Diskuto:Premislidoj

Kvankam germanaj vikipediistoj kreis la iom aŭdacan artikolan titolon "Přemysliden" kaj francaj vikipediistoj la por la franca lingvo same aŭdacan artikolan titolon "Přemyslides", en Esperanto gramatike tutcerte la vorto "Přemyslidoj" ne eblas, ĉar tutklare nek la litero "ř" nek la litero "y" ekzistas en Esperanto, kaj same ne permesatas kiel "ü" aŭ "å" aŭ iu ajn alia en Esperanto neekzistanta litero.

Unu ebleco estus kopii la sistemon de la ekzemple hispana vikipedio, kiu nomas la dinastion "Premislidas", en Esperanto do "Premislidoj" (konsentite ke en la hispana ekzistas nek sono "ŝ" nek sono "ĵ", en Esperanto tamen jes), alia estus preni transskribon al ne-latinlitera skribo, ekzemple ruse Пржемысловичи aŭ ukraine Пржемисловичі [ambaŭ radiko "Prĵemisl'" kaj finaĵo "oviĉi"], kies re-transliterigo al la e-lingva alfabeto donus la terminon "Prĵemislidoj".

Ĉar la hispana modelo donas klare malĝustan prononcon, mi preferas la duan variaĵon kaj proponas ĝin. Tamen mi substrekas ke principe mi kontentus ankaŭ pri la "hispana modelo" de termino "Premislidoj". ThomasPusch (diskuto) 19:12, 12 Nov. 2015 (UTC)

Kara Thomas! Via propono estas klare pripensinda, kaj via lanĉo de ekdiskuto laŭdinda. Mi longe (eĉ tro) cerbumadis pri argumentoj tien kaj reen kaj volas prezenti kelkajn. Min ĉiam fascinis la "ĉarme ekzotika" litero en tiu ĉeĥa nomo, kaj ĝi certe meritas zorgan pripenson. (Bedaŭrinde mi ĝuste nun, uzante poŝtelefonon, ne povas mem eĉ skribi la supersignitan literon!)

Plej unue, bonvolu konsideri ke tute eblas akcepti la nomon kia ĝi estis - simile al la aŭdaca nomo uzata en la germana. Kompreneble ĝi ne e

stas esperanta vorto, kun du fremdaj literoj. Sed kunmetaĵoj kiel Würzburg-ano, MacCarthy-ismo, Åland-vojaĝo ktp. oftas en Esperanto, do nacilingvaj nomoj en regule esperantaj derivaĵoj. Mi preferas skribi ilin kun streketo, sed ankaŭ la skribo sen ĝi estas same ĝusta, eĉ se malpli preferinda.

Se la demando "Ĉu esperantigi?" respondatas "Ne nepre necesas", restas "Kiel esperantigi?". En Vikipedio ni ne faru "originalan esploradon", ankaŭ ne kreu novajn esperantigojn - almenaŭ ne aŭdacajn kaj kontroversajn. (Persone mi opinias ke tute evidentaj kaj senkontroversaj esperantigoj eblu, eĉ sen eksteraj fontoj, ekz-e Ŝverino, Laŭenburgo, ktp.). - Moldur (diskuto) 08:24, 26 Nov. 2015 (UTC)

(daŭrigo)

Laŭ mia kompreno de la ĉeĥa lingvo, tiu litero havas prononcon inter r kaj ĵ, simile al rĵ, tamen ne sinsekvo de du sonoj sed ununura sono kvazaŭ ĵ "rulata" kiel r. Do, rĵ estas alproksimaĵo (ekz-e germanoj diras "Dvorĵak"). Post senvoĉa p la ĵ iĝas ŝ, rŝ pli proksimus. Ĉu do Premislo, Prĵemislo, Pĵemislo, Prŝemislo, aŭ Pŝemislo? El tiuj, Prĵemislo kaj Prŝemislo estas tre malfacile prononceblaj. Neniu esperanta vorto havas tiun konsonantkombinon. Oni povas prononci kun silaba r por plifaciligi, do Pr-ŝe-mis-lo 4-silabe, sed tio fremdas al Esperanto. Ankaŭ pĵe- ne ekzistas en Esperanto, kaj en praktiko fariĝus [pŝe-] ĉiuokaze. Do laŭ prononco nur restas alternativoj Pre- kaj Pŝe-.

Foje uzatas esperantigo laŭ la skribo, eĉ se laŭprononca tute senprobleme eblus - vidu Diskuto:Ĵubo (mi mem tiam subtenis la laŭprononcan "Ĝubo"). En ĉiuj diverslingvaj variaĵoj de la nomo komunas la P kaj la r kaj la e (malofte i, kiel en Primislaus). Kelkfoje la r havas iun aldonaĵon - haĉekon en la ĉeĥa, z en la pola, cirilan ĵ en rusa... - sed tiuj aldonaĵoj ne estas esencaj, ili tre varias laŭ lingvo, kaj ili mafacile esperantigeblas.

Do laŭ skribo nur restas alternativo Premislo por la plugista prapatro, kaj Premislidoj por liaj reĝaj prafiloj.

Amike via Moldur (diskuto) 07:27, 27 Nov. 2015 (UTC)

Kara @Moldur: Moldur, mi hazarde nur nun vidis viajn reagojn de antaŭ jaro, ĉar mi ne atente sekvis la diskutpaĝon post mia noto. Daŭre al mi mem la laŭprononca esperantigo aspektas pli senca, kaj mi volonte akceptus la proponon Pŝemislo kaj Pŝemislidoj anstataŭ la "cirila propono" Prĵemislo kaj Prĵemislidoj laŭ la rusa aŭ ukraina. Sed mi daŭre ankaŭ akceptas la "laŭskriban" esperantigon, nur ne volas mem oficialigi tiun formon, ĉar ĝi ne estas ekzakte laŭ mia konvinko ke inter du alternativoj de esperantigo prefere elektiĝu tiu kiu signas plej eble ĝustan prononcon. Sed vi senprobleme oficialigu la laŭskriban esperantigon mem, alinomigu la artikolon kaj adaptu la tekston. Kaj en praktika komunikado, atentu ke antaŭaj diskutoj ne ĉiam observiĝas poste: En multaj kazoj vi mem atentigis pri reago en la persona diskutpaĝo - tio perfekte videblas. Same bone funkcias la ŝablono "re" . kiel {{re|Moldur|montri=ne}}. Ĉiukaze pardonu ke mi ne vidis viajn reagojn! ThomasPusch (diskuto) 16:47, 24 nov. 2016 (UTC)[Respondi]

Kara @ThomasPusch:! Dankon pro via reago, kaj por la memorigo pri la "atentigilo", kiun mi nun ankaŭ uzas. Mi skribas sur portebla telefono, sidante en veturanta buso, kaj skribas iom malfacile, speciale la supersignitajn literoj, kiujn mi tial iom evitas nun. Tial nur mallonga respondo nun. Mi iomete guglis kaj trovis ke kaj "Přemyslidoj" kaj "Premislidoj" estas efektive uzataj en Esperantujo, eble ankaŭ aliaj. (Guglante oni atentu forfiltri la multajn rezultojn kiuj devenas de Vikipedio mem au de ties multaj kopiitaj au derivitaj retejoj!) Eble plej bone estos finfine akcepti unusolan esperantan formon, almenaŭ por fine povi krei kategorion. Variajn formojn en teksto ja en ajna okazo eblas solvi per alidirektoj. Estu do Kategorio:Premislidoj, kaj kelkaj etaj adaptoj en iuj artikoloj. - Amike, Moldur (diskuto) 07:55, 7 dec. 2016 (UTC)[Respondi]

Bone! ThomasPusch (diskuto) 11:09, 7 dec. 2016 (UTC)[Respondi]

Estas ĉi tie centoj da paĝoj kun "neesperantaj literoj", kiuj neniun ĝenas, plie temas pri propra nomo, kiun oni ne tradukas. Plue: estas paĝo pri Přemysl Otakar la 2-a, Bořivoj la 1-a, ekzistas centoj da ĉeĥaj municipoj kun litero "ř". Ĉio estas en ordo, sed kial do ne povus esti paĝo pri Přemyslidoj, se germanoj trankvile uzas Großolbersdorf kun litero ß? Petr Tomasovsky (diskuto) 11:06, 23 jun. 2019 (UTC)[Respondi]

Estimata Petr Tomasovsky! Estis mi kiu - post diskuto - alinomis la artikolon. Mi neniel volas kvereli. Se vi nepre volas alinomi reen al "Přemyslidoj", mi ne kontraŭos, kvankam mi opinias pli bona la nunan "Premislidoj". Permesu min tamen prezenti miajn motivojn.

Kompreneble tute bone ekzistas multegaj artikoloj kun neesperantaj literoj kaj literumoj. Würzburg, Besançon, Cherbourg, Clinton, Łódź, Litomišl, ktp. - neniu problemo. Dubinda estas tamen la mikso de neesperantaj nomoj kun esperantaj vorteroj. Kutime oni evitas duonesperantajn konstruojn kiel ekz-e "Würzburganoj", "Clintonidoj", "Münchenismo", "Großolbersdorfaĵoj", "litomišla" ktp. Tion oni povas fari per alia vortumo: "loĝantoj de Würzburg", "la familio Clinton", aŭ per esperantigo de la radiko: "Munkenismo", "litomiŝla". Tio estas tre ofta en Esperanto:

Aspektus strangaj en Esperanto miksformoj kiel "Darwinismo", "Rötgenradioj", "Lutheranoj", "cauchya vico". Tial sekvas saman modelon ankaŭ:

Přemysl - Premislidoj

Ĉu bone? - Sincere, Moldur (diskuto) 07:26, 24 jun. 2019 (UTC)[Respondi]