Diskuto:Literofteco

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

Ĉu vere ne troveblas pli bona statistiko pri la Germana lingvo, tia ke oni vidus aparte la oftecojn ankaŭ de äöü? Mi supozis, ke tian certe donas la germanlingva vikipedio, sed tie ŝajnas troviĝi la sama fuŝaĵo. Tie mi eĉ povis legi pri la stranga kalkulmaniero "Die Umlaute ä, ö und ü wurden wie ae, oe und ue gezählt, die Ligatur ſz als eigenständiges Zeichen ß." – Do, ekz. en la nombro por "e" inkluziviĝas ankaŭ ĉiuj äöü!

Mi komencis miri pri la afero, rigardante la nombrojn por ä kaj ö, kiuj laŭ la tabelo aperas nur en la Sveda kaj Finna lingvoj, dum ankaŭ en la en la Germana ili oftas. Kalkuli tamen ß kiel apartan literon, estas aparta mirigaĵo en tiu strangaĵo, ĉar ja pli oftas Germanaj tekstoj kun "ss" asntataŭ "ß" ol tiaj kun ae, oe, ue. Tio, ke la Germana traktas la literojn äöü malsame ol faras la aliaj menciitaj lingvoj (ekz. en alfabeta ordigo egaligas ilin al aou) ne sufiĉas kiel motivo por produkti tiom mankohavan statistikon. – Mi mem ne scias, kie trovi pli fidindajn nombrojn por la Germana, sed certe tiaj ekzistas. --Surfo 10:54, 17 Jan. 2012 (UTC)

ä, ö, ü, ß[redakti fonton]

Mi komprenas la problemon pri la Germana. En la malnova antaŭ-Kristnaska epoko la kodado de la umlaŭtaĵoj ne estis stabila. Tiam ĉiu uzis sian proprajn 6 koderojn. La tiel nomata IBM-a presila Askia kodo estis populara. Pli malfrue ek-ekzistis ja Latino-3 kaj hodiaŭ ja Unikodo. Do tiu ĉi problemo almenaŭ kodade estas solvita. Restas nur la problemo havigi al si tekstkorpuson - plej bone en Latino-3, ĉar tiam estas almenaŭ ŝanco, ke Aŭko kapablos rekte prilabori ĝin. Evidente, ekzistas Aŭkoj kiuj kapablas eĉ Unikodon, sed kiu entute havas tian brilaĵon? Oni povas jam taksi sin feliĉa, se la damnaĵo ne estas ankoraŭ 7-bita.

Sed, eĉ se tio iel ajn solveblas, uff, venas jam nova problemo.

Nome la Germana ortografia ŝanĝo. Oni abolis la duonon de la belaj eszetoj. Aparte de tio, Svisujo entute ne uzas eszeton. Do se oni volas ankaŭ kunnombri la eszetojn - jen problemo. :)

Alivorte, de kie hodiaŭ preni tekstojn por korpuso kun unueca ortografio?

Plej bone estus transkodi ä, ö kaj ü al ae, oe kaj ue kaj trakti ĝin programe kiel Esperanta cx, gx, hx, jx kaj sx. La ß-a problemo tamen restas.

Por vortoftecoj ĉio ĉi ne estas problemo. Sed por literofteco tamen.

--  PEJNO Simono  12:13, 17 Jan. 2012 (UTC)

Mi tute ne komprenas la problemon pri la Germana: oni plene neglektis eĉ provi kalkuli literojn kiuj tutcerte ekzistas en la lingvo. Kompreneble estas grandaj diferencoj inter tekstaroj. Sed tio validas pri ĉiuj ĉi-aferaj statistikoj: oni simple diru en piednoto, kiamaniere la studita tekstaro estas komplilita, ĉu temas pri materialo unuforma ĉu miksita, ĉu miksepoka kaj diverslanda, ĉu nova ĉu malnova ortografio ktp. Sed tute rezigni diri ion ajn pri tio, kiom ofta estas la litero "ä", tio estas statistikado sub ĉiaj normoj. Bonvolu kompreni, ke mi neniom kritikas vin kaj vian laŭdindan kontribuadon al la interesa artikolo. Mi nur demandas, ĉu iu scias pli bone, kiel statas la literoj en la Germana, kies äöü nun estas indikitaj per la ofteco "-". Mi supozis, ke la Germana Vikipedio povas helpi, sed ĝi ne helpis. (La problemojn pri signokodoj ktp. mi komprenas. Jam antaŭ pli ol tri jardekoj mi mem komputis oftecojn de la Esperantaj literoj en mia propra negranda tekstaro.) --Surfo 13:42, 17 Jan. 2012 (UTC)

Kopirajto Stefan Trost[redakti fonton]

Dear Simon Payne,

if you mention the authorship and link to my website, you can use the frequency tables I have created.

Kind regards, Stefan Trost


16.05.2012 18:46 (79.202.233.214/p4FCAE9D6.dip.t-dialin.net) Name: Simon Payne E-Mail: simon.payne@t-online.de Betreff: Letterfrequency table - Russion

Hi!

I would like to publish your table on the frequency of Russian letters in the Letterfrequency article in the Esperanto Wikipedia. Have you any objection?

http://eo.wikipedia.org/wiki/Literofteco

Of course, with mention of your authorship.

Cheers, Simon

Rusa lingvo[redakti fonton]

Mankas litero "ё" en la rusa - --Dominik (diskuto) 16:17, 18 Maj. 2012 (UTC)

 Vi plene pravas. Jen la problemo, kiam oni ne alskribas min rekte. Mi ne rimarkis vian mesaĝon. Mi nun alskribis la aŭtoron, Stefan Trost pri tio. -- PEJNO Simono Diskuto  19:53, 3 Sep. 2012 (UTC)
 Saluton Dominik. Stefan Trost postliveris. Mi petas estonte afiŝi tiaĵojn en mia Diskutejo. En la diskutejoj de iuj paĝoj mi tute ne rigardas. -- PEJNO Simono Diskuto  18:48, 5 Sep. 2012 (UTC)

Gratulon[redakti fonton]

Pro tiom interesa artikolo kun tiom da informo.--kani (diskuto) 20:12, 29 Maj. 2012 (UTC)

Sagetoj al Enhavo[redakti fonton]

@Pino~eowiki: Mi forigis la ŝablonon {{Sageto al Enhavo}} ĉar mi ĝian uzadon en artikoloj konsideras maltaŭga. Ĝi apenaŭ estas (kaj ĉiam ajn apenaŭ estis) uzata kaj tiel por ege malmultaj artikoloj kreas alian uzanto-interfacon, kiu estas sufiĉe malunueca. Se oni volus amase havi sagetojn al enhavlistigo, prefere estu instalita aldonaĵo, kiu tion faras kaj interesiĝantoj ĝin ŝaltu por si. Kial vi en tiu ĉi konkreta okazo ĝin konsideras utila? --KuboF (diskuto) 13:04, 13 Okt. 2015 (UTC)

En tiu ĉi konkreta okazo, la ilo estas por mi utila. Mi uzas Android, kie estas malfacila iri al la enhavo. Alie voli nepre trudi norman stilon ne estas nepre bona afero, konkrete mi vidas, ke Pejno ne plu laboras en nia vikipedio. --pino (diskuto) 15:27, 13 Okt. 2015 (UTC)
Mi pensas, ke KuboF pravas. La sagetoj estas simple superfluaj. Eble estus eĉ pli bone, krei aldonaĵon por tiuj, kiuj bezonas tiajn sagetojn. Tiam ĉiuj, kiuj nek ŝatas nek bezonas ilin, ne estus ĝenataj. Krome la fontoteksto de artikoloj enhavus unu strangaĵon malpli. --Tlustulimu (diskuto) 15:35, 13 Okt. 2015 (UTC)
Mi ne scias krei aldonaĵon (tie ĉe Android kaj Chrome). Krome saĝetoj malutilas en etaj artikoloj. --pino (diskuto) 15:44, 13 Okt. 2015 (UTC)
@Pino~eowiki: Aldonaĵo, kiu faras sagetojn al enhavo estis proponita jam antaŭ kelka tempo, kiam estis konflikto kun Pejno. Ĝi estis trovita en la franca Vikipedio, diskutita en Diskutejo, sed vekis preskaŭ neniun intereson kaj tial ne estis instalita. Por Androjdo vi povas instali la aplikaĵon "Vikipedio", kiu provizas bonegan navigadon al sekcioj (listo de sekcioj malfermiĝas de dekstra parto). Tial foriros "neceso" aldonadi aferojn, kiuj utilas por kelkaj kaj ĝenas multajn. Se iu difinus en kiuj cirkonstancoj estas tiaj sagetoj utilaj, eblus tion difini kaj aldoni al la aldonaĵo (tamen, mi ne scias, kiu tion farus). --KuboF (diskuto) 19:43, 15 Okt. 2015 (UTC)

Temas simple pri fiksideo de la ĉef-formalisto KuboF, kiu ne toleras eĉ etan devion for de tio, kion li persone difinis normo por Vikipedio, kaj kiu plene malkapablas imagi situaciojn de aliaj uzantoj. Ĉi tiu artikolo ne estas la sola, el kiu li foviŝis la sagetojn. --Surfo 20:31, 13 Okt. 2015 (UTC)

@Surfo: Se vi volas min akuzi pri troa unuecismo kaj netoleremo al aliulaj ideoj, prefere anticipe iom observu mian agadon. Ekzemple, ke mi apenaŭ tuŝas uzojn de {{el}}, kiu tre malplaĉas al mi (kvankam mi kapablas ĉiujn uzojn forigi dum kelkaj horoj).
Mi vidas ege marĝenan subtenon por tiaj ĉi sagetoj en nia komunumo; kaj male, ankaŭ marĝenan sed signife pli fortan kontraŭstaron. Tio videblas ekz. en kvanto uzata (ili estis en mapli ol 50 artikoloj, ŝajne iam ajn). Ĉu iam estis klare difinita uzokampo por tiu ĉi ŝablono? Ĉu nia komunumo ĝin akceptis? Informu min, se vi trovos. (mi ekz. vidas bonan uzon en Vikipedio:Diskutejo por ĉefaj sekcioj, kiel 'Diversejo', 'Teknikejo', en uzantopaĝoj ktp. sed en artikolon ne) --KuboF (diskuto) 19:43, 15 Okt. 2015 (UTC)

@Pino~eowiki kaj Surfo: La afero estis diskutita en Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/2012/12. Tie estas ankaŭ klarigo pri aldonaĵo kaj manifestita "volo" de la komunumo. --KuboF (diskutom) 20:21, 15 Okt. 2015 (UTC)

Mi vidis la kverelon sed mi ne komprenas la klarigon por la aldoneĵo kaj mi ne vidis manifestatan volon. Klare en ĉi tiu artikolo la ŝablono estas utila. Vi povas kontinui detrui tute la spurojn de la ŝablono sed estas neeleganto metodo.--pino (diskuto) 22:39, 15 Okt. 2015 (UTC)
Kial en tiu ĉi artikolo estas la ŝablono utila klare? Ĉu pro via Androjdo? Mi ne vidas klaran utilon; pli mi vidas ioman malutilon, kiel mi menciis supre. --KuboF (diskuto) 11:46, 16 Okt. 2015 (UTC)
@Pino~eowiki kaj KuboF: Ĉu ni eble devus fari baloton pri la evitindeco de la problema ŝablono? Sed ja povus okazi, ke la rezulto estus same malklara kiel ĉe {{el}}. Tamen ambaŭ ŝablonoj restas superfluaj. Ĉe {{el}} estas eĉ plia problemo, ĉar ĝi ja kreas listerojn per HTML-a etikedo <li>. Sed ĝi ne fermas la liston, en kiu ĝi troviĝas. Tion oni ĉiam devas fari aparte. Ĉu simila problemo annkaŭ ekzistas ĉe {{sageto al Enhavo}}? Se jes, ĝi tute klare estas evitinda.
Kroma demando: kial E en {{sageto al Enhavo}} estas majuskla? Tio iomete strangas, kvazaŭ Enhavo estus propra nomo. Sed tio ĝi tutcerte ne estas. --Tlustulimu (diskuto) 12:07, 16 Okt. 2015 (UTC)
@Tlustulimu kaj Pino~eowiki: Kiam eblas, mi preferas diskutadon kaj serĉadon de interkonsento. Balotoj havas malbonan econ, ke ili sentigas "prenon" al malplejmulto; dum en interkonsento ĉiuj flankoj sentas "venkon". Tial mi ĉiam demandas, kian konkretan utilon la ŝablono kaj ties uzado havas kaj ĉu tia uzado rezultas en pli da utilo aŭ malutilo por la tuta komunumo (ekz. se por 4% ĝi utilas, por 40% malutilas kaj por 56% neŭtralas, mi preferas neuzado). Tiel estis ekz. interkonsentite, ke {{Rulfenestro}} ne estu uzata en artikoloj.
Ĉu tiu ĉi ŝablono kreas HTML-frenezaĵon mi ne scias, tamen tiurilatajn problemojn mi ne rimarkis.
Kial majuskla "E"? Eble pro tio, ke ĝi estas la titolo de la tabelo de enhavo. Sed tio nun estas sufiĉe negrava afero, kompare al la demando pri ne/uzado. --KuboF (diskuto) 12:28, 16 Okt. 2015 (UTC)
Se vi nun volas nepre detrui la ŝablonon, la konsekvencoj estos malgrandaj. Penjo estas jam forita. Mi malabrobas la metodon. Por mi en ĉi tiu artikolo la ilo estas certe ne necesa sed utila. Mi certe ne perdos tempon en eterna debato. --pino (diskuto) 12:19, 17 Okt. 2015 (UTC)

Nun, reforiginte la sagetojn, KuboF certe estas feliĉa pri sia nova atingaĵo. Li forigis etajn utilaĵojn, kiuj ofendas neniun, ne konfuzas iun, sed ja povus esti inspiraj detaloj por ies laboro. La sagetoj do estu forigitaj, ĉar li kaj unu-du aliaj "ne vidas bonan uzon por ili" kaj decidis malŝati la kreaĵon. Vikipedion jam forlasis la plejmulto de la seriozaj, kompetentaj kontribuantoj. Ĝi eĉ ankoraŭ ie-tie montras almenaŭ duone kontentigan enhavon kaj estas, el sociologia vidpunkto, interese observi ĝin. --Surfo 08:23, 28 Okt. 2015 (UTC)

Ĉar kelkaj ŝatas tiujn strangajn sagetojn, kelkaj ne, mi ĵus aldonis class-atributon al la koncerna ŝablono. Nun facile la sagetoj estas kaŝeblaj per propra CSS-difino jene:
.sageto {
    display:none;
}
Mi esperas, ke la kvereloj pro tia ŝablono nun povus ĉesi. Artikola verkado pli gravas ol tiu malgravaĵo. --Tlustulimu (diskuto) 09:12, 28 Okt. 2015 (UTC)