Diskuto:Esperanto-flago

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Jump to navigation Jump to search

Ĉu ne ekzistas problemo kun la ideo de ia "esperanta flago" ? Almenaŭ ni devus skribi pri ĝi (la problemo), ĉu ne? Mi ne tro scias kaj komprenas, nek opinias kun la ideoj pri "ne havi e-an flagon, do mi ne priskribos la aferon... Iu? -- Nicolas STAMPF

Kia problemo? Ĉu kelkaj opinias ĝin "tro naciisma"? Mi devas konfesi, ke mi estas sufiĉe novbakita, ke mi ne tro konas la historiajn skandalojn de la movado krom la lingvaj (ita/ata, akuzativo, ido-skizmo, ktp ktp ktp). Se ja estis/as disputo pri la temo de standardo, certe tio meritas pritraktadon ĉi tie. --Brion VIBBER

Kiam mi kreis la TTTpaĝojn de UFE [1], oni malpermesis al mi uzi tiun flagon, ĉar ĝi estas tro "naciisma". La esperantistoj, kiel uzantoj de internacia lingvo, kiel personoj kiu iel refuzas la koncepto de nacioj, ne povas uzi ian ajn flagon. Signo por identigi ilin, jes. Sed ne flago, kiu koncepto estas ligita al nacioj, do al fermo je ceteraj homoj, ktp. Mi ne tro samopinias kun tiu ideo, nur mencias ĝin :-) -- Nicolas STAMPF

Kia stultaĵo! Multaj organizoj kiuj ne estas nacioj havas flagojn, kaj grandegaj kaj malgrandaj. Ĉu la skolttrupo de mia knabeco estis nacio? Ve! --Brion VIBBER

Laŭ mi, la flago reprezentas malnaciismo... sed mi konas multajn esperantistojn kiujn ne ŝatas la flagon... sed mi ja pensas ke tio estas grava simbolo de nia kulturo. --Chuck SMITH

Ankaŭ mi pensas ke temas pri stultaĵo, sed, ĉar la stultaĵo ekzistas, ni devas objektive prezenti ĝin. Ĉu ne ? --Nicolas STAMPF
Certege, vi pravas. Se ni volus forigi ĉian stultaĵon el nia enciklopedio, ne restus multe da historio... Ni pritraktu la aferon laŭ neŭtrala vidpunkto. --Brion VIBBER
Mi ne pensas ke temas pri stultaĵo... Temas pri trouzo de la flago kaj de la verda koloro: multaj libroj en esperanto aŭ pri Esperanto estas verdaj, miaj du vortaroj (eo<->fr kaj PV) estas verdaj, la du libroj per kiuj mi unue lernis Esperanton estis verdaj, multaj eo-ttt-ejoj uzas abunde de verdaj steloj kaj standardoj... Tio ja estas stulta ĉar aspektigas Esperanton kiel sekto. Stelo ankaŭ aspektas eksmoda simbolo tro ofte uzita de religioj kaj politiko. Estas pro tiu trouzo ke pli kaj pli da esperantistoj reagis por proponi alian sintenon: uzo de multkoloraj simboloj, ekzemple tiu uzata de Esperanto-France kaj Esperanto-Jeunes, kaj ankaŭ de Esperanto-Panorama :-)
Eĉ se mi konsentas ke tiu reago estas ja iom tro forta ĝi estas tamen necesa por retrovi ekvilibran situacion ĉar bedaŭrinde la verdemuloj daŭre verdemas... Do persone mi uzas la eo-flagon sed nur inter aliaj flagoj por reprezenti lingvojn, ne kiel ĉefa bildo de miaj paĝoj. Vidu la TTT-ejon de Thery Salomon por scii pli pri verdeco kaj aliaj problemoj kiuj ĝenas veran internaciecon de Esperanto: http://internacialingvo.ini.hu
Post legado de diversaj paĝoj de tiu TTT-ejo eble vi pripensos pli serioze pri tio. Sonĝu ankaŭ ke la verdan standardon inventis iu Baufreont antaŭ fariĝi idisto. Kaj ĝuste vidu ankaŭ la "bluemecon" de idistoj: http://www.nefkom.net/frank.kasper/konf2001.htm
Mi timas ke ofte Esperantistoj donas la saman bildon al ekstera publiko... --Zav'


En la koncerna rubriko estas forstrekendaj la lastaj linioj, pri la "melona simbolo", ĉar ĝi ne estas uzata por flagoj, kaj jam havas propran rubrikon. Lino Stein

Ĝuste, ĉar la flago estas dikutata estas interese mencii ke ĝi ne estas la sola uzata simbolo por esperanto. Oportune estas havi flageton por signifi lingvon ekzemple en retpaĝo. Kompreneble se temus pri ia stulta naciismo, flago estus forgesinda. Tamen paroli pri flago estas interese almenaŭ je historia vidpunkto : eble iam flagoj estos forlasitaj, sed almenaŭ en la pasinto ili ludis iun rolon. Nur pri tio temas. Arno
La melono estas uzata alternative al la flago. Do menciinda -- Davidme

En Porto Alegre la videbla simbolo de Esperantio estis nur la flago, dum la manifestacio. Krome la flago estis aprobita de tuta Universala Kongreso samtage kiel la Fundamento, dum nur la estraro de UEA akceptis la melonon. Mi subtenas la ideon forstreki, che la rubriko "flago", la tutan alineon pri la melono. (kurso pri interlingvistiko kaj esperantologio en la Torina universitato)

En sia krucmilito kontraŭ la Esperanta Civito, Kriĉjo denove havis la okazon montri sin malklera. Li eĉ ne konas la diferencon inter juro kaj leĝo. Tial ni ĝustigas la difinon. (kurso pri interlingvistiko kaj esperantologio en la Torina universitato)

Koloro[redakti fonton]

Ĉu estas ajna informo pri la preciza koloro? La verdo de la versio en la esperanta Vikipedio estas malegala al la verdo de la angla versio.

Oni iam informis min, ke ekzistas eta aro da "oficialaj" koloroj por flagoj. Tamen, mi ĵus trovis malpruvon pri tio: Vikipedio informas, ke la itala kaj meksika flagoj uzas malsamajn verdojn. Tamen, eble la plej multaj flagoj, kiuj uzas verdon, uzas la saman verdon. Se estas tiel, la Esperanta flago por simpleco uzu tiun verdon, mi supozas. Tamen, verŝajne ne estas tiel. Vidu jenon. Iu faru oficialan demandon al la Akademio! Lingvano 21:34, 27. Aŭg 2005 (UTC)

La verdo de la itala flago, tiupaĝe, ne ŝajnas verdo de la itala flago... Ŝajnas la koloro kiu la registaro provis enkonduki malpost du jaroj.

Por solidareco kun Irako kaj Irano, PMS 355 estus bona elekto. Lingvano 21:37, 27. Aŭg 2005 (UTC)

Ŝanĝo de verda koloro farita de Iketsi en aŭgusto 2014[redakti fonton]

Esperanto-flago kiel ĝi ĝuste ĉi-momente uziĝas tra Vikipedio
Verda emblemo oficiale akceptita de TEJO en 2009

Uzanto:Iketsi ŝanĝis komence de aŭgusto 2014 la verdan koloron de kelkaj Esperanto-flagoj en la Vikimedia Komunejo el   009900  al   009F6B vidu kontraste la du versiojn ĉi tie. Mi kontraŭstaras tiun ŝanĝon, kiun li subtenis argumentante ke "ĝi pli proksime similas efektivajn Esperanto-flagojn". Li ankaŭ forigis la kolorindikon el la Esperanta artikolo Esperanto-flago, kie ĝi ĉeestis senŝanĝe dum pli ol 3 jaroj. Ĉar li nenie antaŭe diskutis la ŝanĝon, mi kuraĝis nuligi liajn redaktojn kaj invitas lin kaj aliajn vikipediistojn al diskuto. Miaj argumentoj kontraŭ la ŝanĝo de koloro estas interalie jenaj:

  • la tradicia retejo pri flagoj Flags of the World enhavas plurajn Esperanto-flagojn, el kiu neniu aspektas kiel la ŝanĝita versio de Iketsi kaj la baza flago tie uzas la koloron   009900  (kiun oni en Vikipedio uzis de jaroj) [2]
  • (aldonita poste) la oficiala emblemo de TEJO akceptita de ĝia estraro en 2009 uzas kiel ĉefan la koloron   007D13  [3]
  • la fama Esperanto-flago aperigita al milionoj da uzantoj de Google en 2009 havas bazkoloron proksimume   37A93A  [4]
  • la Esperanta Civito (kiu "oficialigis" por si en diversa grado de adapto plurajn komune uzatajn Esperanto-simbolojn) uzas en sia blazono en sia retejo la koloron   2C693F  [5]
  • la moderna aldonaĵo al la flago, la Jubilea simbolo, oficiale uzas   CCE82E  (Pantone 389) kaj en versio nomata en la koncerna vikipedia artikolo "baza" ĝi uzas la koloron   008000  [6]
  • la centjariĝa simbolo oficiale akceptita de UEA uzas en sia kvinkoloraro la verdan   1B9332  kaj en sia tutverda varianto la verdan   158A44  [7]
  • ankaŭ se oni serĉas "Esperanto flag" per Google, oni nur malofte trovas la koloron de Iketsi [8]
  • simile serĉo de "Esperanto" kun limigo al verdecaj bildoj ne konfirmas ajnan superadon de la koloro enkondukita de Iketsi [9]

Mi ne scias fari iun klaran konkludon el la vario de koloroj de mi trovitaj, sed jam pro ilia multeco mi ne trovas ajnan konvinkan argumenton por ŝanĝo de la koloro kiun ni ĝis nun havis ĉi tie – kaj tra centoj da diverslingvaj artikoloj pri Esperanto tra la Vikipedio – sen ke ĝi veku disputon ie ajn. Ĉu ne simple povas esti, ke iuj el tiuj flagoj, kies fotojn Iketsi esploris, estis simple jam "palaj pro la rusto" de ilia longa uzado? :-) --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 10:39, 7 Aŭg. 2014 (UTC)

Mi ĵus rimarkis ke la Jarlibro de UEA por 2014 sur pĝ. 262 mencias rekomendon de la Estraro de UEA pri la flagoj – sed tiu rekomendo priskribas precipe la geometrion kaj pri la koloroj ĝi diras nur ke ili estu "verda" kaj "blanka". --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 22:55, 7 Aŭg. 2014 (UTC)

Faka artikolo pri la akcepto de la flago situas ĉe [10]. Necesus do elfosi la originalan flagon de la bulonja grupo, kiun oni en 1905 oficialigis. Tamen prefere la originalon, ĉar sur nigrablankaj la preciza verdo ne bone rekoneblos. Laŭ la artikolo, en postaj jaroj oni eĉ faris kolorsciencajn esplorojn – je kiu verda tiuj baziĝis? Ĉu iu scias detalojn kaj/aŭ posedas la tie referencatajn verkojn? --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 00:32, 8 Aŭg. 2014 (UTC)

Plej detala referencaro tamen supozeble troviĝas ĉe la jam supre menciita Flags of the World [11]. --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 00:56, 8 Aŭg. 2014 (UTC)

Ni ne devu ŝanĝi la koloron surbaze de nur unu foto de la UK. Iketsi devu auntaue klarigi la neceson de sia grava ŝanĝo --pino (diskuto) 06:10, 8 Aŭg. 2014 (UTC)
Saluton, Marek. Mi ĵus ricevis retpoŝtan mesaĝon pri tio. Hodiaŭ matene mi ja demandis ĉe alia esperantisto el la societo, en kiu mi membras, ĉu li scius fonton pri la koloro de la esperanto-flago. Bedaŭrinde li ne konas tian fonton kaj plusendis la mesaĝon al iama estro de la germana esperanto-asocio Rudolf Fischer. Rudolf rekomendis al mi, resti ĉe la koloro   009900 . Krome li sendis al mi la liston de 216 normaj koloroj, en kiu   009900  troviĝas. --Tlustulimu (diskuto) 16:21, 8 Aŭg. 2014 (UTC)

English discussion[redakti fonton]

(for User:Fry1989 etc.) Please see above (and have translated if necessary) my links to various more or less official sources that indicate the various colors in use. It seems so far that no official color has been determined for the flag. One important source is the FOTW website and if we are to change the color here on Wikipedia, we might first want to have that website change it there, otherwise we are doing too much our own original research that disagrees with available renowned sources. Also, if you want to support your opinion, please try and list your sources, otherwise it is impossible to estimate their impact. For instance, the large flag used on the stage of the recent World Esperanto Congresses ("UK") is every year the physically same one and even if that has another color, that does not yet mean that this is the very correct color (it might just as probably be merely one of many colors used). --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 22:53, 7 Aŭg. 2014 (UTC)

Also if you simply Google for "Esperanto" and limit the search to greenish images, you find a mixture of greens out of which the one you support makes not even a half: [12]. --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 23:00, 7 Aŭg. 2014 (UTC)

You can not form a discussion for a Commons file on a different Wiki, and your edit warring on Commons is inappropriate. Yes there are a variety of different greens that can be found, but most images of official banners used at the Congress are consistent with the green that was introduced by Iketsi. Fry1989 (diskuto) 23:40, 7 Aŭg. 2014 (UTC)
Hello and thank you for talking to me. I have invited other contributors to the Esperanto Wikipedia (as I believe that among them there will be many people with useful subject knowledge) to participate in this discussion too. I guess that most of them will contribute above, in Esperanto, but I am willing to provide summaries for you (and you are welcome to make use of e.g. Google Translate that now has a fair support of Esperanto too). As most material on Esperanto, including any prospective norms for the colors of the flag, is written in Esperanto itself, and because virtually all articles that use the files in questions are written and maintained by Esperantists, I found it suitable to start a discussion to determine the proper color here on the Esperanto Wikipedia, on the talk page of the article that even used to state a RGB code of the flag's green for more than three years, before Iketsi deleted it from here when the color was changed. Also, leading a discussion on Commons for three files at the same time would be impractical and we would need to determine a single place anyway. (And there are many more images that would need to be "fixed" if you would really like to be consistent – so far your changes only break the more-or-less unity.)
I am also unhappy about the edit war on Commons, but I am convinced that such an important change like changing the identifying color in the most prominent image of one of the 1000 articles that every Wikipedia should have should be first discussed before made at the first place. There has not been any dissatisfaction with the present green for years and if you decide to change it without discussing it, you are at risk of causing a lot of damage in the case you are not right, because of the image's high exposure. This is my reason for repeatedly making sure that people who are reading about Esperanto see the color about which there has been consensus so far. Just imagine someone would change to color to e.g. red and would insist that it stays red while he is engaging in a discussion!
Thank you for linking to a particular source. However, the image depicts merely a single Esperanto flag, the one that is being displayed every year at the World Congress of Esperanto. It is by no means the only Esperanto flag in existence – if you just consult my sources above, you will see that there are thousands of flags (both physical and virtual) used all over the globe – and, what is most important, that some organizations have given more or less formal clues as to which green they consider the "correct one". Esperanto is more than just the 2007 World Congress in Japan – it is a movement with 100+ years of history (including the flag and the green star), millions of followers and thousands of events happening every year across the whole globe (and most of those feature some green star or flag). If one is to define the "correct" green, he must first search for official sources and not guess based on a rather random picture.
If you are interested, I may try and ask the World Esperanto Association or other experts for an opinion or a link to a book that discusses this matter in more detail. I myself could not find any so far, unfortunately, and therefore I hold the FOTW website for the most credible source so far and abide to the established consensus which your change has opposed. --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 00:04, 8 Aŭg. 2014 (UTC)

There is a professional discussion of the 1905 official adoption of the flag of the Esperanto group of Boulogne-sur-Mer for the whole Esperanto movement, during the first World Congress of Esperanto, on this page: [13] (written in Esperanto). The article refers to several sources that might have colorful flag depictions, possibly even of the original physical flag that has been used as the model (provided it has been preserved, which I do not know). According to the article, there have even been scientific experiments testing whether the particular green color is pleasant for the eye, but I do not currently have access to the books this is described in. --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 00:32, 8 Aŭg. 2014 (UTC)

Hello Fry1989 again: If you have already read the related Flags of the World page, how do the images and the description of the flag and its history there influence your opinion? Also, if you happened to be a vexilologist, you might even have access to some of the cited off-line sources, which could provide yet a bit more insights than this already quite extensive compilation does. --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 00:56, 8 Aŭg. 2014 (UTC)

Please also see the image above on the right which shows the logo officialy in use by the World Esperanto Youth Organization since 2009. It uses (as its main color) a shade of green that is more similar to the one used here before Iketsi's change. --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 01:09, 8 Aŭg. 2014 (UTC)

Every photo of the actual flag I have been able to find has been consistent, including those in official use, and they closely match the green that this file was changed to. We (myself included) often use the FOTW website to source flags but we do not use it the rely on the proper colours because it is often wrong. Considering every photo of real flags is consistent is using a darker muted shade of green, the file should be reverted to the colour introduced by Iketsi. Unless you have an official shade that is described by the Esperanto World Congress or the World Esperanto Association, then it would be proper to use available photographic evidence as sources. I am willing to widen this discussion on Commons and seek a wider consensus based on the evidence available. Fry1989 (diskuto) 01:56, 8 Aŭg. 2014 (UTC)

Respondo de UEA / Answer from UEA[redakti fonton]

[eo] UEA, kiu organizas la Universalajn Kongresojn (dum la 1-a la flago oficialiĝis) kaj estas la ĉefa organizo reprezentanta la Esperanto-movadon, respondis jene al mia demando pri la ĝusta koloro de la flago (respondis Roy McCoy, emerita oficisto kaj kompostisto de UEA, laŭ peto de Osmo Buller, ĝenerala direktoro de la centra oficejo, kaj li mencias ankaŭ Clay Magalhães, la ĉefan respondeculon pri la Universalaj Kongresoj; originalo Esperanta):

[en] UEA, who organizes the World Congresses (during the 1st one, the flag became official) and who is the main organization representing the Esperanto movement, has provided the following answer to my question about the proper color of the flag (answered by Roy McCoy, retired UEA staff member and typesetter, as commissioned by Osmo Buller, the central office's director general, and with reference to Clay Magalhães, the main person in charge with the World Congressses; original in Esperanto):

Citaĵo
 … Mi ne kredas ke iam ekzistis "oficiala" koloro por Esperantaj flagoj, simboloj ktp. UEA estas ofte uzinta PANTONE 363 por siaj verdajhoj (C 79, M 22, Y 100, K 7), sed pli "flaga" estas PANTONE 3415 (C 98, M 23, Y 82, K 11) kaj ni uzis chi-lastan por la Dua Bulteno kaj Kongresa Libro chi-jare [2012].
En mesagho al Clay Magalhães pli frue tiujare mi priskribis 363 kiel "la plej normala UEA/Esperanto-verdo", sed 3415 kiel "la 'flaga' verdo". 
  … I do not believe that there has ever been an "official" color for Esperanto flags, symbols etc. UEA has often used PANTONE 363 for its green (C 79, M 22, Y 100, K 7), but a more "flaggy" color is PANTONE 3415 (C 98, M 23, Y 82, K 11) and we have used the latter one for the Second Bulletin and the Congress Book this year [2012].
In a message to Clay Magalhães earlier that year, I have described 363 as "the most common UEA/Esperanto green", but 3415 as "the 'flaggy' green". 
— Roy McCoy → Marek Blahuš, "Re: Koloro de flago disputata en Vikipedio", 2014-08-08
Komparo/Comparison
Delta-E (colormine.org)
  cmyk(79,22,100,7) 
UEA normala/common
  cmyk(98,23,82,11) 
UEA flaga/flaggy
  rgb(0,153,0) 
Commons 2005–2014
15,1 8,9
  rgb(0,159,107) 
Iketsi & Fry1989 (2014)
51,5 39,9

Konkludo: La Esperanta flagkoloro en Komunejo restu la sama aŭ ete modifiĝu al #05AF29 (UEA flagokoloro).

Conclusion: Esperanto flag color on Commons should stay the same or be slightly modified to #05AF29 (UEA flaggy color).

--Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 23:03, 8 Aŭg. 2014 (UTC)

The current green is unacceptably bright and fake, I can find not real flags that have ever been like that. I believe the most appropriate shade to use would be Pantone 3415C, it closely replicates the actual flags out there. Fry1989 (diskuto) 19:25, 9 Aŭg. 2014 (UTC)

Aldono de la sekcio pri koloro[redakti fonton]

Komento Komento: Mi aldonis la sekcion pri koloro en la artikolo. Bv aldoni/forigi la parton, se necese.--Salatonbv (diskuto) 06:41, 9 Aŭg. 2014 (UTC)

La informo pri la koloro de UK-flago estas absurda. Oni "pipetis" la koloron el paliĝinta teksaĵo de foto, kiu verŝajne havas malĝustan kolor-balancon (vd. la neblankan blankon de tiu flago) --Lohengrin (diskuto) 07:00, 9 Aŭg. 2014 (UTC)

Mi ankaŭ pensas ke estas riske juĝi nur per unu foto. Jen estas kelkaj aliaj fotoj de la samjara UK [14], [15], [16]. Ĉu ni devas rigardi tion perdi ĝian brilon? Ĉu iu konas kiom la granda flago aĝas (ekde la unua UK)? --Salatonbv (diskuto) 08:18, 9 Aŭg. 2014 (UTC)
Ĉiukaze estas tre dubinde, ke temis pri mendo de specifa elesplorita ŝtofo por la flago. Mi vetas, ke oni prenis ajnan verdaĵon ;-) --Lohengrin (diskuto) 09:16, 9 Aŭg. 2014 (UTC)