Diskuto:Termodinamiko
Mi volus krei kelkajn artikolojn pri aĵoj de termodinamiko/varmdinamiko. Sed estas du nomoj por sama temo: termodinamiko kaj varmdinamiko? Ĝis nun mi uzas unuan sed eble dua nomo estas pli bona? --Arkadiusz Zychewicz 12:43, 2. Aŭg 2009 (UTC)
- Laŭ mi la formo "varmodinamiko" estas preferinda. "Dinamiko" estas oficiala radiko kiu signifas "branĉo de meĥaniko pritraktanta la rilatojn inter la fortoj kaj la movoj, kiujn ili produktas". La kunmetaĵo "varm·o·dinamik·o" havas do precize la intencitan signifon en Esperanto, sen ke necesas enkonduki novan radikon.
- Ĉar "termo" en Esperanto ne signifas "varmo", "termodinamiko" ne povas esti konsiderata kunmetaĵo en Esperanto, sed estas novradiko. Oni ne konsideru grekajn kunmetaĵojn kiel Esperantajn kunmetaĵojn (kiel PIV bedaŭrinde en multaj okazoj faras). Ĉar la novradiko "termodinamiko" ne estas bezonata (ĉar la kunmetaĵo "varmodinamiko" tute bone kovras la intencitan signifon), oni prefere evitu ĝin. Marcos 22:52, 2. Aŭg 2009 (UTC)
- La uzo de "termo" en scienca signifo de varmo tute ne estas novaĵo. Vortoj kiaj termogena termoskopo termostato termometro ktp jam delonge ekzistas en Esperanto. PIV enhavas
- termo/ Pref. esprimanta la ideon de varmo: ~banejo, ~botelo, ~dinamiko, ~elektro, ~elemento, ~fonto, ~nuklea, ~paro, ~regulilo, ~terapio, ~tropismo ~gena ~genezo ~grafo ~metr1o ~skopo.
- Jes, varmodinamiko: pli bone utiligi kiel eble jamajn radikojn. Kwamikagami 01:25, 3. Aŭg 2009 (UTC)
- Kvankam la "radiko" termo/ (ne konfuzu kun term/o) estas en PIV. Termo/ emfazas ke oni science studas la varmon, kaj ne ĝin uzas por hejti ĉambron aŭ kuiri supon.
- Sama estas la nuanco inter kardio kaj koro, aŭ geo kaj tero...
- --Jean-François Clet 09:51, 3. Aŭg 2009 (UTC)
- PIV ĉi-kaze bedaŭrinde kreas konfuzon per tio, ke ĝi listigas elementojn de la grek-latinaj sciencaj vortoj, kiuj en la fontolingvoj estas afiksoj, kvazaŭ ili estus Esperantaj afiksoj. Pri tiu problemo en PIV jam atentigis la Akademiano Marc Bavant en sia artikolo Matematika terminologio: ĉu matura finfine ? (paĝoj 7-11). Mi ankaŭ atentigis pri tiu problemo en mia artikolo El-interna kaj el-ekstera vortprovizo – analizo de la diskuto (sekcio "Fakaj/sciencaj/teknikaj novradikoj").
- Nek "termo-" nek "kardio-" nek "geo-" estas libere uzeblaj radikoj aŭ afiksoj en Esperanto. Ili estas uzataj nur en fiksaj kunmetaĵoj, en kiuj ĉiuj elementoj estas grekaj, kaj kiuj troveblas en eŭropaj lingvoj. Oni do en Esperanto nomu ilin nur "eksafiskoj" (aŭ "ŝajnafiksoj"), ne veraj afiksoj.
- Ankaŭ PMEG ne rekomendas uzi "termo-" kiel Esperantan afikson, kaj rekomendas anstataŭe uzi "varmo-". Se PMEG kaj PIV ne konsentas pri io, kaj troveblas bonaj argumentoj por sekvi PMEG anstataŭ PIV en tiu okazo, tiam la Vikipedio certe ne bezonas sekvi PIV-on. Marcos 23:35, 3. Aŭg 2009 (UTC)
- /termo/ ja estas ŝajnafikso kaj PMEG rekomendas uzi anstataŭe /varm/ en kunmetaĵoj kiaj varmobotelo, sed ne sugestas tion pri internaciaj sciencaj vortoj kia termodinamiko. Enkonduki 'varmodinamiko' estas kaj krei novaĵon (neniam antaŭe uzitan nek en E-o nek alilingve) kaj retropaŝigi la lingvon kiu primitive uzis apartajn kunmetaĵojn (pafilego) kaj nun emas akcepti internaciajn radikojn (kanono) kaj en scienco latino-grekajn kunmetaĵojn. Ĉu vi sugestas forigi vortojn kiaj telefono por antaŭenigi la uzon de 'malproksiminterparolilo' ? AL ✉@₪ 08:34, 4. Aŭg 2009 (UTC)
- Arno, estas tri gravaj diferencoj inter "telefono" kaj "termodinamiko": Plej grave, "telefono" estas jam tute enradikiĝinta kaj tre disvastiĝinta vorto en Esperanto, dum "termodinamiko" ĝis nun estas apenaŭ uzata. Due "telefono" estas oficiala (oficialigita en la 1-a Oficiala Aldono de la Akademio), dum "termodinamiko" ne estas oficiala; aliflanke "varm/" kaj "dinamik/" ja estas oficialaj. Trie, "malproksiminterparolilo" estas multe pli longa ol "telefono", dum "varmodinamiko" estas same longe kial "termodinamiko". Do vere la du kazoj tute ne estas kompareblaj.
- Per via ekzemple pri "pafilego" kaj "kanono" vi provas ŝajnigi ke skemismo ĉiam estas paŝo malantaŭen, dum novradikemo ĉiam estas progresigo de la lingvo. Kiel kontraŭan ekzemplon oni tamen havas "komputoro"/"komputilo": En la sepdekaj kaj okdekaj jaroj, plej multaj diris "komputoro" en Esperanto (kaj kelkaj diris "komputero"); poste tamen venkis la skemisma solvo "komputilo". Alia kontraŭa ekzemplo estas la Zamenhofa "citato", por kiu nun ĉiuj diras skemisme "citaĵo". Do bonvolu ne provi forigi la skemismon el Esperanto per iuj misaj ideoj pri lingva evoluo. Marcos 11:50, 4. Aŭg 2009 (UTC)
- 1. Laŭ Miroslav Tůma (Termodinamiko): "termodinamiko" 2. Laŭ I.F.E.F. Terminara Komisiono: "termokontenero, termostato, rendimento termika" 3. Simple trarigardu ĝenerale uzatajn vortarojn ("termo-...") 4. "termo" simple necesas; ekz.: "termoelektra" -> "varmelektra" ??? Punktor 15:20, 4. Aŭg 2009 (UTC)
- "Termostato" klare ne estas Esperanta kunmetaĵo. Ĝi ja havas neniun rilaton kun la radiko "stat/". Temas pri ilo ne pri stato. Do la vorto "termostato" tute ne povas servi kiel ekzemplo de Esperanta vorto en kiu "termo" estas prefikso. Simple temas pri Esperantigita internacia vorto, kiu hazarde komenciĝas per "termo".
- "Termika" eĉ ne komeciĝas per "termo", sed nur per "term". Ankaŭ ĝi klare ne estas Esperanta kunmetaĵo.
- Kompreneble oni povas argumenti ke "termodinamiko" estu novradiko en Esperanto, surbaze de la internacia vorto. Sed tiam oni devas klare konscii (kaj konsciigi aliajn) pri tio, ke tute ne temas pri Esperanta kunmetaĵo, sed pri unuradika vorto en Esperanto. Ĉiuokaze, mi preferas eviti novradikojn, kiam tiel facile eblas trovi ekvivalentajn kunmetaĵojn el kutimaj radikoj, precipe kiam la kunmetaĵo ne estas ĝene longa kompare kun la novradiko. Oni ekzemple ne povas facile trovi koncizan ekvivalenton al "termostato", do mi povas akcepti tiun novradikon. Sed ne temas pri kunmetaĵo, do en ĝi ne estas la elemento "termo", do akcepti ĝin neniel implicas akcepti aliajn vortojn kiuj komenciĝas per "termo".
- Kaj kio estas la problemo kun la tre bona termino "varmelektra"? Ĝi troviĝas ekzemple en ĉi tiu terminaro. Marcos 15:58, 4. Aŭg 2009 (UTC)
- Ĉar tio ĉi priskribas la fenomenon de la reciproka influo de temperaturo kaj elektreco. "Temperaturo", do ne nur varmo, sed ankaŭ malvarmo. Kial oni volas ignori veran fakulon, kiel ekz. Miroslav Tůma ? Punktor 16:15, 4. Aŭg 2009 (UTC)
- Por fari bonajn termin-elektojn, ne necesas nur bone koni la fakon, sed ankaŭ (kaj eble pli grave) necesas bone koni la principojn de Esperanta vortfarado. Tio bedaŭrinde estas ofte ignorata en Esperantujo.
- Vi referencas al fakulo, sed ne klaras ke tiu fakulo kontraŭas la formon "varmodinamiko". La fakto ke li en certa verko elektis uzi la terminon "termodinamiko" ne pruvas ke li kontraŭas "varmodinamiko". Ni eĉ ne scias, kial li elektis "termodinamiko". Ĉu li eble simple ne pripensis la eblecon anstataŭe uzi kunmetaĵon?
- Ĉiuokaze, ĉi tiu diskuto estiĝis ĉar Arkadiusz Zychewicz demandis, kiun el la du formoj li preferu kiam li verkas artikolojn. Mi kaj Kwamikagami skribis ke ni preferas "varmodinamiko" kaj menciis argumentojn por tio. Vi kaj Arno skribis ke vi preferas "termodinamiko" kaj menciis argumentojn por tio. Nun Arkadiusz povas mem elekti, kiuj argumentoj pli konvinkas lin, kaj verki laŭe.
- Ĉar tio nur rabus tro da energio nun, mi ne proponos ŝanĝi la titolon de la artikolo termodinamiko. Sed la alternativo "varmodinamiko" certe plue estu menciata kiel alternativo komence de la artikolo, kaj estu permesate uzi ĝin kiam oni verkas pri tiu temo en la Vikipedio. Mi esperas ke tion vi povas akcepti. Same mi akceptas se iu uzas "termodinamiko". Marcos 16:43, 4. Aŭg 2009 (UTC)
- Ĉar tio ĉi priskribas la fenomenon de la reciproka influo de temperaturo kaj elektreco. "Temperaturo", do ne nur varmo, sed ankaŭ malvarmo. Kial oni volas ignori veran fakulon, kiel ekz. Miroslav Tůma ? Punktor 16:15, 4. Aŭg 2009 (UTC)
- 1. Laŭ Miroslav Tůma (Termodinamiko): "termodinamiko" 2. Laŭ I.F.E.F. Terminara Komisiono: "termokontenero, termostato, rendimento termika" 3. Simple trarigardu ĝenerale uzatajn vortarojn ("termo-...") 4. "termo" simple necesas; ekz.: "termoelektra" -> "varmelektra" ??? Punktor 15:20, 4. Aŭg 2009 (UTC)
- /termo/ ja estas ŝajnafikso kaj PMEG rekomendas uzi anstataŭe /varm/ en kunmetaĵoj kiaj varmobotelo, sed ne sugestas tion pri internaciaj sciencaj vortoj kia termodinamiko. Enkonduki 'varmodinamiko' estas kaj krei novaĵon (neniam antaŭe uzitan nek en E-o nek alilingve) kaj retropaŝigi la lingvon kiu primitive uzis apartajn kunmetaĵojn (pafilego) kaj nun emas akcepti internaciajn radikojn (kanono) kaj en scienco latino-grekajn kunmetaĵojn. Ĉu vi sugestas forigi vortojn kiaj telefono por antaŭenigi la uzon de 'malproksiminterparolilo' ? AL ✉@₪ 08:34, 4. Aŭg 2009 (UTC)
Bonvolu ĉesi tiun diskuton, ĉar pluraj diskutoj havas la saman aspekton kiam renkotiĝas pluraj blinduloj klopodante priskribi unu al la alia, kiel aspektas la blanka koloro. Dankon. Zuazua 16:49, 4. Aŭg 2009 (UTC)
- Do, Via ununura vidkapabla moŝto, kion Vi rekomendus al Arkadiusz Zychewicz ? Punktor 17:01, 4. Aŭg 2009 (UTC)
- Sinjoro kolego, mi havas ian nomon en Vikipedio. Mi neniun nomis "moŝto", do ankaŭ vi ne nomu min tiel. Ankaŭ mi neniun el la partoprenintaj diskutintoj nomis "blindulo". Mi uzis ekzemplon. Vi demandas, kion mi rekomendus al Arkadiusz Zychewicz. Ne nur al li mi diras, ke la vivo estas bela kaj mallonga. Ne havas sencon perdi la tempon en malkonstruaj diskutoj en Vikipedio. Ĉu iu, kiu uzos vorton termodinamiko, ne estas esperantisto? Ĉu iu, kiu uzos vorton varmodinamiko, ne estas esperantisto? Aŭ ĉu iu estas superesperantisto kaj iu subesperantisto? Se oni uzus tiun aŭ tiun vorton en parola lingvo, ĉu oni bremsos tiun alian dirante: Ho, amiko, haltu, vi uzis malpermesitan, malmulte uzatan, arkaikan, tro fakan... vorton. (Varianton elektu mem.) Ĉiu povas esprimi sin, kiel li rekonos tion taŭga. Rilate al termo- kaj varmo-dinamiko ĉiuj pravas. Zuazua 17:38, 4. Aŭg 2009 (UTC)
- Mi bedaŭras, sed tiu ĉi diskuto pri la asertita graveco de nomoj kaj pri la mallongeco de la vivo ne interesas min. Sed ekzistas kelkaj vikipediistoj kiuj opinias, ke la uzado de ĝustaj titoloj gravas por enciklopedio. Do, mi deziras al Vi ĉion bonan kaj ĝis. Punktor 18:34, 4. Aŭg 2009 (UTC)
- Sinjoro kolego, mi havas ian nomon en Vikipedio. Mi neniun nomis "moŝto", do ankaŭ vi ne nomu min tiel. Ankaŭ mi neniun el la partoprenintaj diskutintoj nomis "blindulo". Mi uzis ekzemplon. Vi demandas, kion mi rekomendus al Arkadiusz Zychewicz. Ne nur al li mi diras, ke la vivo estas bela kaj mallonga. Ne havas sencon perdi la tempon en malkonstruaj diskutoj en Vikipedio. Ĉu iu, kiu uzos vorton termodinamiko, ne estas esperantisto? Ĉu iu, kiu uzos vorton varmodinamiko, ne estas esperantisto? Aŭ ĉu iu estas superesperantisto kaj iu subesperantisto? Se oni uzus tiun aŭ tiun vorton en parola lingvo, ĉu oni bremsos tiun alian dirante: Ho, amiko, haltu, vi uzis malpermesitan, malmulte uzatan, arkaikan, tro fakan... vorton. (Varianton elektu mem.) Ĉiu povas esprimi sin, kiel li rekonos tion taŭga. Rilate al termo- kaj varmo-dinamiko ĉiuj pravas. Zuazua 17:38, 4. Aŭg 2009 (UTC)
- [Diable, mi estis aldonanta opinion kaj volis ĝin konservi, sed ne rimarkis ke la sistemo atentigis pri redaktokonflikto pro aliaj samtempauj aldonoj. Mi esperas, ke mi sukcesis rekunfliki la intencitan tekston ĉi-sube.]
- Marcos bone klarigas la aferon. La vorto termodinamiko ja estas tre internacia, kaj tial uzebla kaj nepre mencienda, sed tio ne signifas ke ĝi kvazaŭ aŭtomate preferindas. Kvankam ĝi troviĝas en multaj lingvoj, ekz. la ĉina kaj japana ne imitas ĝin, sed uzas anstataŭe proprajn kombinaĵojn proksimume samstrukturajn al "varmodinamiko" aŭ fakte pli precize al "varmo+forto+scienco".
- Krome, la vorton varmodinamiko nepre sendube komprenos kiu ajn fizikisto, kiu iom lernis la internacian lingvon. Iam okazas, ke la plej simplaj kombinaĵoj de esperantaj radikoj ne distingas iun bezonatan specifaĵon de scienconomo, sed varmodinamiko estas unusenca. La saman aferon oni povus eventuale pritrakti ankaŭ sub titoloj kiel "varmofiziko" aŭ "varmoteorio", kun iom aliaj nuancoj. Simile, ekz. varmoelektra fenomeno estas perfekte trafa nomo por konata fizika efiko (ankaŭ en ĉi tiu vorto mi iom preferas konservi la finaĵvokalon en varmo-).
- Mi tre miras pri la primitiva vortmagio de AL (“retropaŝigi la lingvon kiu primitive uzis apartajn kunmetaĵojn”). Laŭ li, vorto havas prestiĝon kaj estas ne “primitiva” nur, se ĝi estas neanalizebla, nekomprenebla kaj laŭeble grek-latina. Verŝajne li eĉ konsideras vortojn kiel pafilego iel arkaikaj kaj neuzeblaj en iu serioza teksto aŭ parolo. Pli gravan miskomprenon pri la naturo de Esperanto mi apenaŭ kapablas imagi. Nu, parolante pri "kanono" li ĉiuokaze devas precizigi, ĉu temas pri pafilego, leĝaro, sankta teksto, sanktularo, muzikaĵo aŭ io alia. --Surfo 17:01, 4. Aŭg 2009 (UTC)
- Al Marcos kaj Surfo: dankon pro la klarigoj. Nun mi pli bone komprenas Viajn starpunktojn. Sed tamen ekzistas la problemo por mi, kompreni la oftan intencon plibonigi, korekti la laboron de fakuloj (fizikistoj, vortaristoj) en enciklopedio interreta. Punktor 18:03, 4. Aŭg 2009 (UTC)
Guglo havas termodinamiko :4720 trafojn varmodinamiko 326 trafojn el kiuj plej multaj fontas el Vikipedio (kaj spegulretejoj). Antaŭ ol iuj vikipediistoj ekuzis tiun kunmetaĵon ĝi do apenaŭ ekzistis. Ŝajnas ke tiuj sukcesos krei sian dialekton de Esperanto laŭ siaj kriterioj kiuj ignoras la lingvoevoluon ekster Vikipedio. Pri 'kanono' mi neniel argumentas ke estas pli klare sed nur observas ke tiel evoluis la lingvo: iam oni uzis la vorton 'pafilego' kaj nun preskaŭ neniu uzas ĝin eĉ se ĝi estas komprenebla. Tia estas la evoluo de la lingvo ke en ties unuaj jardekoj oni emis tre uzi eltrovitajn kunmetaĵojn kaj poste kelkaj el ili ekestis en la komuna uzo anstataŭitaj de aliaj radikoj (vagonaro -> trajno). La propono uzi 'varmodinamiko' anstataŭ 'termodinamiko' estas retropaŝado rilate al tiu ĝenerala tendenco. Vikipediistoj havas respondecon al la lingvo ke vikipedia uzo povus esti konsiderata kiel modela (sekvinda) precipe en sciencaj kampoj. Ĉu Vikipedio fariĝu ilo por truda arta evoluigo de la lingvo kontraŭa al la "natura" observita tra 120-jara uzado ? Ĉu ni balotu ? - la problemo tre parencas al la debato pri -ujo/-io, same komence estis uzata -ujo, poste aperis -io kaj nun iuj volas ke la lingvo reiru al -ujo, sed ĉu oni povas malhelpi "naturan" evoluon de parolata lingvo ? AL ✉@₪ 10:25, 5. Aŭg 2009 (UTC)
- Arno, vi simple ripetas vian antaŭan argumenton pri "retropaŝado" sen iel ajn respondi al la kontraŭargumentoj menciitaj de mi kaj Surfo. Ripeti argumenton neniel igas ĝin pli ĝusta!
- Ĉiu evoluo en lingvouzo estas sekvo de decido de iu homo uzi la lingvon en nova maniero. Nomi kelkajn lingouzojn "naturaj" kaj aliajn "trudaj artaj" estas senbaza polemiko.
- La diskuto fakte tute ne similas al la UJ/I-debato: Ĉe UJ/I temas pri landnomoj, do pri vortoj tre multe uzataj kaj pro tio tre enradikiĝintaj en la lingvo. Ĉi-kaze temas pri scienca termino ĝis nun tre malmulte uzata en Esperanto. Ĉiuokaze, vi ankaŭ ĉe UJ/I sukcesas misreprezenti la realon: Vi ŝajnigas ke UJ jam estas arĥaika, do ke ĝi ne plu estas parto de la lingvo, kaj ke sekve uzado de ĝi estas paŝo malantaŭen. Tamen UJ ĉiam estis uzata por landnomoj; eble en la 90-aj jaroj iom malpli, sed pro tio nomi ĝin arĥaismo estus ega troigo. Kaj nun la tendenco denove estas pli multe uzi UJ. Ĉu vi per "arta trudado" volas kontraŭi tiun "naturan evoluon" de la lingvo?
- Ĉiuokaze, ni certe ne bezonas baloti pri "varmodinamiko" kaj "termodinamiko". Neniu povas malpermesi al Vikipediistoj uzi "varmodinamiko", ĉar ĝi estas tute bona Esperanta vorto (estante kunmetaĵo de tute kutimaj kaj oficialaj vortoj). Ankaŭ neniu el tiuj kiuj preferas "varmodinamiko" volas malpermesi "termodinamiko" en la Vikipedio. Do pri kio ni entute balotu? Ĉu vi volas anstataŭigi ĉiujn uzojn de "varmodinamiko" per "termodinamiko"? Ŝajnas sufiĉe klare el ĉi tiu diskuto ke vi ne trovos konsenton de la plejmulto por tia projekto. Do eĉ ne indas baloti. Aŭ pri kio vi volus baloti? Marcos 11:34, 5. Aŭg 2009 (UTC)
- Pri -io: ĝi aperis jam en 20-aj jaroj kaj statistikoj montris ke ĝi estas multe pli uzata ol -ujo precipe en la du lastaj jardekoj. Pri 'termodinamiko' mi ne vidas kio pravigas la aserton ke ĝi apenaŭ estis uzata. Ĉu vi kredas en 120 jaroj neniu jam interesiĝis pri tiu temo ? Fakto estas ke la kunmetaĵo 'varmodinamiko' ekaperis en Vikipedio kaj ne estis uzata antaŭe. Evoluo de lingvo laŭ mi ne fontas el unuopa decido sed pri komuna iom-post-ioma uzoŝanĝiĝo ĉe parolantaro. Vi povas kredi ke vi unuope povas evoluigi la lingvon en la direkton kiun vi ŝatas. Tamen se via diskutebla persona prefero ne fariĝas populara ĝi flankiĝos. Mi ne havas personan preferon, sed nur opinias ke ni prefere uzu la plej komunajn formojn kaj nur flanke menciu alternativajn formojn do: termodinamiko (aŭ varmodinamiko). Ne temas pri prestiĝo, nek pri neanalizebleco (termodinamiko ja estas analizebla per 'termo' [varmo laŭ scienca vidpunkto] +dinamiko [parto de fiziko]), nur pri agnosko de enradikiĝo de vortoj en 120-jara uzado. AL ✉@₪ 12:05, 5. Aŭg 2009 (UTC)
Dankon al ĉiuj diskutantoj, mi estas fizikisto sed meze konas esperantan lingvon, do unue kiam mi volis verki artikolojn pri fiziko mi trovis kelkaj mankojn ankaŭ pri termodinamiko, do sen pensado akceptis tiun vorton. Poste mi trovis vorton varmodinamiko kiu laŭ mi estas pli proksima al reguloj de esperanto ol termodinamiko. Pro tiu mi havas dubojn. Sed se mi certus kiu vorto estas fakte pli bona mi ne demandus. 1. vorto termodinamiko estas uzata pli ofte sed ĉu korekte? ĉu vere korekte? Mi ne sciis. Nun mi pensas ke probable pli bona vorto estas varmodinamiko --Arkadiusz Zychewicz 17:28, 5. Aŭg 2009 (UTC)
- Jen kiel funkcias Vikio ! Elekto de plej taŭga termino estas farita laŭ persona ŝato - eventuale post baloto en kiu oni kontrolas popularecon de alternativoj -. Kiel vi do konsideras 120-jaran uzon, opinion de fakuloj - fizikistoj kaj leksikografoj-, se persona opinio de ajnulo estas same konsiderinda kiel tiu de fakulo, de spertulo, de sperta parolanto ? Tamen atentinda estas ke PIV mencias 'termo' kaj 'termodinamiko' kaj ne 'varmodinamiko' kaj ke estas 10-oble pli da guglaj trafoj por la unua, kaj ke la guglaj trafoj por la dua fontas precipe el vikipedio!!! El kio fontas ĉio tio ? Ĉu el rekomendo de Bertilo ? Mi ne legis rekomendon de Bertilo pri 'termodinamiko' nur pri 'termo' kaj kelkaj ekzemploj kiaj 'termobotelo'/'varmobotelo'. Kiel dirite supre en Esperanto foje kunekzistas vorto por ordinara ĉiutaga uzo (varmo, tero, koro) kaj scienca faka (termo, geo, kardio) uzata en internaciaj sciencaj fakaj kunmetaĵoj. Tio certe kontraŭas skemisman tendencon de la lingvo sed estas nedisigebla parto de la lingvo. Ĉu vi pro skemismo proponas anstatŭigi 'geografio' per 'terpriskribo' ? AL ✉@₪ 09:48, 6. Aŭg 2009 (UTC)
- Arno, vi senkritike transprenas el PIV tiun ideon, ke "termo", "geo" kaj "kardio" estas vortoj. Tamen tio tute kontrŭas la 120-jaran lingvouzon de Esperantistoj: Neniu Esperantisto uzas aŭ uzis tiujn vortojn memstare aŭ kiel libere uzeblajn afiksojn; ili estas uzataj nur en fiksitaj internaciaj vortoj grekdevenaj. Pro tio oni nepre interpretu ilin nur kiel partojn de radikoj, ne kiel memstarajn radikojn aŭ afiksojn. Kun ĉi tiu interpreto konsentas Akademianoj kiel Marc Bavant, Francisko Simmonet, Bertilo Wennergren, Anna Löwenstein kaj Renato Corsetti. Vi aliflanke tro nekritike transprenas tiun fuŝan ideon el PIV, kiu kontraŭas la efektivan lingvouzon, dum vi samtempe tiom laŭdas la ĝeneralan lingvouzon...
- Via demando pri "geografio" estas preskaŭ sama kiel via antaŭa demando pri "telefono". Ankaŭ la respondo estus tute analoga, do mi ne detaligos ĝin nun. Kial vi nur ripetadas viajn argumentojn kaj fuŝajn demandojn? Ĉu vi jam ne havas aldonajn argumentojn aŭ respondojn al la argumentoj de aliaj?
- Vi ŝajnigas ke "varmodinamiko" estas termino elektita laŭ persona ŝato kiu kontraŭas la ĝeneralan evoluon de la lingvo. Sed viaj ideoj pri la ĝenerala evoluo de la lingvo estas mem nur personaj ideoj. Se ni agus nur laŭ ili, ni ankaŭ agus nur laŭ persona ŝato. Sed ĉar tiam estus VIA persona ŝato, vi certe preferus tion... Marcos 13:57, 6. Aŭg 2009 (UTC)
- Vi povas konsideri ke mia opinio ke oni prefere plu uzadu la vorton 'termodinamiko' anstataŭ la nove kondukitan kunmetaĵon 'varmodinamiko' estas nur persona prefero. Mi emfazas ke kontraŭe mi ankaŭ havas personan preferon por skemismaj kunmetaĵoj. Tamen mi rememorigas ke la rolo de Vikipedio ne estu influi al lingva evoluo kaj ankaŭ ne estu uzata por personaj lingvaj eksperimentoj. Vikipediistoj do konformiĝu al agnoskata lingvouzo de Esperanto. Eĉ se vi (kaj pluraj eminentaj esperantistoj ) malkonsentas pri la prezento de PIV pri sciencaj prefiksoj, tamen PIV restas unu el la konsiderindaj dokumentoj pri lingvouzo (ĝi estas rezulto de sperta kunlaboro de dekoj da eminentaj Esperantistoj dum pli ol 70 jaroj). Vi riproĉas ke mi ripetas la samajn argumentojn : sed ŝajnas ke tiuj kiuj konkludas pri prefera uzo de 'varmodinamiko' simple ignoras tiujn argumentojn, kiuj estas ne nur miaj sed simple bazaj respektindaj reguloj. Tamen novan argumenton mi nun aldonas : sekvante la intelingvajn ligilojn mi povis konstati ke preskaŭ 50 lingvoj uzas la radikon 'termodinamik' (ĉiuj lingvoj skribitaj per la latina, greka kaj cirila krom la islanda kaj la vjetnama- la aliajn skribojn mi ne kapablas legi) kio pruvas la grandan internaciecon de tiu vorto eĉ en ne-hindoeŭropaj (et eu fi hu) kaj eĉ ne-eŭropaj lingvoj (az id mn ms tl tr war). Tiun internaciecon sekvas Esperanto alprenante 'termodinamiko' (laŭ la 15a regulo). Troskemisma vortfarado estas forperdo de tiu internacieco: ĝi estas volapukiĝemo. AL ✉@₪ 14:36, 6. Aŭg 2009 (UTC)
- Se ni konsiderus interlingvajn ligilojn anstataŭ la propran funkcimanieron de Esperanto, ni devus ŝanĝi multajn artikoltitolojn: Interreto devus iĝi Interneto, personigo devus iĝi personifikacio, planedo devus iĝi planeto, TTT (=Tut-Tera Teksaĵo) devus iĝi vorldvajdvebo, superbazaro devus iĝi supermarketo, septo devus iĝi septimo, Neracionala nombro devus iĝi iracionala nombro, filmilo devus iĝi kamero, tutmondiĝo devus iĝi globalizacio ktp ktp.
- Prefere ni restu ĉe Esperanto, kun sia funkcimaniero. Al tiu funkcimaniero de Esperanto ankaŭ apartenas ĝiaj mirindaj eblecoj formi kunmetaĵojn kaj ĝia emo ofte uzi tiujn eblecojn. Pro tiu eco de Esperanto, certe eblas en ĝi varmodinamiko. Pro ĝia akceptemo por tre internaciaj vortoj ankaŭ eblas en ĝi termodinamiko. Ni ŝajne ne sukcesos interkonsenti pri tio, kiu el la du eblaj formoj estas preferindaj. Sed sufiĉas se ni simple konsentas ke ambaŭ estas eblaj en Esperanto, kaj do ambaŭ estas permeseblaj en la Esperanta Vikipedio. Mi ne komprenas kial vi ne volas iĝi tolerema al la formo varmodinamiko, dum mi ja estas tolerema al la formo termodinamiko (kvankam mi ĝin ne preferas). Kaj vi daŭre batalas kontraŭ "varmodinamiko" kvankam la plej multaj kundiskutantoj esprimis, ke ili preferas ĝin. Ĉu vi do volas malpermesi tiun terminon kiun la plej multaj Vikipediistoj preferas? Tio certe ne igos la Vikipediistojn pli kontribuemaj. Marcos 21:55, 6. Aŭg 2009 (UTC)
- Via listigo de neinternaciaj aparte esperantaj kunmetaĵoj estas pruvo ke Esperanto ne estas tute konsekvenca lingvo [Cetere la plej multaj el viaj ekzemploj ne havas tian konvinkan internaciecon kia 'termodinamiko'; Ĉe superbazaro ekzemple multaj lingvoj konstruas per super+bazaro kaj ne rekte paŭsas la anglan 'supermarket']. Kunekzistas pluraj vortkrerimedoj nekongruaj. Ni povas viziti la tutan vortprovizon de la lingvo kaj trovi amason da ekzemploj. Tamen ĉu la elekto de ekzemple interreto anstataŭ interneto estas argumento por preferi varmo al termo ? Ĉiu alternativo havas sian historion (interreto ne ekzistis antaŭ 120 jaroj, termodinamiko jes). La argumento pri konstatebla internacieco de 'termodinamiko' nur aldoniĝas al la ĉefa argumento ke tiu formo estas malnova agnoskata (de PIV, laŭ interreta uzo montrita per Guglo, ...). La formo 'varmodinamiko' ŝajnas precipe ekuzata ĉi tie de kelkaj individuoj. Mi ne absolute kontraŭas ties uzon sed atentigas ke vikipedio ne fariĝu instrumento por antaŭenigi diskuteblajn lingvopreferojn. Tial mi proponis jam (vidu supre) ke la artikoloj aperu sub termodinamiko kun difino: Termodinamiko (aŭ varmodinamiko) kaj ne inverse kiel estas nun. Mi estas tolereme al tiu formo, neniel povas nek volas ĝin malpermesi. Nur mi admonas ke vikipedio se volas esti fidinda fonto ne fariĝu erariga kaj ne prezentu alternativajn diskuteblajn formojn kiel ĝustaj kaj oficialajn tradiciajn historiajn agnoskatajn evitindaj (aŭ eĉ prisilentataj kiel ĉe Nula leĝo de varmodinamiko). Eble post jardekoj la lingvo estos evoluinta kaj oni tiam eble uzos prefere varmo antataŭ termo, sed la nuna stato de la lingvo ne estas tiel. AL ✉@₪ 11:19, 7. Aŭg 2009 (UTC)
- Vi ja permesas ke povas okazi lingva evoluo, sed volas malpermesi ke tiu lingva evoluo okazu en la Vikipedio. En alilingvaj Vikipedioj, tia sinteno estas tre saĝa: Ja la Vikipedio respegulu la ekster-Vikipedian scion kaj lingvouzon.
- En la kazo de la Esperanta Vikipedio, oni tamen devas atenti la fakton, ke en kelkaj fakoj nun okazas malpli da scienca verkado Esperant-lingva ekster la Vikipedio ol en la Vikipedio. Se oni malpermesas lingvan evoluon en la Vikipedio, oni do por tiaj fakoj efektive entute barus la lingvoevoluon en Esperanto. Tial oni laŭ mi en la Esperantlingva Vikipedio devas esti pli tolerema al en-Vikipedia lingvo-evoluo ol en alilingvaj Vikipedioj.
- Ĉiuokaze, se vi volas nur aldoni al la artikolo Nula leĝo de varmodinamiko la alternativan esprimon "Nula leĝo de termodinamiko" kaj volas inversigi la ordon de la unua kaj la tria vorto en la artikolo termodinamiko, mi tion ne kontraŭos, sed akceptos ĝin kiel kompromisan solvon por fini ĉi tiun diskuton. Se vi aliflanke volas ŝanĝi la titolon de Nula leĝo de varmodinamiko, mi ja kontraŭos. Marcos 10:45, 8. Aŭg 2009 (UTC)
- Mi konsideras kun Markos, ĉar: Unue: en fizikistoj ne estas multe da spertuloj en esperanto, do ili elektas unuan ekpenson (koncepton) por vorto. En ĉi tiu situacio mi komence faris same. Due: Mi (kaj eble kelkaj aliaj) decidis ne verki apartajn paĝarojn pri fiziko, ĉar vikipeido bezonas mian (nian) tempon kaj laboron. Trie: Ne ekzistas lernejoj, akademioj ktp. kiuj verkas artikolojn ĉefe en esperanto, do ne ekzistas fonto de apartaj vortformadoj. Kvare: Mi pensas ke se egzistas bonaj radikoj por verki nomon por ĉi tiu fako de fizko, tiam ne estas bezonata enkonduki novan radikon. Bonan ekzeplon estas Interreto, ĉar en aliaj lingvoj ĉiam estas internet (mi ne certas nur pri ne latina kaj cirila lingvoj), do kial ne enkondukis novan radikon internet-? Krome ne ĉiu lingvo uzsas termodinamik- ekzemple:is:Varmafræði --Arkadiusz Zychewicz 09:22, 10. Aŭg 2009 (UTC)
- Via listigo de neinternaciaj aparte esperantaj kunmetaĵoj estas pruvo ke Esperanto ne estas tute konsekvenca lingvo [Cetere la plej multaj el viaj ekzemploj ne havas tian konvinkan internaciecon kia 'termodinamiko'; Ĉe superbazaro ekzemple multaj lingvoj konstruas per super+bazaro kaj ne rekte paŭsas la anglan 'supermarket']. Kunekzistas pluraj vortkrerimedoj nekongruaj. Ni povas viziti la tutan vortprovizon de la lingvo kaj trovi amason da ekzemploj. Tamen ĉu la elekto de ekzemple interreto anstataŭ interneto estas argumento por preferi varmo al termo ? Ĉiu alternativo havas sian historion (interreto ne ekzistis antaŭ 120 jaroj, termodinamiko jes). La argumento pri konstatebla internacieco de 'termodinamiko' nur aldoniĝas al la ĉefa argumento ke tiu formo estas malnova agnoskata (de PIV, laŭ interreta uzo montrita per Guglo, ...). La formo 'varmodinamiko' ŝajnas precipe ekuzata ĉi tie de kelkaj individuoj. Mi ne absolute kontraŭas ties uzon sed atentigas ke vikipedio ne fariĝu instrumento por antaŭenigi diskuteblajn lingvopreferojn. Tial mi proponis jam (vidu supre) ke la artikoloj aperu sub termodinamiko kun difino: Termodinamiko (aŭ varmodinamiko) kaj ne inverse kiel estas nun. Mi estas tolereme al tiu formo, neniel povas nek volas ĝin malpermesi. Nur mi admonas ke vikipedio se volas esti fidinda fonto ne fariĝu erariga kaj ne prezentu alternativajn diskuteblajn formojn kiel ĝustaj kaj oficialajn tradiciajn historiajn agnoskatajn evitindaj (aŭ eĉ prisilentataj kiel ĉe Nula leĝo de varmodinamiko). Eble post jardekoj la lingvo estos evoluinta kaj oni tiam eble uzos prefere varmo antataŭ termo, sed la nuna stato de la lingvo ne estas tiel. AL ✉@₪ 11:19, 7. Aŭg 2009 (UTC)
- Vi povas konsideri ke mia opinio ke oni prefere plu uzadu la vorton 'termodinamiko' anstataŭ la nove kondukitan kunmetaĵon 'varmodinamiko' estas nur persona prefero. Mi emfazas ke kontraŭe mi ankaŭ havas personan preferon por skemismaj kunmetaĵoj. Tamen mi rememorigas ke la rolo de Vikipedio ne estu influi al lingva evoluo kaj ankaŭ ne estu uzata por personaj lingvaj eksperimentoj. Vikipediistoj do konformiĝu al agnoskata lingvouzo de Esperanto. Eĉ se vi (kaj pluraj eminentaj esperantistoj ) malkonsentas pri la prezento de PIV pri sciencaj prefiksoj, tamen PIV restas unu el la konsiderindaj dokumentoj pri lingvouzo (ĝi estas rezulto de sperta kunlaboro de dekoj da eminentaj Esperantistoj dum pli ol 70 jaroj). Vi riproĉas ke mi ripetas la samajn argumentojn : sed ŝajnas ke tiuj kiuj konkludas pri prefera uzo de 'varmodinamiko' simple ignoras tiujn argumentojn, kiuj estas ne nur miaj sed simple bazaj respektindaj reguloj. Tamen novan argumenton mi nun aldonas : sekvante la intelingvajn ligilojn mi povis konstati ke preskaŭ 50 lingvoj uzas la radikon 'termodinamik' (ĉiuj lingvoj skribitaj per la latina, greka kaj cirila krom la islanda kaj la vjetnama- la aliajn skribojn mi ne kapablas legi) kio pruvas la grandan internaciecon de tiu vorto eĉ en ne-hindoeŭropaj (et eu fi hu) kaj eĉ ne-eŭropaj lingvoj (az id mn ms tl tr war). Tiun internaciecon sekvas Esperanto alprenante 'termodinamiko' (laŭ la 15a regulo). Troskemisma vortfarado estas forperdo de tiu internacieco: ĝi estas volapukiĝemo. AL ✉@₪ 14:36, 6. Aŭg 2009 (UTC)
Mi volas verki artikolon pri termoakvo aŭ termofonto; angle en:hot spring. Se vi povas proponi pli bonan titolon, mi akceptas tion. Narvalo 10:17, 6. Aŭg 2009 (UTC)
- Analoge al la angla esprimo "hot spring", oni ankaŭ en Esperanto povas diri "varma fonto". Se tio laŭ vi ne estas sufiĉe detala, vi povas plidetaligi per "tervarma fonto", kio certe estas sufiĉe detala (ja pli detala ol la angla termino). La akvo el tia fonto estus "varmfonta akvo". Sed la titolo de la artikolo uzu la esprimon por la speco de fonto, ne por la speco de akvo (do tiel kiel faras la germanlingva kaj la anglalingva Vikipedioj). Marcos 13:57, 6. Aŭg 2009 (UTC)
Mi jam eĉ ne amuziĝas, nek furioziĝas, legante tiajn "diskutojn" en la E-ta vikipedio - mi nur amare konstatas, ke la E-ta vikipedio riskas ne nur degeneri mem, sed ankaŭ povas degenerigi la ekstervikipedian lingvouzon. La ofendotoj pardonu min, sed estas plena idiotaĵo insisti pri la formo "varmodinamiko". Estas idiotaĵo opinii, ke oni povas priskribi la tuton de la sciencaj atingoj de la homaro per la primitiva radik-kolekto de la Fundamento kaj 9 oficialaj aldonoj. Estas idiotaĵo opinii, ke "nur tio, kio estas oficiala estas bona", ĉar la Akademio oficialigas ĝuste tion, kio estas fakte uzata - do, ĉio nun oficiala iam estis neoficiala. Kial do entute argumenti per tiu "oficialeco"? Tiu infana argumento valoras en la bazaj E-kursoj (kie oni certe evitu la vortojn kiel "povra", "frida" ktp), sed ĝi havas nulan, nulegan valoron, kiam oni traktas sciencajn terminojn. Insisti pri tia kelkmil-radikeco de Esperanto estas ĝuste malo, ol celas la subtenantoj de tiu ideo: tio ne faciligas la sciencan lingvon, sed fakte profanigas, ridindigas ĝin; ruinigas la tuton de la internacia terminologia tradicio kaj faras el "internacia Esperanto" nekompreneblan lingvaĉon. Oni zorge distingu inter la ordinara kaj scienca lingvaĵoj. En ĉiuj lingvoj de la mondo tiuj lingvaĵoj diferencas. Esperanto estas lingvo, normala homa lingvo (ĉu ne tion esperantistoj konstante asertas?) - kial do ĝi havu la saman vortprovizon por ĉiuj stiloj kaj specoj de la lingvaĵo? Mi varme akceptas la emon de Marcos konservi la lingvon pura kaj facila, sed tio simple ne povas funkcii, se oni volas vere serioze paroli en Esperanto pri sciencoj. Mi ripetas - serioze paroli, sed ne kreadi kelk-frazajn ĝermaĉojn, kiuj utilas al neniu. Fine mi ripetas mian plej ŝatatan principon: je dio, ne verku en vikipedio pri marĝenaj sciencaj temoj, kie la lingvouzo ne estas stabila nek facila! Verku pri historio, pri homoj, pri filmoj, pri loĝlokoj, pri lokaj vidindaĵoj - ĉu vere tiel malvastas la temaro priverkenda? Mevo 23:07, 7. Aŭg 2009 (UTC)
- Mevo, neniu ĉi tie (kaj certe ne mi) volas ke la scienca lingvouzo en Esperanto limiĝu al oficialaj radikoj. Nur temas pri tio, ke se oni povas per oficialaj (aŭ forte enradikiĝintaj) radikoj esprimi ion tute bone, tiam oni ne bezonas por tio uzi iun novradikon ne-oficialan kaj ne enradikiĝintan. Ĉiam facilas kontraŭi iun vidpunkton se oni tute malĝuste prezentas ĝin, kiel vi ĉi-supre sukcese faris.
- Laŭ mi estas skandalo, ke vi nun jam plurfoje en ĉi tiu diskutejo petis ke oni ne verku pri certaj temoj en la Esperanta Vikipedio. La diskutejo de la Vikipedio ne estu uzata por malkuraĝigi verkemajn Vikipediistojn, sed por pridiskuti kaj pribabili certajn aspektojn pri kiel verki en la Vikipedio. Bonvolu ĉesi ĉi tiujn aĉajn alvokojn al ne-verkado en ĉi tiu forumo. Marcos 10:45, 8. Aŭg 2009 (UTC)
- Apenaŭ eblas ofendiĝi pro la deliraĵoj de la lingvodando Mevo - li estas simple kompatinda. Li mem inventas fantaziajn argumentojn kaj starpunktojn, poste atakas tiujn kaj deklaras idioto la inventinton (!) de la argumentoj. Ĉar li tamen, kontraŭ sia propra deklarita lingvopolitiko, praktike verkas en sufiĉe agrabla lingvaĵo, mi ne konsilas al li ne verki en Vikipedio. Tamen, li bonvolu ne uzi siajn principojn por "korekti" la tekstojn de plisaĝuloj. --Surfo 18:49, 8. Aŭg 2009 (UTC)
- Ba! Tiom da honoraj titoloj (skandalemulo, lingvodando, malplisaĝulo) pro nur unu alineo (tamen ja sufiĉe granda)! Pardonu, se miaj pensoj estis esprimitaj iom krude kaj malĝentile, sed mi vere miregas, vidante, kio okazas en la Esperanta vikipedio. Mi ja daŭre uzos ĝin kaj kontribuos al ĝi, sed mi sincere timas, ke morgaŭ-postmorgaŭ ĉiuj pli-malpli normalaj artikoloj (ankaŭ la miaj, mi diru sen falsa modesteco) iĝos nevideblaj fone de miloj kaj miloj da kelkliniaj ĝermoj kun stranga terminologio... Mevo 20:43, 8. Aŭg 2009 (UTC)
- Mi konsentas kun Marcos ke ni NE devus eksterlasi certajn domajnojn de Vikipedio. La unua intereso de Vikipedio estas provi al la mondo, ke la esperanta lingvo permesas trakti iuj ajn temojn. Rifuzi tion, kondukos al la morto de Vikipedio, kaj la morto de Esperanto mem.
- Por reveni al la diskuto pri la termino de la titolo de la artikolo, oni trovas en PIV la vorton "Termometro", kun granda litero "T", kio provas ke ĝi NE estas neologismo, sed oficiala terrmino, antataŭ "varmomezurilo". Plie, en mia malnova eta Scienca kaj Teknika Terminaro, eldonita en 1956 de Japana Esperanto-Instituto, la radikoj -term-, -hidr- kaj -metr- estas jam klare indikitaj por esprimi respektive varmo, akvo kaj mezurilo; fakte oni devus krei artikolojn pri tiuj tri radikoj, kiuj NE estas neologismoj, tiel evitus diskutojn kaj helpus verkistojn en Vikipedio.-DidCORN 16:03, 8-an novembro 2010 (UTC)
- Ba! Tiom da honoraj titoloj (skandalemulo, lingvodando, malplisaĝulo) pro nur unu alineo (tamen ja sufiĉe granda)! Pardonu, se miaj pensoj estis esprimitaj iom krude kaj malĝentile, sed mi vere miregas, vidante, kio okazas en la Esperanta vikipedio. Mi ja daŭre uzos ĝin kaj kontribuos al ĝi, sed mi sincere timas, ke morgaŭ-postmorgaŭ ĉiuj pli-malpli normalaj artikoloj (ankaŭ la miaj, mi diru sen falsa modesteco) iĝos nevideblaj fone de miloj kaj miloj da kelkliniaj ĝermoj kun stranga terminologio... Mevo 20:43, 8. Aŭg 2009 (UTC)
- Apenaŭ eblas ofendiĝi pro la deliraĵoj de la lingvodando Mevo - li estas simple kompatinda. Li mem inventas fantaziajn argumentojn kaj starpunktojn, poste atakas tiujn kaj deklaras idioto la inventinton (!) de la argumentoj. Ĉar li tamen, kontraŭ sia propra deklarita lingvopolitiko, praktike verkas en sufiĉe agrabla lingvaĵo, mi ne konsilas al li ne verki en Vikipedio. Tamen, li bonvolu ne uzi siajn principojn por "korekti" la tekstojn de plisaĝuloj. --Surfo 18:49, 8. Aŭg 2009 (UTC)