Diskuto:Subŝtatoj de Brazilo

Mapo

Por bildoj ne fotaj estas pli bone uzi la PNG-an formon. Kaj krome, la verda koloro estas pli Esperanta por tiu ĉi mapo, ĉu ne? —La komenton aldonis, sen subskribo, Fefcas (diskuto • kontribuoj) 11:35, 28 aŭg. 2005‎

Ŝtatoj aŭ subŝtatoj de Brazilo?

Neniam ekzistis subŝtato en Brazilo. Ĉiam temis pri ŝtatoj. Esperantistoj inventis tiun terminon sed aliflanke forgesis inventi la saman terminon por usonaj ŝtatoj--PauloSilas90 (diskuto) 20:19, 9 dec. 2016 (UTC)

La asertoj "Neniam ekzistis "subŝtato" en Brazilo. Ĉiam temis pri ŝtatoj." ne ekzaktas. Certe eblas diri ke "neniam ekzistis termino "subŝtato" en la portugala respektive brazile portugala lingvo", sed ekzistas "estados" (kiel Parao) kaj "estados soberanos" (kiel Brazilo). Sed Esperanto estas klare tute alia lingvo ol la portugala: En Esperanto la termino "ŝtato" ĉiam baze havis la signifon de suverena kaj internacie agnoskata regna teritoria unuo, kaj "subŝtato" difiniĝas membroŝtato/membrounuo de federacio internacie rigardata "suverena ŝtato"... kaj en Brazilo kaj en Usono, kaj en Venezuelo kaj en Niĝerio ktp. Sendube ne ĝustas ke en Esperanto oni "forgesis inventi la saman terminon por usonaj ŝtatoj". Simple diversaj lingvoj malsame funkcias, kaj tio neniel elstarigas Esperanton: Ekzemple en la litova, lingvo laŭ parolantaro simile granda kiom Esperanto, oni nomas la koncepton ŝtato per la vorto "valstybė" kaj la koncepton subŝtato per la vorto "valstija", konsekvence tiu ĉi artikolo en la litova nomiĝas "Brazilijos regionai ir valstijos". Vi provu alinomi la litovan artikolon al nova titolo "Brazilijos regionai ir valstybės", laŭ argumento (vidu supre) ke "Neniam ekzistis "valstija" en Brazilo", kaj vi vidos la uraganon de protesto en la litova vikipedio, ke iu privatulo arogas al si la rajton "ĝustigi la litovan lingvon", malgraŭ la vortaraj difinoj. Postuli ke la esperantlingva leksiko devas adaptiĝi al la portugala lingvo, ĉar por priskribo de subŝtatoj tio pli konvenas al denaskaj partolantoj de la portugala, laŭ mi estas ignori ke Esperanto estas suverena lingvo. Post kiam vi sukcesos ŝanĝi la litovan lingvon al kongrueco kun la brazile portugala teritoria organizado, mi pretas rediskuti pri ŝanĝo de la esperanta lingvo. Kvankam la litova estas lingvo de nur 3 milionoj da parolantoj, mi persone certas ke la vortaroj ne reverkiĝos. ThomasPusch (diskuto) 19:00, 12 dec. 2016 (UTC)

Saluton, estimata @ThomasPusch: La demando aparte interesas min... la ŝanĝoj atendas jam de 7 tagoj... ĉu nuligi aŭ akcepti? Se mi bone komprenis vin, eĉ se en la portugala ni ne aplikas la nocion "subŝtato", en Esperanto ĝi estus komprenebla kiel membrounuo de federacio? Nu, tiuokaze la esprimo en Esperanto estus ĝusta... La politika sistemo en Brazilo estas ja federacia... mi mem jam de kelkaj jaroj baraktas kun tiuj esprimoj ŝatato/subŝtato. Vi estas la unua persono, kies skribaĵojn rilate la temon mi legas... Antaŭdankon por via klarigo. Vikiano (diskuto) 15:03, 16 dec. 2016 (UTC)

Mi forgesis aldoni... kvankam mi konsentas kun vi ke eblus kompreni la vorton subŝtato kiel membrounuon de iu federacio (mi vere tre ŝatis tiun vortumon), vortaroj ne enhavas ĝin. Vikiano (diskuto) 15:05, 16 dec. 2016 (UTC)

La problemo de plej multaj paperaj Esperantaj vortaroj estas, ke ili provas esti laŭeble koncizaj (eble eĉ por propagandi: "vidu ke eblas meti tutan vortotrezoron de moderna lingvo en tiom etan libron"): difiniĝas la vorto "kesto", sed ne "kesteto" aŭ "kestego", difiniĝas vortoradikoj, sed estas tre malmultaj ekzemploj pri kunmetitaj vortoj. Elektronikaj vortaroj ĉiukaze ne havas tiun limigon, kaj tiel ekzemple reta vortaro havas mencion pri "subŝtato", kiu poste citiĝis en la unua frazo de la vikipedia artikolo "subŝtato". Tial en plej multaj vortaroj necesas dedukti el la difino de la vorto "ŝtato" (suverena regno de propra registaro), ĉu al ŝtatoj kiel Norvegio aŭ Japanio en federaj/federaciaj politikaj sistemoj korespondas Parao aŭ Brazilo, Alabamo aŭ Usono, Asamo aŭ Barato. La uzon de koncepto "subŝtato" subtenas la vidpunkto ke interŝtataj organizaĵoj kiel Unuiĝintaj Nacioj aŭ Merkosudo aŭ NATO konsistas el membroŝtatoj, kaj ke en ili membras ne Parao, Alabamo aŭ Asamo, sed Brazilo, Usono aŭ Barato. ThomasPusch (diskuto) 17:06, 16 dec. 2016 (UTC)

@ThomasPusch: Vi pravas, laŭ ReVo subŝtato estas membra ŝtato en federa ŝtato. En la artikolo Usono legeblas ke la lando konsistas el subŝtatoj, sed en la artikolo Arizono ekz. oni konceptas Arizonon ne kiel subŝtaton sed kiel ŝtaton de Usono. Kaj ankoraŭ pli kapturne (almenaŭ por mi): en la artikolo Federacio legeblas: Nomiĝas federacio ŝtato farita el diversaj aŭtonomaj teritorioj kun propra registaro, ĝenerale konataj kiel "ŝtatoj" aŭ "provincoj".

Laŭ la teksto federacio konsistas el ŝtatoj. Do ĉu ŝtato kaj subŝtato povas esti sinonimaj? Ĉu ni do akceptu la ŝanĝojn de Paulo? Aŭ indus kompletigi la koncepton de la artikolo Federacio per aldono de ŝubŝtato? Vi multe pli ol mi kompetentas pri la temo kaj eble povas respondi al miaj demandoj... kaj pli grave, trovi elturniĝon por la tuta subŝatata afero en la menciitan artikoloj. Vikiano (diskuto) 22:16, 17 dec. 2016 (UTC)

Unue mi ne konsentas, ke en Esperanto la termino "subŝtato" kun la signifo "federaciero" estas plene enradikiĝinta. "Subŝtato" ja povus signifi ŝtaton milite submetitan al fremda regado, tiel ke ĝi perdis sian sendependecon. Pli profunda esploro necesus pri tio. La Esperanto-parolantaro ne havas firman komunumon de juristoj kiuj jam elkreis plenan senpolemikan jur-terminaron. Eĉ la plej granda Eo-vortaro PIV ne registras tiun terminon "subŝtato". Tiele ke ne ekzistas impona jur-materialo, vi ne povas uzi tiun argumenton pri ekzisto de propra Eo-termino. Ankoraŭ ne alvenis tiu tempo por Esperantujo. Kvankam la litova parolantaro estas minoritata mi certas ke ĝia socio, tial ke ĝi estas ŝtato kun teritorio, havas nemalmulte da homoj kiuj ne nur zorgas sed laboras ekskluzive pri jura terminaro en la litova lingvo. Ni devas konsideri ĉi-kaze, en Esperanto, la fidelecon rilate la nacilingvan uzon. Tutcerte estas la brazila esperantistaro, kaj ne alilandanoj, tiuj kiuj plej interesiĝas pri tiu termino. Ni devas do konsideri kiel la brazila esperantistaro historie tradukas la aferon. Kvankam mi ne legis ankoraŭ la tuton produktitan en Brazilo, ŝajnas ke tiu uzo disvastiĝas nur lastatempe kaj ne kun totala aprobo far ĉiuj brazilaj esperantistoj. Mi daŭre sentas, ke tiu "subŝtateco" kiun ĉefe alilandaj esperantistoj volas apliki al Brazilo (surbaze de teorio anstataŭ la fakta origina uzo) estas trudo en la brazila nacikompreno. En Brazilo ekzistas kvar specoj de juraj personoj: la Unuiĝo, la ŝtatoj (kun Braziljo flanke de ili), la teritorioj (kvankam ekzistas neniu nuntempe) kaj la municipoj (jes, la municipioj/urboj estas federacieroj kun mikroparlamento! Tiu ĉi lasta fakto eĉ malfermas alian flankan diskuton pri la traduko de "vereador", kiu estas la urba leĝisto, samkiel deputito estas ŝtata aŭ federacia leĝisto. Oni plej kutimas esperantigi tiun vorton per "urbokonsilistoj", sed la brazilaj "vereadores" ne estas konsilistoj de la urbestro, samkiel la deputitoj ne estas konsilistoj de ŝtatestro aŭ prezidanto. La "vereadores" estas leĝofaristoj, kun analogeco rilate la deputitojn). Do, la ŝtatoj ne estas esence kaj ajnamaniere submetitaj al la Unuiĝo, tiele ke la Unuiĝo povus agi iel ajn pro tiu imaga subeco kiun oni volas aldoni. Nur se okazas escepta revolucio en ŝtato, la federacia Unuiĝo povas kiel jura persono interveni. Ili ĉiuj havas laŭleĝe difinitajn agadlimojn. En iuj temoj la ŝtatoj decidas sole. Tial mi reasertas ke tiu subeco ne estu emfazata. Tiu diskuto parencas ankaŭ kun tiu diskuto pri San-Paŭlo kaj San-Paŭlio. Surbaze de teorio fremda al la brazila terminaro oni makulas la tradukofidelecon. La vorto San-Paŭlio montras fortan rarecon kaj tre malprobable venkos tiun diskuton. Brazilanoj kaj multaj brazilaj esperantistoj uzas la vorton ŝtato kaj por la federacio (la brazila ŝtato) kaj por la federacieroj (la ŝtato San-Paŭlo). La revuo Brazila Esperantisto registras tiun uzon almenaŭ en la lastaj jaroj de la jardeko 1900-a kaj en la jaroj de la jardeko 1910-a. Nuntempe mi legas kronologie ĉiujn numerojn de Brazila Revuo kaj mi multe deziras scii kie komenciĝis tiu konstruo "subŝtato". Provizore mi hipotezas, ke tio komenciĝis nur kun bonlingvistoj, sed mi ne certas pri tio. Eble la propraj brazilaj esperantistoj komencis! Ajnakaze la legado daŭros longe. Iam mi donos pli kontentigan respondon.--PauloSilas90 (diskuto) 19:17, 19 dec. 2016 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Estimata Paŭlo, koran dankon por via rimarkinda sindono al la temo... ĝi tre interesas min. Mi tre ŝatis vian sintenon pri tio, ke la esploro daŭros longe kaj ke estontece vi deziras prezenti pli kontentigan respondon (mi parafrazas)... Jes, ne necesas hasti, ĉu? Tamen ja necesas provizore decidi, ĉu aprobi aŭ ne viajn ŝanĝojn de la artikolo.

Mi estas por la akcepto de la ŝanĝoj... ReVo estas verŝajne la sola fonto de la koncepto membra ŝtato en federa ŝtato. La vorto membra estas rekta priskribo, kiun oni povus subkompreni. Ja oni tradicie ne nomas la usonajn ŝatatojn "subŝtatoj"... Kio do devos ellaboriĝi, tio estos la vortaroj mem. Subŝtato iam povos enradikiĝi... kaj, vi pravas, lastatempe en gazetoj kaj aliaj lokoj oni pli kaj pli uzas ĝin... Tamen mi emas opinii, ke estas pli oportune uzadi la vorton ŝtato nekunmetite, cetere ekzistas en la mondo diversaj ŝtatoj kaj oni povus sufiĉe facile kaj precize diferencigi ilin per rektaj priskriboj, kiaj membra, federa, parlamenta, reĝa kaj tiel plu... Ni atendu la reagon de Thomas.

Laste mi ŝatus proponi forigi la aserton Neniam ekzistis la termino "subŝtato" en Brazilo. Ĉiam temis pri ŝtatoj aŭ, dum la imperia periodo, pri provincoj. Ene de Esperantujo iel oni inventis tiun terminon Vi mem asertis, ke ankoraŭ ne ekzistas kontentiga solvo por la demando... ke necesas ĝin esplori plu... Krome la vortoj ĉiam, neniam, inventi, iel estas ĉi-okaze neaplikeblaj... nenia referenco subtenas la aserton. Amike, Vikiano (diskuto) 17:21, 21 dec. 2016 (UTC)

Mi konsentas kun vi. Kaj se vi estos decidinta kontraŭe, mi tiam ne insistos pri la ŝanĝo, ĉar kiel dirite mi ne havas ankoraŭ finan klarigon pri tio. Pri mia aserto en la artikolo, mi defendas, ke ĝi estas vera, se ni prenas Brazilon kiel referencpunkton. Neniam ekzistis subŝtato en Brazilo. Kaj mi ne akceptas la memstarecon de la esperanta formo disde la origina realo. En la portugala lingvo tute eblas la konstruo subŝtato (subestado), sed ĝi neniam uziĝis por la federacieroj. En la brazila realo kiun esperanto volas traduki per subŝtato, la vorto "subestado" estus probable pejorativa. Aliflanke en Esperantujo la aserto ne tute veras, ĉar ja ĝi ekzistas, kvankam ne kun plena aprobo. Fine mi estas indiferenta ĉu tiu paragrafeto restos aŭ ne. amike --PauloSilas90 (diskuto) 19:24, 21 dec. 2016 (UTC)

@PauloSilas90:Saluton! Se vi estas indiferenta pri la paragrafo, mi preferus lasi ĝin, sed kun la nuna marko, ke mankas fonto. Antaŭ ol patroli do la artikolon, mi atendos iom la reagon de Thomas. Dankon, Vikiano (diskuto) 20:34, 21 dec. 2016 (UTC)

 Farite Mi ĵus aprobis la ŝanĝojn. Vikiano (diskuto) 11:36, 22 dec. 2016 (UTC)

Pardonu ke mi nur nun havis la tempon reveni ĉi tien. Al mia antaŭe esprimita opinio pri la temo mi apenaŭ volus ion aldoni, krom la tute personan percepton ke mi aŭdis kaj legis la vorton "subŝtato" por federaciero ekde kiam mi lernis Esperanton en 1979, do mi ne perceptas ĝin kiel ion tute novan. Sed mi multe praktikis Esperanton parole, en politikaj diskutoj de kunvenoj kadre de TEJO, SAT-Junulfako, la nacia sekcio GEJ kiu aranĝis aparte multajn internaciajn kunvenojn, malpli intense en kongresoj de la "maljunulara movado", kiel oficejisto de GEA, GEJ kaj TEJO kun multaj internaciaj kontaktoj... mi havas neniujn skribajn pruvojn pri tio, nur mian lingvan percepton. Sed mi dubas ke iuj subtenantoj de purigita "Bona Lingvo" "inventis" la vorton, ĉar la libro de Claude Piron ekaperis nur en 1989 kaj la klopodoj apliki la principojn de la libro al praktika lingvostrukturigo plurajn jarojn post tio. Ĉiukaze la frazo "Neniam ekzistis la termino "subŝtato" en Brazilo ... ene de Esperantujo iel oni inventis tiun terminon" daŭre estas subjektiva, polemika kaj ne bone resumas la situacion. Tute flanke: La "vereadores" eble povas tradukiĝi al "konsilianoj" - "konsilio" ne nepre estas nur grupo de fakuloj kiuj konsultas ĉefon, sed povas esti "parlamento" de elektitaj reprezentantoj, kaj multaj lokaj parlamentoj nomatas konsilioj. ThomasPusch (diskuto) 11:17, 2 feb. 2017 (UTC)

@Vikiano:@PauloSilas90: Jen laŭ nova vortumo la teksto bone reflektas la originan lingvouzon de la portugala vorto "estado", kiu povas tradukiĝi al Esperanto laŭvorte, tiel ke Brazilo estas "ŝtato el 26 ŝtatoj kaj federacia distrikto", kaj la esperantlingvan pli ekzaktan koncepton diferencigi inter suverena ŝtato kaj subŝtato. En la plua teksto eblas nomi la administrajn unuojn "(sub)ŝtatoj" [aŭ alternative "ŝtatoj/subŝtatoj"], tiel ke ambaŭ vortuzoj atentiĝas. Persone mi tamen proponas lasi la artikolon je titolo "subŝtatoj de Brazilo", kaj uzi la titolon "ŝtatoj de Brazilo" kiel alidirektilo: Laŭvorta traduko el nacia lingvo al Esperanto tre ofte ne estas la lingve plej ekzakta solvo kompare al internacie uzata Esperantlingva termino, kaj ankaŭ ĉi tie ne estas la supera, sole ĝusta, vortumo.

Sed pli gravas ke la nuna kategorio "ŝtatoj de Brazilo" estas tute fuŝita: Ĝi estas komplete malplena, ĉar oni haste alinomigis la kategorion kaj neatentis pri transporto de la enhavo, kiu daŭre estas en "Kategorio:Subŝtatoj de Brazilo". En tiu situacio ne sencas fuŝiga alinomigo de la kategorio pro persona prefero de PauloSilas90 kaj eventuale multaj aŭ malmultaj aliaj brazilaj esperantistoj. Vikipedian kategorion ne eblas simple alinomigi, sed en tia kazo necesas individue transporti ĉiun enhavon al la kategorio de nova nomo! Tial mi malfaras la fuŝan kategorioalinomigon. ThomasPusch (diskuto) 11:27, 24 maj. 2017 (UTC)

Vidu ankaŭ: la klopodojn de la - same brazila - uzanto NMaia haltigi la alinomigojn fare de PauloSilas90 de "subŝtatoj de" al "ŝtatoj de" Brazilo koncerne la ŝablonon "Mapo de Brazilo" en decembro 2016.

ThomasPusch ne hezitas paroli pri fuŝeco kaj "persona prefero" miaflanke, sed rapida konsulto en la ĉefa Esperanta referencverko (nome PIV) jam ebligus al li percepti, ke mia atentigo estas nek persona, nek fuŝa, kaj krome neniel arbitra. PIV ne nur ne registras la terminon 'subŝtato', sed lasas evidente, ke mi pravas:

2_ Politika formo de organizita socio en limdifinita teritorio, kies registaro havas super la tiea loĝantaro regantan, leĝodonan, jurisdikcian k administracian povon. Rim. Ŝtato (politika formo k ties organoj) ne inkluzivas la konceptojn «teritorio», «loĝantaro», «ekonomio» kc. Por aludi ĝenerale ĉion, kio koncernas suverenan landon, oni, laŭ la Z-a modelo, uzu la terminon regno.

La brazilaj ŝtatoj ja havas regantan, leĝodonan, jurisdikcian k administracian povon en siaj teritorioj. Mi tamen preferas 'landon' ĉar regno jam odoras arkaike laŭ mi.

3_ Σ Konstituanta parto de iuj federaciaj regnoj, kiaj ekz. Aŭstralio, Brazilo, Hindio, Meksiko k.a.: Unuiĝintaj Ŝtatoj de Nord-Ameriko (Usono) (☞ lando 5); http://vortaro.net/#%C5%9Dtato

P.S: plej ridinde estas la provo de Thomas kreditigi sian starpunkton per vanta citado de liaj agadoj en la tradicia movado. Plian fojon mi ĝojas esti esperantistiĝinta ekster tiu tradicia rondo.--PauloSilas90 (diskuto) 15:33, 31 maj. 2017 (UTC)

Pri la ĵusa aldono de Paŭlo

Nu, mi trovas ĝin sufiĉe senpasia kaj efektive kontribua. Mi patrole aprobis lian ŝanĝon. Ĉu la afero estas solvita? Ne mi tion diros. Mi, kiel lingvouzanto, delonge baranktanta pri la demando, opinias lian aldonon klariga kaj kontentiga. Jen, kial mi aprobis la aldonon. Amike Vikiano (diskuto) 03:02, 26 aŭg. 2017 (UTC)