El la diskuto de eksa artikolo »Ri«[redakti fonton]

Larry Gilbert demandas: Kial ne "oni"?

ĉar estas pri kiam oni diras, "Iu iris al vendejo, kaj ŝli/ri/gi aĉetis manĝaĵojn." Estas kiam oni volas paroli kun iu, sed ne scias kiun sekson estas. --Chuck SMITH

Ĉu mi povas aldoni ĉi tie ke la vorto "far" uzita en tiu ĉi artikolo ĉiam maltrankviligas min kiam mi aŭdas aŭ legas ĝin? :) Ĝi ne plaĉas al mi kiel novkreita prepozicio, eĉ malpli konsiderante ke oni povas simple diri "farite" -- ĉu necesas krei malbelan novan vorton por eviti du silabojn? :) Bonvole pardonu min pro denova plendeto, sed mi volis almenaŭ mencii tion ie. -- Jacob SCHWARTZ

Ĉu ankaŭ maltrankviligas vin la vorton "for", preskaŭ samsona? "Far" tute ne estas nova invento, sed estas jam uzita dum multegaj jaroj, interalie en mia "Esperanta antologio" de la 1950-oj. Ĝi ne tute anstataŭigeblas per "farite", ĉar "far" estas prepozico, kaj ĝi ne tute anstataŭigeblas per "de", kiu havas pli vastan semantikan signifon. Ekzemple "libro de Zamenhof" povas signifi: "libro apartenanta al Zamenhof", "libro verkita de Zamenhof" aŭ eĉ "[mi prenis la] libro[n] for de Zamenhof", dum "libro far Zamenhof" nur havas unu signifon: "Libro verkita de Zamenhof". Ali-kategoriigo de vortoj estas kutima afero en Esperanto - konsilinda, kaj ne evitenda. Ĝuste tiel montriĝas la kreivema forto de Esperanto. Ĉu ankaŭ maltrankviligas vin la vorton "peri", "nenecesa" verbigo de prepozicio "per"?

-Bab

"Peri" estas tute tute bona. Aldoni finaĵojn al vorteroj mi tre tre tre kuraĝigas!! Tia lerteco mi ŝtatas: "kune kun" (aŭ eble pli avangarda "ale al") kaj mi tre ŝatas verbigojn (kaj provas kiel eble plej ofte uzi verbajn formojn en mia parolado -- eĉ grandegas mia ŝat' je Esperant'!). Sed tiuj estas tute laŭ la reguloj. Krei prepozicion el radiko ne estas laŭ la reguloj, kaj la signo ne necese estas klara al ĉiuj legantoj (mi ne povis trovi ĝin en kelkaj vortaroj). Kaj, pardonu, mi misskribis, "far" ne estas anstataŭigebla per "farite" sed per "farita/e de". Kiun mi mem uzas. Kaj per "nova" mi ne intencis diri ke ĝi ĵus aperis; mi konstatas ke ĝi longe ekzistas, sed ĝi estas neologismo (kiu eĉ ne estas tiom agnoskita por esti en miaj vortaroj kiuj inkluzivas neologismojn). Do bonvole, uzu, sed mi volis almenaŭ mencii ke ĝi "doloras miajn okulojn" kiam mi legas ĝin :) --Jacob SCHWARTZ

"Far" estas rekte kontraŭregula, kvankam ĝi estis jen kaj jen - malofte - uzata de konataj esperantistoj. Kial ĝi estas kontraŭregula? Ĉar ĝenerale ĉiu radiko en Esperanto postulas aŭ finaĵon aŭ apostrofon. Nur tiuj radikoj, kiuj en la Universala Vortaro de la Fundamento aŭ en unu el la Oficialaj Aldonoj aperas kiel "nudaj radikoj" (sen streketo), ne bezonas finaĵon aŭ apostrofon. Jen unu el la normstrukturaj kialoj por la "numerus clausus" de Fundamentaj prepozicioj kaj pronomoj. Tial "far" estas kontraŭregula, dum "for", "per" k.s. estas laŭregulaj. Novaj pronomoj nepre devus esti nudaj radikoj; el tio jam sekvas, ke enkonduki ilin per privata propono ne estas permesate. Nur la Akademio de Esperanto rajtus enkonduki ilin per Oficiala Aldono al la Fundamento. --Helmut Welger 20:18, 28. Jan 2006 (UTC)

- mi

Kiom da riistoj ekzistas en la mondo?

Kiom da esperantistoj ekzistas en la mondo?

Pli ol da riistoj, supozeble.

Bertilo "polurante lingve" forigis "eŭropcentrismo". Leginte la samteman anglalingvan artikolon mi komprenis ke uzo de "li" por "ŝi aŭ li" ne estas universala: ĉinoj ekzemple havis apartajn vortojn kaj ŝajnas ke pro kontakto kun eŭropa kulturo ili ekfaras kiel eŭropanoj. Ne forigenda por mi estas mencio de maluniversalismo de tiu konfuzo - sendube revortigenda. Cetere mencio de fundamenteco de la konfuzo ne estas pravigo: tio simple montras ke Z. estis maĉisma. Ĉu pro tio tuta nuna esperantistaro blinde senkritike sekvu la karan majstron ? Arno Lagrange 15:07, 22. Okt 2003 (UTC)

Brave, Arno! Ni ne toleru tian ĉi "poluradon" sen antaŭa diskuto. Fundamentismo ne iĝu fundamentalismo en Esperantio.

Bab 15:23, 22. Okt 2003 (UTC)~

Ĉu Zamenhof estis "maĉisma" aŭ ne, tio ne estas la decida punkto. Eĉ se ĝi ne tute plaĉas al vi, la Fundamento estas - kune kun la Bulonja Deklaracio - la valida baza leĝo, la konstitucio de la lingvo. Ĝi donas multe da libereco, de vastega evoluspaco, sed ĝi permesas ne ĉion. Oni povas ŝanĝi tiun leĝon, sed ne per privata decido, sed nur per certa laŭregula proceduro. Tiu ĉi proceduro estas priskribita en la Antaŭparolo de la Fundamento, kiu fariĝis leĝo per decido de reprezenta esperantista kongreso. Laŭ la reguloj de la Antaŭparolo nur la Akademio rajtus enkonduki novan pronomon. --Helmut Welger 19:23, 28. Jan 2006 (UTC)

Mi tute ne komprenas[redakti fonton]

Vere mi tute ne komprenas la gravecon de ĉi tio, ekzemple, portugallingvanoj devas lerni la malsamon inter "esperi" kaj "atendi", kiu/kia/kio/ke, ktp, sed neniu faras movadon por forigi tiujn vortojn aŭ krei novan vorton por portugallingvanoj eksprimi sian konfuzecon pri tio. Roberto.

Ne la plifaciligo por parolantoj de iu lingvo precipe gravas, sed la senseksismigo de la triapersonaj pronomoj. Laŭ la Fundamento de Esperanto oni devas uzi "li" se volas diri "li aŭ ŝi". Tio ne vere precizas kaj ofte estas miskomprenebla. Tial kelkaj personoj opinias, ke estus pli bela, pli facila kaj pli komprenebla diri kaj skribi "ri" anstataŭ "li/ŝi", "ŝli" aŭ nur "li".

Mi esperas, ke vi nun povas kompreni la precipan celon de "ri".

Mia opinio estas, ke ni povus uzi "ŝi" se ni parolas pri ino, "li" se ni parolas pri malino kaj "ri" se la sekso ne gravas aŭ ne devas gravi. Tio pliriĉigus Esperanton, ĉar multaj aliaj lingvoj ne havas tian elegantan solvon por tiu problemo kaj Esperanto estus bona modelo por aliaj lingvoj.

Mi ankaŭ pensas ke ni ne bezonas grandan ŝangon de la sistemo de sufiksoj. -ino ne estas genro, sed ilo por "inigi" malinajn vortojn. Eksemple "reĝo" ne havas malinan genron sed malinan signifon. Ankaŭ "damo" ne havas genron, sed inan signifon. Eble "-iĉo" estus pli bona ilo ol "vir-" por malinigi vortojn. Eventuale ni povus diri "reĝo" se ni parolas pri malino kaj "reĝino" por ino. Analoge ni povus diri "damo" se ni parolas pri nobla ino kaj "damiĉo" se ni parolas pri nobla malino.

- Sagitario 20:15, 25a Septembro 2004 (UTC)

En portugala lingvo estas 4 formoj por verbo "esti": ser (esti esence kaj persone), estar (esti akcidente kaj persone), haver (esti nepersone formale) kaj ter (esti nepersone neformale) do proponi 4 formojn al Esperanto pliriĉigus ĝin? Eble, sed tio kiu estas baza al portugallingvo ne estas al alilingvanoj. Al portugallingvanoj estas tre ŝoke scii ke "cada" kaj "todo" (ĉiu partitivo kaj ĉiu nepartitivo) oni tradukas por la sama vorto, al ni diferenco inter personeco/nepersoneco, esenco/acidento, partitiveco/nepartitiveco estas bazaj, kaj mi pensas ke rilato inter esenco/akcidento estas pli baza ol vira/ina. Ĉiuj lingvoj havas siajn partikularecojn kaj mi tute ne komprenis

Jes, mi konas tiun fenomenon. Ekzemple mia denaska lingvo, la germana havas la du vortojn »müssen« (en:must) kaj »sollen« (en:should). Esperante ili estas »devegi« kaj »deveti«, kiu tre strangas por mi, sed tamen funkcias.

Sed seksneŭtra homa triapersona pronomo estus pli facile komprenabla ĉar sia signifo estas simpla kaj eĉ logike klarigebla:

iu ino = »ŝi«

iu iĉo = »li«

(iu ino + iu iĉo) - (iĉeco + ineco) = iu homo = »iu seksneŭtra homa triapersona pronomo«

Mia tendenco:

Forigo de li kaj ŝi estus tondado de esprimpovo de Esperanto. La ideo de riismo tute ne plaĉas al mi. Nova seksneŭtra homa triapersona pronomo estus, eble ne granda, sed tamen interesa plivastigo de nia lingvo. Avantaĝo de tiu vojo: Oldaj verkoj estus plu komprenebla kaj ne aspektus strange pro tiu propono. Kreontoj de novaj verkoj havus potencan eblecon por kaj poezio kaj prozo. Tiu pronomo estus bona ilo por ekzemple krimromanoj.

Mia preferata solvo:

»gi« - ĝi sonas bele, estas elparolebla por la plejmulto de popoloj (ankaŭ portugaloj) kaj ĝi estas pli bone memorebla ol ri. Eble mi estas »liŝigiisto«

--Sagitario 11:15, 16. Jan 2005 (UTC)

Nova parto de diskuto[redakti fonton]

Mi tre ĝojas![redakti fonton]

Mi tre ĝojas ke ĉi tiu artikolo jam evoluis tiel bone kaj (laŭ mia opinio) ĝuste.
Mi vere ŝatas la formon »prezentado - argumentoj por tiuj ideoj - kontraŭargumentoj« (tial mi ja enkondukis ĝin ĉi tie) ĉar objektiva prezentado vere eblas kaj ĉiu - indiferente ĉu ŝi/li konsentas la ideojn aŭ ne - povas legitime publikigi sian opinion. Mi pledas ke ni uzu tiun modelon por ĉiuj kverelkaŭzantajn artikolojn.
Laŭdon al ĉiuj pluredaktintoj! Vi bone faris la laboron"
Ĝojante --Sagitario 08:14, 13. Jan 2005 (UTC)

elneniea statistikaĉo pri "ŝli"[redakti fonton]

Iu ulo skribis ke "ŝli" preferatas de 3–4 esperantistoj. De kiu fuŝfonto ŝli havas tiun informon? Multaj esperantistoj uzadas "ŝli" kiam taŭgas, mi divenus 300-400. Guglaj serĉoj "shli kaj estas" kaj "ŝli kaj estas" donas entute 87 trafojn. Bab 10:08, 14. Jan 2005 (UTC)

Mi ne scias kiu ulo faris tion, sed mi translokigas ĝin al nova parto "nerpruvataj asertoj".
--Sagitario 18:44, 14. Jan 2005 (UTC)

Grava peto[redakti fonton]

Ĉi tiu artikolo ofte kaŭzas malkonvenajn emociojn kaj kverelojn.
Tial bonvolu strikte apartigi faktojn kaj asertojn!
Koran anticipan dankon! --Sagitario 19:04, 14. Jan 2005 (UTC)

Pri "ili"[redakti fonton]

Leginte pri la propono, ke ili estu uzebla kiel singulara pronomo, mi nur povas miri: kiel kaj kial plurala pronomo estu singulara ? La donitaj ekzemplaj frazoj estas evidente gramatikaj eraroj. Montanesko 18:01, 17. Jan 2005 (UTC)

Ankaŭ laŭ mi tio estas kontraŭfundamenta uzo de la pronomo. Sed mi estas aŭdinta ĝin tiel uzata, en la norvega (dei), en Esperanto kaj (plej ofte) en la angla (they). Do ĝi ĝuste apartenas en ĉi tiu listo.

--VerdLanco (diskutu) 23:28, 17. Jan 2005 (UTC)

Forigenda kontraŭargumento[redakti fonton]

En la artikolo troviĝas jena "kontraŭargumento": "Multaj reformaj proponoj, eĉ bonegaj, mortis pro la simpla fakto ke esperantistoj estas tro malmultaj. Lingvo nur povas evolui, eĉ planite, per uzado, sed tro malmultaj homoj uzas Esperanto. Kiam estas sufiĉa nombro de uzantoj, do bezonaj reformoj aperos."

Mi tute ne aprobas la enkondukon de nova pronomo, sed la citaĵo tute ne estas argumento, sed nur kvazaŭ rezignacia aserto pri la kialoj de neakceptado de reformproponoj. Kaj tiu ĉi aserto estas erara: Ĝuste planlingvoj kun malmultaj uzantoj oftege estas ŝanĝataj kaj reformataj, dum kreskanta nombro de normalaj uzantoj (ne havantaj la hobion elpensi "perfektan" - laŭ propra gusto - lingvon) ĝenerale stabiligas planlingvon. --Helmut Welger 19:42, 28. Jan 2006 (UTC)

Same erara estas la "kontraŭargumento" "Esperantistoj tro malmultas, tial reformo bezonas longan tempon." Pri la kialo vd. ĉi-supre. --Helmut Welger 19:49, 28. Jan 2006 (UTC)

"Utrala," ĉu?[redakti fonton]

Mi trovas tion tre pedanta. La nuntempa uzo de neŭtrala estas facile komprenebla kaj jam ekzistas en Esperanto, do tute bone priskribas seksneŭtralan pronomon sen la bezono por iu vorto "utrala." Krome, la priskribo de "utrala" en la artikolo trudas duuman seksosistemon, dum la efektiva hodiaŭa uzo de "neŭtrala" ne trudas tion. Kial inventi senutilan novan vorton? Ligata (diskuto) 06:35, 19 aŭg. 2017 (UTC)[Respondi]

Enkonduko[redakti fonton]

@Golfestro: Vi okupas vin pri la artikolo do kion vi pensas pri la jenaj ŝanĝoj de la enkonduka teksto? La unuan frazon oni povus anstataŭigi per la jenaj frazoj. Mi skribis ĝin el la Fundamento vidpunkto, ĉar de tio ĉiu de la sekvantaj proponoj deiras. Povas esti interesa kiel la triapersonaj pronomoj rilatas al la ecoj 'seksneŭtrala' kaj 'homa'. --LoMo600 (diskuto) 10:18, 24 apr. 2020 (UTC)[Respondi]

La Fundamento de Esperanto prezentas kvar triapersonajn pronomojn: La ununombraj li, ŝi kaj ĝi kaj la multenombra ili. El tiuj oni povas uzi li, ŝi kaj ili por homoj. Ĝi estas uzata por nevivantaj aferoj, bestoj kaj infanetoj. La pronomoj ĝi kaj ili ne montras sekson. Ŝi estas ine markita kaj li estas sekse nemarkita. Li estas uzata por viroj, personoj kies sekso ne estas konata aŭ se ĝi ne gravas.

La du sekvantajn frazoj mi ankaŭ ŝanĝos/aldonos, kiam mi redaktos la artikolon.

Ĉar en la multenombro jam ekzistas seksneŭtrala homa triapersona pronomo, ĉi tiu artikolo traktas proponojn por Esperanto koncerne solvojn pri seksneŭtrala homa triapersona ununombra pronomo.

Jes, vi pravas devus esti seksneŭtrala homa triapersona ununombra pronomo sed tio plilongigus titolon kiu jam estas longa! Do ĉu aldoni aŭ ne, mi estas nek por nek kontraŭ. Golfestro (diskuto) 11:34, 24 apr. 2020 (UTC)[Respondi]

Demando pri kion seksneŭtralan pronomon oni povas uzi por homoj ekzistas en Esperantujo almenaŭ ekde 1901. (la lasta teksto de la ligilo)

Jes, debato pri la temo ne estas nova. Aperis jam antaŭ pli ol jarcento, kaj kiel nuntempe la debaton influas la uzo ĉe hindeŭropaj lingvoj. Estu bone trakti Esperanton, kiel internacian lingvon, ne kiel etnan lingvon. Bonŝance por la pluralo, ĉar ekzistas nur la pronomo ili, ne estas problemo. Golfestro (diskuto) 11:34, 24 apr. 2020 (UTC)[Respondi]

Do, jam decidis manpleno de homoj?[redakti fonton]

Sxajnas, ke intertempe manpleno de homoj aux iu enkondukis "ri" en la fundamenton? Inter la preferoj oni povas elekti jene: Ri redaktas vikipaĝojn (Menciante vin, la programaro uzos seksneŭtralajn vortojn ĉiam kiam eblas)

Mi dumtempe forgesis aux deaktivigis mian ensalutan kodon por narvalo. Razilklingo (diskuto) 08:44, 8 maj. 2020 (UTC)[Respondi]

Jes ja, jam decidis manpleno da homoj pri la fundamento: manpleno da riĉuloj, ĉefe viraj, ĉefe okcident-eŭropanoj kaj aliaj, kiuj povis permesi al si vojaĝon al Bulonjo sur Maro (ekz. pluraj kuracistoj el la Rusia Imperio).

Sed mi ne komprenas, kiel la fasado de Vikipedio rilatas al la Fundamento. Zamenhof diris ke eĉ liaj propraj verkoj estas privataj aferoj, neniel rilataj al la Fundamento. Des pli vere pri Vikipedio k.c.. Ja neniel rilatas al la Fundamento, ke Vikipedio faras ion ajn. פֿינצטערניש (Fincterniŝ), ŝi (diskuto) 12:23, 10 maj. 2020 (UTC)[Respondi]

Multeloke, pri multaj aferoj, manpleno da homoj agadas, interalie ĉi tie ĉe Vikipedio: manpleno da homoj redaktas la artikolojn. Pro tio gravas resti prudentaj pri tio kion ni skribas. Golfestro (diskuto) 15:31, 10 maj. 2020 (UTC)[Respondi]

Kial sekso?[redakti fonton]

En tiu artikolo kaj en aliaj similtemaj artikoloj enhavas ĉiam la parolo de sekso, sed sekso estas nur nocio priskribante korpa k fiziologia funkci-ecaro por ekz-e reproduktiĝo. Homoj ne nepre devas scii pri la detaloj de siaj korpaj k fiziologiaj funkci-ecaroj de alparolato(j) aŭ priparolato(j) kiam ri uzas pronomoj kaj sufiksoj por sin reciproke. La prava vorto devus esti tial genro.

Krome, ĉu jam ekzistas informoj pri plurala genroneŭtrala homa triapersona pronomo en Vikipedio? Maugri (diskuto) 16:19, 14 jan. 2023 (UTC)[Respondi]

Pri kio vi aludas?? "Ili" estas la ĉiaspeca plurala triapersona pronomo ne nur en Vikipedio, sed en la lingvo Esperanto ĝenerale. Ĝi validas por objektoj, bestoj kaj homoj de ĉia aĝo kaj ĉia genro (kaj estas neniu ajn ero de vireco en "ili" same kiel ne estas iu ero de vireco en vorto "lingvo" aŭ "litero", kvankam ĉiuj uzas la literon "l", kiu tamen ne en si mem simboligas iun viran genron)... Pri la plurala formo ne estas ajna diskuto, feliĉe. ThomasPusch (diskuto) 16:04, 6 aŭg. 2023 (UTC)[Respondi]