŭ ol enkonduki novismon iu foje ne komprenebla lingvo difinu la diferencon inter "sekso" kaj "genro". Kaj tiam mia demando estas, ĉu vere la esprimoj "sociala sekso", "psikologia sekso" kaj "biologia sekso", "transsekso" ktp. ne sufiĉas komplete. Se estas "faka" ke oni simple por ordinara vorto, kiu jam esprimas la koncepton tute kontentige, enkondukas alian al la lingvo fremdan elementon, tiam mi dubas pri la ekzistorajto de tia fakeco. Mi tial pledas, ke oni bonvolu tiun-ĉi artikolon integri en la artikolon pri sekso, despli ĉar ĝi ne esprimas ion apartan. Amike DidiWeidmann 07:55, 23. Jul 2008 (UTC)
- Por vidi la absurdecon de la distingo inter "genro" kaj "sekso" mi citas el la artikolo mem: Homo, kiu kredas ke la socia genro asignita al si laŭ sia sekso je naskiĝo estas malĝusta, estas transgenrulo; homo, kiu nete kredas sin ano de la genro kontraŭ la sekso je nasko, estas transseksulo. Transgenruloj kaj transseksuloj ofte decidas sekvi terapion, ekzemple hormonadon, plastikan ĥirurĝion, aŭ seksŝanĝ-operacion, por modifi sian korpon por akordi kun sia genro. Unuflanke prava mankas la indiko de fontinformo ... - mi dubas, ke tia distingo trovus sciencan agnoskon ... - sonas ja vere kiel klara distingo, kaj necesas iom da cerboakrobatiko por eltrovi la absurdaĵon de ĉi-tiu "difino" aŭ "diferencigo", kiu estiĝas nur per la kreado de du samsignifaj vortoj, kiu ŝajne ne signifu la samon! Mi simple demandas, kia diferenco reale ekzistas inter tiu du tipoj de homoj: Kio vere estas la diferenco, ĉu oni sentas sin en la falsa korpo aŭ ĉu oni sentas, ke oni rivis la falsan korpon? Tio estas la diskuto, ĉu la tero altiras min, aŭ ĉu oni altiras la teron, kiam oni falas! Ĉu la doloro de la frapo estas pro tio malsama? ... Mi vere petas - kaj oni ankaŭ vidas, ke oni ĉi-tie troviĝas en scienca debato, do efektive ne temas pri enciklopedimatura artikolo! En enciklopedio oni devas kolekti faktojn. Ĉi-tie temas pri hipotezo aŭ filozofia koncepto, do al mi ŝajnas, ke tia artikolo devus troviĝi en alia projekto, kie oni povas debati la temon, ĝis iam estiĝas ĝernerale akceptebla koncepto matura por enciklopedio. Amike DidiWeidmann 08:10, 23. Jul 2008 (UTC)
- Unue mi devas diri, ke vi tute pravas: la kvalito de la artikolo estas vere disputenda, ĝi certe ne estas enciklopedimatura. Sed mi ne argumentadas pro la enhavo de la artikolo mem sed nur pri la neceso de la esprimo "genro (sociologio)". Mi opinias ke la vorto "sekso" ne trafas la punkton de kelkaj rilatoj kaj oni bezonas novan signifon. Mi - sen ia emocio, sen ia ridindigo de aliaj opinioj - volas montri, unue kial mi pensas, ke nova vorto necesas kaj due kial la esprimo "genro (sociologio)" estas internacia agnoskita, temo de naciaj leĝoj (ekz. Aŭstrio) kaj de internaciaj interkonsentoj (ekz. EU). UNUE: En 2007 mi partoprenis kurson pri Gender Mainstreaming. Komence mi pensis, ke temas pri feminista sensencaĵo ekstremista aŭ nova ŝtata kuratoreco. Fine mi kritike ekkonis gravajn ĉefajn punktojn de tiu metodo, kiu povas esti ebla vojo al pli justa kaj sana socio. Fine: mi volis skribi Vikipedian artikolon pri tiu ĉi temo kaj ekkonis ke la vorto "sekso" ne taŭgus (kial? Vidu 2-a punkton). Mi traserĉis la interreton, ĉiuj Vikipedioj; sed nur restis la jam ekzistanta esprimo "genro (sociologio)" el 2002. Kaj mi pensis, ke ĝi estas bona solvo, ĉiukaze pli bona ol la solvo en la germana lingvo-areo, kie oni rekte uzas la anglan vorton "gender". DUE: la esprimo de "genro" - kaj temas pri socia fakto, ne pri scienca debato - estas difinita jene: The University of Texas in El Paso, vidu "Gender" aŭ BM für Familie, Senioren, Frauen und Jugend; en la angla laŭ Encyclopædia Britannica; kaj laŭ la fama profesoro Robert Stoller; aŭ difino de "Gender Mainstreaming" de la ECOSOC; klarigo kial la angla vorto "Gender" (genro) kaj ne la germana "Geschlecht" (sekso) uzatas; uzado de la vorto "gender" en UNO. Legeblas kiel aliaj lingvoj traktas la diferencon kaj videblas kio okazas se ne du esprimoj apartaj ekzistas kiel en la angla (do "gender" kaj "sex"). Do: ne temas pri hipotezo aŭ filozofia koncepto, sed pri fakto socia - agnoskita science, leĝe, internacie. Kaj paroli pri tiu ĉi fakto postulas alian esprimon ol "sekso" - kaj "genro" estas propono. (Punktor 15:38, 23. Jul 2008 (UTC))
- Pardonu, mi forgesis: Se la majoritato estas kontraŭ la vorto "genro (sociologio)", oni devas ŝanĝi la rilatajn vortojn en tiuj ĉi paĝoj - resp. alinomi la artikolon; mi opinias, ke en multaj kazoj la elekto de alia esprimo facilas, en aliaj ne. Bonvolu kunproponi! ARTIKOLOJ: Genro (sociologio) - Genro - Cisgenrulo - Gejo - Genroegaleca Konsiderado - GLAT - Kviro - Ŝranko - Transgenrulo - Transsekseco - Transseksulo. RENOM-PROPONOJ: "Genro (sociologio)" -> "socia sekso" (aŭ laŭ la temo "psikologia sekso") - "cisgenrulo" -> "estanteviromisentaskemivereestasvir-ulo" ;) ...? - "Genroegaleca Konsiderado" -> "Seksegaleca Konsiderado" - GLAT -> ...? - "transgenrulo" -> ...? - "genra rolo" -> "seks-rolo" (eble facile miskomprenebla) .. ? - Amike (Punktor 15:14, 24. Jul 2008 (UTC)) PS: Sed ree: ankoraŭ mi opinias, ke "sekso" estas alia afero ol "genro".
- Unue mi devas diri, ke vi tute pravas: la kvalito de la artikolo estas vere disputenda, ĝi certe ne estas enciklopedimatura. Sed mi ne argumentadas pro la enhavo de la artikolo mem sed nur pri la neceso de la esprimo "genro (sociologio)". Mi opinias ke la vorto "sekso" ne trafas la punkton de kelkaj rilatoj kaj oni bezonas novan signifon. Mi - sen ia emocio, sen ia ridindigo de aliaj opinioj - volas montri, unue kial mi pensas, ke nova vorto necesas kaj due kial la esprimo "genro (sociologio)" estas internacia agnoskita, temo de naciaj leĝoj (ekz. Aŭstrio) kaj de internaciaj interkonsentoj (ekz. EU). UNUE: En 2007 mi partoprenis kurson pri Gender Mainstreaming. Komence mi pensis, ke temas pri feminista sensencaĵo ekstremista aŭ nova ŝtata kuratoreco. Fine mi kritike ekkonis gravajn ĉefajn punktojn de tiu metodo, kiu povas esti ebla vojo al pli justa kaj sana socio. Fine: mi volis skribi Vikipedian artikolon pri tiu ĉi temo kaj ekkonis ke la vorto "sekso" ne taŭgus (kial? Vidu 2-a punkton). Mi traserĉis la interreton, ĉiuj Vikipedioj; sed nur restis la jam ekzistanta esprimo "genro (sociologio)" el 2002. Kaj mi pensis, ke ĝi estas bona solvo, ĉiukaze pli bona ol la solvo en la germana lingvo-areo, kie oni rekte uzas la anglan vorton "gender". DUE: la esprimo de "genro" - kaj temas pri socia fakto, ne pri scienca debato - estas difinita jene: The University of Texas in El Paso, vidu "Gender" aŭ BM für Familie, Senioren, Frauen und Jugend; en la angla laŭ Encyclopædia Britannica; kaj laŭ la fama profesoro Robert Stoller; aŭ difino de "Gender Mainstreaming" de la ECOSOC; klarigo kial la angla vorto "Gender" (genro) kaj ne la germana "Geschlecht" (sekso) uzatas; uzado de la vorto "gender" en UNO. Legeblas kiel aliaj lingvoj traktas la diferencon kaj videblas kio okazas se ne du esprimoj apartaj ekzistas kiel en la angla (do "gender" kaj "sex"). Do: ne temas pri hipotezo aŭ filozofia koncepto, sed pri fakto socia - agnoskita science, leĝe, internacie. Kaj paroli pri tiu ĉi fakto postulas alian esprimon ol "sekso" - kaj "genro" estas propono. (Punktor 15:38, 23. Jul 2008 (UTC))
- Mi havas sociologian diplomon. Portugallingve ni uzas "gênero" en la senco "genro (sociologio)", sed, kiel mi diris, ni ne sentas ĝin "speciala/faka" vorto al ni estas kiel "socia tipo", "socia speco", "socia ero", sekve, ni ligas "genro" ne al "sekso" sed al "speco", "tipo", sekve "samseksemuloj" estas "socia tiparo" aŭ "socia genro" tutegale. Al mi la vorto "genro" estas utila kiel faka vorto, ĉar estas internacia, sed la sento pri "fakeco" de vorto apartenas al ĝermanlingva mondo. Roberto 13:23, 22. Jul 2008 (UTC)
- Kion vi opinias? Kiel vi distingus en Esperanto inter "sociala sekso"/"psikologia sekso" kaj "biologia sekso"? Ĉu sufiĉas kunmetaĵoj de "seks-..."? Mi opinias ke la radiko "seks-" nur inkluzivas la rekonilojn seksajn (same en la bestaro), sed ne la trajtojn "genrajn" de moderna homo socia. "Seksa identeco" povas esti "deziro al la sama sekso", "nur geedza seksumado", "sindeteno", "celibato", "prostituumi", ...sed "genra identeco" estas la sociala kaj psikologia percepto ke oni apartenas al certa genro (kutime la sama kiel la biologia sekso) kaj tre gravas la sociaj atendoj. Ankoraŭ mi pensas ke distingo faras sencon. (Punktor 12:26, 22. Jul 2008 (UTC)) PS: Ĉu ne vikipediisto el la fako socipsikologio kunlaboras? Lia helpo valorus. Mi mem ne estas fakulo pri tio; mi, kiel entreprena konsilanto, nur faris kursojn rilatajn.
- Kiel parolanto de latinida lingvo, al mi latindevenaj vortoj estas tute normalaj kaj ne "fakaj". Portugallingve, fakaj vortoj devenas el la greka kaj ĉiutagaj vortoj el la latina. Sekve mi sentas vorton "genro" (portugalligve "gênero") tute normala vorto, ĉar en la latina (kaj latinidaj lingvoj) "genus, eris" signifas nur "tipo", "speco" (gênero portugallingve estas sinonimo de "tipo" aŭ "speco" en preskaŭ ĉiuj uzoj, ekcepte biologie). Do, kiam mi vidas vorton "genro" mi pensas pri "tipo", do mi (kaj latinidoj) legas "genro (sociologio)" = "tipo (sociologio)". Alie mi sentas ĝin tute latinida vorto ne angladevena.Roberto 12:07, 22. Jul 2008 (UTC)
- Jes, vi pravas, la situacio en la germana estas simila, ĉar pro tio mi bone konas la konfuzan situacion. Neniu diras en la germana "seksa identeco" aŭ "seksa rolo" ĉar estus tro peza kaj komplike aŭ tro speciala, do - bedaŭrinde - oni uzas la "denglisch" (kripla germanangla) vorton "Gender". Rigardu ankaŭ mem (laŭ via propono): "Other languages, like German or Dutch, use the same word, de:Geschlecht or nl:geslacht, to refer not only to biological sex, but social differences as well, making a distinction between biological 'sex' and 'gender' identity difficult". Kaj "genro" ne estas Falsa amiko (bonvolu legi la artikolon) - nur estas faka termino. Ekz. kiel vi volas esprimi la ideon "gender equality"? En la Vikipedio esperanta ekzistas la esprimo "genroegaleco" - Ĉu "egaleco de ..."? Ĉiuj kunmetaĵoj de "seks-..." nur estas etaj partoj de la vasta temo "genro". Kiel vi volus skribi la artikolon pri "genro", kiel klarigi "transgenrulo", kiel skribi pri "Genroegaleca Konsiderado", kiel vi volas esprimi la diferencojn de kulture kaj socie determinitaj genro-roloj kaj de la biologia sekso? Egalus ja al mi. Sed mi ne havas ideon, eble vi, sed oni nur detruu havante pli bonan ideon. Cetere mi opinias ke estas kutima afero, ke vorto havas ekspansion de sia senco; ekzemple pensu pri "ekrano": la origina signifo estis "ŝirmilo" nun "ekrano" estas plej ofte aŭ ankaŭ uzata por komputila, televida aŭ kina ekrano (tute ne temas pri ŝirmilo - male!). Do mi opinias, ke la vorto "genro" estas bona solvo por ideo de la socia scienco, ellaborita nur en 1956 - nova ideo, nova esprimo. Punktor 18:42, 21. Jul 2008 (UTC)
- En la angla lingvo ekzistis la du vortoj "sex" kaj "gender" kun iom malsamaj nuancoj jam antaŭ 1956. Tial tiu anglalingvano, kiu elpensis tiun distingon inter socia kaj biologia sekso, povis uzi tiujn du vortojn por la du konceptoj de li kreitaj. Se li ne estintus anglalingvano, sed parolus iun lingvon kun nur unu vorto por "sekso" (kiel Esperanton), li plej vershajne ne enkondukus apartan radikon por la koncepto de "socia sekso" / "seksa identeco", sed uzus alian esprimmanieron, ekzemple per adjektivo (kiel en "socia sekso"). Kiel mencias ankaŭ la anglalingva artikolo en:Gender, ekzemple en la germana lingvo, oni kutime uzas la radikon "Geschlecht" por esprimi ambaŭ konceptojn ("biologisches Geschlecht" unuflanke kaj "Geschlechtsidentität" kaj "Geschlechtsrolle" aliflanke, dum la anglismo "Gender" estas eĉ en la nun tre anglismema germana lingvo ankoraŭ tre malofta.
- Esperanto, kiel la germana, havas nur unu vorton por "sekso". Aldone, Esperanto multe malpli ol la germana transprenas esprimojn el la angla; "genro" en la signifo de "socia sekso" ja estas transpreno el la angla. Ĉar eblas tute konentige kaj multe pli klare esprimi la koncepton per "seksa identeco", "socia sekso" aŭ "kultura sekso", ni ne uzu "genro" en tiu signifo. Marcos 18:27, 28. Jul 2008 (UTC)
- Mi komprenas vian opinion. Se la inventisto de tiu ĉi distingo ne estus angla, eble li enkondukis alian esprimon novan aŭ uzis la vorton "sekso" - oni ne povas tutcerte diri. Verŝajne - laŭ vi skribis - li estus uzinta "sekso"n. Sed videble ekzistas en kelkaj landoj la forta deziro distingi inter "sekso" kaj "genro". Vi rajtas: en la germana lingvo oni uzas kunmetojn kun "Geschlecht" (sekso), sed la uzado de la angla "Gender" pli kaj pli multas, bedaŭrinde; kaj ekzistas vortoj en la Germana kun nur "gender" (genro), ekz. "Gender Mainstreaming", "Transgender" - vidu Vikipedio germana. Precipe la esprimo "Gender Medizin" (Genra medicino) - mi ofte aŭdis ĝin en radio, leĝis ĝin en gazetoj. Ne ekzistas germana vorto ! La difino estas: "Fachbezeichnung für Humanmedizin unter geschlechtsspezifischen Gesichtspunkten" ("Fakesprimo por humana medicino sub genro-specifaj vidpunktoj") - Kiel vi volas traduki tiun ĉi vorton? Do ekzistas la deziro uzi "Gender" (genro) por distingi (vidu ankaŭ en la franca). La demando estas kiel estonte eviti la uzadon de ia fremdvorto en Esperanto, se la deziro al distingo estiĝos (ni ja volas ke Esperanto estu hejme sur ĉiu kampo de la vivo - do la problemo certe ekzistos). Cetere: kiel esprimi ekz. la ideojn "transgenrulo" (ne estas "transseksulo" - vidu la germanan kaj la anglan vikipedion, ne la versio en Esperanto) - "cisgenrulo"; aliaj esprimoj estas ankoraŭ ne traktataj en vikipedio Esperanta. Fine: La vorto "genro" ne estas superflua "anglismo", sed ankaŭ ekzistas similaj signifoj en aliaj lingvoj, bonvolu vidi: http://en.wikipedia.org/wiki/Gender#The_concept_of_gender_in_other_languages (Punktor 07:29, 29. Jul 2008 (UTC))
- La ĉefa problemo kun via propono estas, ke vi ne nur volas enkonduki novan signifon de GENR, sed ankaŭ ŝanĝi la signifon de SEKS. Vi mem skribis antaŭe: "Mi opinias ke la radiko "seks-" nur inkluzivas la rekonilojn seksajn (same en la bestaro), sed ne la trajtojn "genrajn" de moderna homo socia."
- Tamen en la nuna lingvouzo, la signifo de la radiko radiko SEKS ne estas ekskluzive biologia, sed ankaŭ enhavas sociajn/kulturajn signiferojn. Ĝi do ne estas samsignifa al la angla "sex", kiu almenaŭ en la nuna lingvouzo emfazas multe pli la biologion ol la sociajn/kulturajn trajtojn. Se enradikiĝus la aparta radiko GENR kun nur la socia/kultura signifo, tio necese kondukus al signifoŝanĝo de SEKS, kio laŭ mi tute ne estas dezirinde.
- Mi rigardis la anglalingvan kaj germanlingvan Vikipediojn, kaj laŭ ili "gender medicine" temas pli pri biologiaj ol pri sociaj/kulturaj trajtoj de sekso. Do tute ne temas pri aparta bezono uzi "gender" kaj ne "Geschlecht" en la germana por tiu termino, sed simple pri la nuntempa neemo traduki fakajn terminojn devenantajn de la agnla lingvo (tial ankaŭ la parto "medicine" restas netradukita en la titolo de la germanlingva artikolo). En Esperanto tute taŭgas la traduko "seksa medicino".
- Pri la termino "transgender": Ĝi estas tre bona ekzemplo de tio, ke oni uzis vortfarajn eblojn de iu lingvo (ĉi-kaze de la angla) por krei novan terminon, kiun oni nur post la kreo provis difini, tiel ke nun ekzistas iom vaga kaj ne tute fiksita signifo de tiu vorto. Tio estas tute kontraŭa al la kutima termin-scienca aliro al kreo de nova termino, laŭ kiu oni unue klare difinu iun koncepton, kaj surbaze de tiu difino elpensu iun taŭgan terminon.
- Ni certe ne bezonas terminon kun tiel neklara signifo kiel la angla "transgender" – alimaniere dirite, ni ne bezonas ekvivalenton por "transgender". Se vi difinas iun klaran koncepton, por kiu laŭ vi necesas Esperanta termino, ni plej verŝajne povos elpensi terminon surbaze de la radiko SEKS kaj la vortfaraj eblecoj de Esperanto. Sed se vi donas tian klaran koncepton, plej verŝajne eĉ la angla lingvo ne havas iun terminon, kiu estas uzata nur por tiu koncepto, ĉar la angla termino "transgender" tute ne esprimas ununuran klaran koncepton.
- Aldone, mi volas atentigi vin, ke eĉ Sonjaaa, kiu mem estas transseksulo, ne vidas bezonon je la uzo de GENR kun tia signifo en Esperanto. Kiam eĉ iu homo, kiu bone konas iun temaron, ne vidas la neceson de aparta radiko por iu koncepto rilata al tiu temaro, tiam plej verŝajne ne estas bona ideo enkonduki tian radikon. Marcos 20:08, 29. Jul 2008 (UTC)
- Mi mem ne volas enkonduki novan signifon aŭ novan "radikon" (!); la artikolo estas el 2002, ĝin skribis Mateo McLAUCHLIN, mi nur post longa serĉado uzis la vorton por "genroegaleca konsiderado" en 2007 (post 5 jaroj!). Estas konate ke la deziro distingigi inter sekso kaj genro estas relative juna. La deklaro, ke "sekso" en Esperanto ankaŭ havas sociajn/kulturajn sencojn... ĉu ĝi ne estas nur dezir-interpreto? Krome konatas, ke la signifoj de diversaj vortoj ofte ŝanĝiĝas (ne nur in Esperanto), Zamenhof uzis la vorton "sekso" por genro ("malfacilecon prezentas por la lernanto la memorado de la sekso de ĉiu substantivo en la naturaj lingvoj"), do la vorto "genro" estis iam "enkondukita nova signifo". Tute mi ne komprenas la argumenton, ke eĉ Sonjaaa kiel transseksulo ne vidas la neceson: Ĉu oni devas esti samseksemulo aŭ transseksulo por opinii, ke la vorto "genro" sencas? Leginte la koncernajn artikolojn de la vikipedio angla kaj germana vi ja scias ke ekzistas diferenco (reala aŭ asertita) inter "transseksulo" kaj "transgenrulo". Aldone mi ne scias, kiu skribis "Deklaracio de Montrealo" ([[1]]), sed li/ŝi/ĝi uzas la vorton "genro" - kiu "purigos" la tekston? Cetere mi ne komprenas vian argumenton, ke vi nur volas traduki "transgender" kiam iu donas al vi difinon, kiu estas pli klara por vi. Ĉu ne sufiĉas, ke ekzistas homoj, kiuj nomas sin "transgenrulojn" kaj pro tio eĉ faras propran portalon vikipedian ([[2]], proprajn retpaĝojn ([[3]])?. Vi ne volas traduki ilian mem-signadon pro neklara koncepto. Vi skribis ke `ni ne bezonas terminon kun tiel neklara signifo kiel la angla "transgender"` - vi ne bezonas la vorton sed eble la homoj skribintaj la menciitajn tekstojn, deklaraciojn kaj retpaĝojn. Vi skribis, ke mi donu koncepton - kial mi? Tiuj ĉi homoj ja faris tion antaŭe. Mi mem estas nek transgenrulo, nek samseksemulo, ktp, ktp, mi nur estas edziĝinta viro sensante kiel viro, do la tuta malakcepto termina de tiu grupo teorie ne ĝenus min, sed la argumentado tute ne plaĉas al mi. Cetere vi skribis, ke oni nur elpensu iun taŭgan terminon post farita difino - sed ne temas pri nova termino, nur temas pri traduko. Fine mi devas konfesi, ke la tuta diskuto ne vere kortuŝegas min. Sed laŭ mia opinio estas malhelpa agado spontane aperi kaj minaci ke oni forviŝos la artikolon - sen ia zorgado pri la kunligitaj artikoloj, sen ia propono de alternativo. Kaj mi ankoraŭ pensas, ke solvoj mankas... (Punktor 23:03, 29. Jul 2008 (UTC)) PS: Ankaŭ iomete strange estas ke vi kaj aliaj vikipediistoj redaktis la artikolon sen ia protesto kontraŭ "genro".
- Mi komprenas vian opinion. Se la inventisto de tiu ĉi distingo ne estus angla, eble li enkondukis alian esprimon novan aŭ uzis la vorton "sekso" - oni ne povas tutcerte diri. Verŝajne - laŭ vi skribis - li estus uzinta "sekso"n. Sed videble ekzistas en kelkaj landoj la forta deziro distingi inter "sekso" kaj "genro". Vi rajtas: en la germana lingvo oni uzas kunmetojn kun "Geschlecht" (sekso), sed la uzado de la angla "Gender" pli kaj pli multas, bedaŭrinde; kaj ekzistas vortoj en la Germana kun nur "gender" (genro), ekz. "Gender Mainstreaming", "Transgender" - vidu Vikipedio germana. Precipe la esprimo "Gender Medizin" (Genra medicino) - mi ofte aŭdis ĝin en radio, leĝis ĝin en gazetoj. Ne ekzistas germana vorto ! La difino estas: "Fachbezeichnung für Humanmedizin unter geschlechtsspezifischen Gesichtspunkten" ("Fakesprimo por humana medicino sub genro-specifaj vidpunktoj") - Kiel vi volas traduki tiun ĉi vorton? Do ekzistas la deziro uzi "Gender" (genro) por distingi (vidu ankaŭ en la franca). La demando estas kiel estonte eviti la uzadon de ia fremdvorto en Esperanto, se la deziro al distingo estiĝos (ni ja volas ke Esperanto estu hejme sur ĉiu kampo de la vivo - do la problemo certe ekzistos). Cetere: kiel esprimi ekz. la ideojn "transgenrulo" (ne estas "transseksulo" - vidu la germanan kaj la anglan vikipedion, ne la versio en Esperanto) - "cisgenrulo"; aliaj esprimoj estas ankoraŭ ne traktataj en vikipedio Esperanta. Fine: La vorto "genro" ne estas superflua "anglismo", sed ankaŭ ekzistas similaj signifoj en aliaj lingvoj, bonvolu vidi: http://en.wikipedia.org/wiki/Gender#The_concept_of_gender_in_other_languages (Punktor 07:29, 29. Jul 2008 (UTC))
- Ebla kompromisa solvo povus aspekti jene:
- Ni akceptos la uzon de "genro" por socia/kultura sekso en rektaj tradukoj el alia lingvo (ĉefe el la angla) por konservi la spiriton de la originala alilingva teksto, kaj por traduki ne-unuece difinitajn terminojn kiel "transgender", por ke ankaŭ en la traduko restu la ne-unueca interpreteblo de tiu vorto. Do la traduko de la "Deklaracio de Montrealo" restus netuŝata; ankaŭ la artikolo Transgenrulo povus konservi sian titolon (ĝi tamen pli bone klarigu la ne-konsenton pri la konciza signifo de la angla vorto "transgender").
- Aliflanke, ni uzu por ĉi tiu artikolo kaj ĝia titolo la esprimon "socia sekso", kiu tute bone kaptas la intencitan signifon, kaj evitas la ankoraŭ ne enradikiĝintan uzon de "genro". Tiel ni evitus, ke homoj prenos ĉi tiun artikolon kiel pruvon por tio ke en Esperanto "genro" jam havas la signifon "socia sekso" kaj sekve plidisvastigos tiun signifon (ja homoj kiel Sonjaaa kaj mi volas eviti ke ĉi tiu artikolo konduku al plidisvastigo de tiu signifo de "genro" en Esperanto). Kompreneble ni povas aparte mencii, ke kelkaj ankaŭ uzas "genro" anstataŭ "socia sekso" (sed tio almenaŭ ne estos komprenata kiel rekomendo de tiu uzo de "genro").
- Kion vi opinias pri ĉi tiu kompromisa solvo? Marcos 16:02, 30. Jul 2008 (UTC)
- Tiu ĉi estas bona propono, mi pensas. Do: 1. Artikolon "genro (socio)" ŝanĝi al "socia sekso" (kun mencio de kelkfoje uzata esprimo "genro" kaj klarigo ke ĝi estas "neoficiala", kompreneble sen rekomendo, nur indiki ke ĝi ekzistas - simile al Na (prepozicio)) 2. Artikolo "transgenrulo": Tralaborado de la enhavo (vidu la gravajn kritipunktojn de Didi Weidmann) kaj la artikolo klarigu la ne-konsenton pri la konciza signifo de la angla vorto "transgender" 3. Artikolon "Genroegaleca Konsiderado" ŝanĝi al "Seksegaleca Konsiderado" kun tre mallonga indico ke ekzistas neoficiala esprimo "genro" kiel nenecesa imitado de la angla "gender" sed ke "sekso" en Esperanto enhavas ambaŭ sencojn (biologia, socia) 4. Aliaj artikoloj, uzante la terminon "genro" (ekz. "Kviro", "genro", ...): substitui de "genro" per "socia sekso", nur se nepre necese kun mencio de "genro (socio)" kaj ligilo al "socia sekso". Ĉu konsentite? FINFINE: Mia feliĉo ne dependas de la ekzisto de la vorto "genro" - mi nur celis maturan solvon. Mi pensas ke via propono vere bonas kaj tiel oni verŝajne evitos la enŝovon de fremdvortoj kiel en la germana ("gender medicine", "gender mainstreaming", ktp). Punktor 10:04, 31. Jul 2008 (UTC) PS: Mi denove trovis 2 retpaĝojn kun aliaj esprimoj ol "socia sekso", nome "genro" kaj "ĝenro". Oni vidas ke klara starpunkto de Vikipedio vere necesas.
- Por la kompromiso
- Kontraŭ la kompromiso
Ĉar neniu kontraŭis mi finfaris la akordigitajn ŝanĝojn. Punktor 14:22, 21. Aŭg 2008 (UTC)
Titolo
[redakti fonton]- "Genro" rilatas al gramatiko aŭ al la familia divido, ekz. en botaniko. Rilate al homoj oni devas uzi vorton "sekso". Petr Tomasovsky (diskuto) 07:02, 27 nov. 2019 (UTC)
- @Petr Tomasovsky: La ĉi-supra atentigo ĝustas kaj ankaŭ PIV tion konfirmas. Jen fonto: [4] Mi do restarigas la malnovan titolon. --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 22:49, 2 jan. 2020 (UTC)