Vikipedio:Administrantoj/forigo de rajtoj/KuboF (Aprilo 2014)

KuboF (Aprilo 2014)

Opinio de Pejno Simono

Baloto okazis pri la propono de KuboF forigi la paĝon Proverboj rilatantan al la Zamenhofaj proverboj publikigitaj en Proverbaro Esperanta. Oni balotis pri tio kaj la plimulto estis kontraŭ ties forigo. La paĝoj do restu. KuboF argumentis, ke proverboj ne estus enciklopediecaj, do ne apartenu tie ĉi. Malgraŭ la rezulto de la baloto, nome la plimulto estis kontraŭ tia forigo, KuboF forigis la ĉefpaĝon kaj tuj anoncis siajn planojn forigi ankaŭ la subpaĝojn ententantajn la proverbojn mem. La de li kontraŭbalote forigita ĉefpaĝo klarigas, kiel oni uzu la aliajn paĝojn.

Pro tio mi proponas, ke ni nun okazu baloton por maladministrantigi lin.

Administranto principe ne agu arbitre kaj ja ne laŭ personaj motivoj aŭ personaj interpretadoj de iuj reguloj. Mi persone ĉiam tre dubis, ke KuboF entute taŭgus kiel administranto kaj ŝajnas, ke mi pravas

Opinio de KuboF

Mia rilato kun Pejno Simono jam de longa tempo estas akra. Mi ekzemple klarigis kaj diskutis, ke verki artikolon pri si ne estas bona ideo. Pejno anstataŭ diskuti en la diskutopaĝo aŭ rekte kun mi en mia diskuto la aferon ŝovis rekte al Diskutejo kaj longege kaj tre arke diskutis. Eĉ li prezentis argumentojn, kiuj estis tute malveraj (ekz. ke mi tiam estis administranto).

Nuntempa afero (oficiale) temas pri forigo de la paĝo Proverboj, kiujn mi kaj kelkaj aliaj konsideras tute neenciklopedieca (jen originalo sube). Mi sciis, ke la forigo estos kontraversa, do mi ne utiligis tujan forigon (neenciklopedieco, aparteneco al alia projekto) sed emis diskuti. De tio venis nuna laso de listoj de proverboj kaj forigo de la "ĉefpaĝo" pri ili.

Dum unu jaro, kiam mi estas administranto en Esperanta Vikipedio, mi estas la plej aktiva administranto ĉi tie. Ankaŭ mi aktive prilaboras aferojn pri ŝablonoj, arĥivado kaj robotado kaj eĉ helpas pri politikaj aferoj. Se Pejno volas forigi miajn administrajn rajtojn pro unu forigita paĝo, li estas pritraktinda por ekscii kion li entute volas fari pri Vikipedio kaj kiaj estas liaj celoj. --KuboF (diskuto) 16:09, 29 Apr. 2014 (UTC)

Origina paĝo Proverboj

Jen sube estas originala paĝo kreita de Pejno Simono, kiun li protektas kiel valoran enciklopedian artikolon:

Apudaj katoj

Klarigeto

Por serĉi ĉiujn proverbojn menciantajn "kato" simple alklaku supre "K" kaj esploru la K-rubrikon. Iom da rulado malsupren kaj ...

... jen katoj amase, unu rekte apud la alia - kaj eĉ katido!

Klarigo

Jam delonge la aŭtoro de tiu ĉi speciala ordiga sistemo serĉas pri senchava prezentado de la Zamenhofa Proverbaro Esperanta. Kiel unu longan liston kun amplekso de pli ol 100k ne ŝajnas esti tiom bona ideo, kaj, aparte de tio, tia prezento estas trovebla aliloke en TTT. Do la aŭtoro demandis sin, kion, se ion ajn, oni volas de reteja proverbaro. La aŭtoro decidis, ke temas pri la serĉo laŭ specifa vorto.

Kion oni sendube ne volas, tio estas atendi ĝis la tuta proverbaro elŝutiĝas. Tiel naskiĝis la nova ordiga sistemo.

La tuta proverbaro estas nun organizita en rubrikoj laŭ la ĉeesto de vorto komenciĝanta per specifa litero. Ĉe tiu pritrakto nur "gravaj" vortoj rolas. Fakte temas pri

verboj (sen "esti")

substantivoj (sen pronomoj kaj rilativoj)

adjektivoj (sen pronomaj adjektivoj)

adverboj (sen kelkaj mallongaj helpaj - ekz "tre", "pli")

Aliflanke, se io aperas inter citiloj, ĝi taksiĝas grava.

Por vidi, kiel la afero funkcias, plej bone alklaku "C" en la indekso. Poste vi ricevos ĉiujn proverbojn, kiuj entenas gravan vorton komenciĝantan per "C". Ne estas iel necese reveni tien ĉi, ĉar ĉiu subpaĝo entenas kape novan indekson.

Ĉar tiom multaj vortoj en la proverbaro komenciĝas per "mal-", tiuj ricevis specialan rubrikon aparte de "M".

Do por serĉi ĉiujn proverbojn, kiuj mencias "fiŝon", oni unue per la indekso elektu la aron kun F-vortoj. Kiam la proverboj kun F-vortoj estos aperintaj, vi vidos, ke la proverboj estas ordigitaj laŭ serĉvortoj. Do ĉiuj "fiŝoj" naĝos reciproke apudaj.

Baloto

Por

Por: -- PEJNO Simono ^Diskuto  15:08, 29 Apr. 2014 (UTC) Por: La kialon demandas Kubof, kio ne estas sekreto, mi longe traktis ĝin en la pli frua voĉdonado, ekz. li estis la unusola, kiu skribis ofendaĵon al mi, ktp. Estus pli bona, se li okupiĝus ne pri mi, sed pri redaktaj taskoj, antaŭ duonjaro mi donis al li taskon robotan, sed nenion li faris, ktp--Crosstor (diskuto) 06:54, 30 Apr. 2014 (UTC)

Kontraŭ

Kontraŭ: Sen argumentoj ne havas sencon fari tion. --Tlustulimu (diskuto) 15:17, 29 Apr. 2014 (UTC) Kontraŭ: Ŝajnas al mi, ke Pejno Simono ne komprenas, kiel funkcias niaj reguloj, kaj ke Vikipedio ne funkcias tiel, kiel li imagas. KuboF estas verŝajne nia plej bona administranto kaj la lasta, kiun mi volus eksadministrantigi. Jen malŝparo de tempo. darkweasel94 15:32, 29 Apr. 2014 (UTC) Kontraŭ: Mi klarigis en Vikipedio:Diskutejo/Administrejo#Maladministrantigo de KuboF--Dima41 (diskuto) 16:01, 29 Apr. 2014 (UTC) Kontraŭ: Eblas malsamopinii pri la forigo de artikolo. Sed postuli forigon de administraj rajtoj pro tio ... ne rekomendinda konduto. Ziko (diskuto) 20:12, 29 Apr. 2014 (UTC) Kontraŭ: Ŝajnas al mi, ke KuboF faras bonan laboron. Mutichou (diskuto) 07:03, 30 Apr. 2014 (UTC) Kontraŭ: Ne estas ĵusta kialo por proponi maladministrantigon. Al postulanto mi sugestas koni niajn regulojn kaj la aliajn vikiprojektajn regulojn, ĉar tiu enhavo sendube estas neenciklopedia kaj tuj forigenda tie ĉi, tamen ĝi taŭgas en Vikicitaro. Do, ni ne povas baloti por resti neenciklopedian enhavon, ĉar Vikipedio estas enciklopedio. CasteloBranco^diskuto 13:36, 30 Apr. 2014 (UTC)

Sindetenas

1. Sindetena: Kiel temulo mem. --KuboF (diskuto) 18:09, 29 Apr. 2014 (UTC)

Komentoj

Komento: Certe mi ne volas forigi KuboF sed ankaŭ ni aŭdu pravajn kritikojn de Pejno. Evitu tro burokratigi kaj ne ni forgesu, ke enciklopedieco en esperanta vikipedia havas propran logikon. --pino (diskuto) 06:40, 30 Apr. 2014 (UTC)

Pri kritikoj de Pejno:

1. Oficiala kialo por starigi tiun ĉi maladministrantigon estas onidira kontraŭbalota forigo de Proverboj. Sed se oni rigardas al la diskuto pri forigo oni trovas jenon: mallonga mencio de Pejno, ke la paĝo Proverboj povas esti panoptiko por proverboj; rektaj diroj, ke la paĝo Proverboj "eble, estas vandalaĵo, aŭ kreita de iu, kiu ne komprenas pri enciklopedieco" (kaj post fermo ankaŭ "Sendube temas pri neenciklopedia enhavo"); protekto kaj kritiko por la listoj mem. Mi tute laŭis la diskuton - la listojn mi lasis kaj la "ĉefpaĝon" forigis. Poste ankaŭ Pejno mem klarigis, ke la paĝo ne estas enciklopedieca artikolo sed "uzinstruilo" do li fakte konsentis pri tio, kion mi diras ekde absoluta komenco (mi lin aldone avertis pri tio, sed eble li daŭre dormas kaj dume ne havis tempon reagi).
2. Pejno faris preskaŭ nenion por savi la paĝon. Anstataŭ diskuti pri temo de artikolo kaj ĝia enciklopedieco (kialo por forigo) li akuzis min laŭ stilo ad-hominem (en ne malmultaj Vikipedioj tio estas kialo por portempa forbaro); post kiam mi rekte rekomendis al li (14:57, 29 Apr. 2014) aŭ verki ion vere enciklopediecan aŭ klarigi enciklopediecon li finplenigis kaj oficialigis maladministrantigon (15:07, 29 Apr. 2014) eĉ tute nediskutante pri enciklopedieco (08:34, 30 Apr. 2014). Proponi maladministrantigon por klarigi enciklopediecon ne estas plej taŭga (aŭ sukcesa) maniero. Ankaŭ liaj diroj ne estis tute kongruaj kun liaj agoj - unue li komencis maladministrantigon (12:21, 29 Apr. 2014) kaj nur poste proponis atendi al mia reago (12:47, 29 Apr. 2014) - laŭ konstruiga kaj helpema maniero mi supozus malan ordon.
3. Pri burokrateco: Mi konscias, ke mi povis forigi la paĝojn eĉ sen diskuto ĉar la "ĉefpaĝo" estas neenciklopedieca (kion poste Pejno mem konfesis) kaj la listoj povis estis aliprojektigitaj (kaj jam estas). Tamen mi preferis koni opinion de komunumo, kaj mia intuicio montriĝis tute bona, ĉar nuntempa opinio estas lasi la listojn. Tial tiu iomo da burokrateco helpis al mi laŭi volon de komunumo - mi opinias tion utila, ĉu ne? Krome mi estis de Pejno akuzita de postulo "nepre okazigu baloton" pri ekslegindigo de Nudelo - kio efektive ne veras (mi proponis tujan forigon de la statuso laŭ difinitaj kriterioj), sed mi komprenas, ke Pejno dum longa tempo ne partoprenas nian komunumon kaj do (eble?) misvidis la aferon. Mi atentigis lin do ni vidos, ĉu kaj kiel li reagos.

Entute, rigardante la historion de kelkaj jaroj al mi ŝajnas, ke Pejno ĝenerale ne diskutas tiom pri temo de artikoloj sed pri homoj (jam menciita argumentado ad hominem). Maniero de starigo de tiu ĉi maladministrantigo kaj (ne)diskutado antaŭ ĝi estas nur plia paŝo. --KuboF (diskuto) 09:19, 30 Apr. 2014 (UTC)

---

Komento: ^↑  Fakte ankaŭ mi ne prae celis eksadministrantigi KuboF. Mi volis, ke li akceptu komunan opinion kiel montrata per baloto. Laŭ lia logiko, eĉ se ĉiuj tie ĉi voĉdonus por lia restado kiel administranto, oni malgraŭ tio, rajtus eksadministrantigi lin. Mi fakte kritikas, eĉ kritikegas, ke li pritraktas kaj prilaboras la Vikipedion tiom betonkape kaj dogme, ĝis fine ĝi ne plu havos iun ajn utilon por la celpubliko - nome por la parolantoj de Esperanto. Ĝuste pro lia emo dogmokonforme detrui la multhoran laboron de kontribuintoj, se ili ne precize sekvas lian rigoran interpretadon de la regularo, mi ne plu aktivas tie ĉi. -- PEJNO Simono ^Diskuto  08:03, 30 Apr. 2014 (UTC)

Dankon pro komento, bonvolu legi mian respondon al Pino ĉi supre. Estas tie gravaj atentigoj pri la baloto kaj pri la reguloj, kiujn vi ŝajne misvidis. --KuboF (diskuto) 09:22, 30 Apr. 2014 (UTC)

Eble bonus, se vi klarigus kiel protektado de enciklopedieco samtempe kun helpado al uzantoj rezultos en senutileco de enciklopedio. Kaj ankaŭ pruvoj de viaj asertoj pri mia misagado bonus, plejbone per rektaj ligiloj, por ke viaj asertoj estu sufiĉe seriozecaj. --KuboF (diskuto) 09:26, 30 Apr. 2014 (UTC)

---

Komento: En Vikipedio:Diskutejo Pejno Simono esprimis sian pozicion, ke " nur la Angla Vikipedio povus esti nomata iugrade por ĉiuj". Por mi tio estas sufiĉa por kompreno pri lia tuta agado kiel denaska angloparolanto. Tamen, en la rusa (kaj aliaj Vikipedioj pli grandaj ol la esparanta) kreado de artikoloj kun evidenta rompigo de vikipediaj reguloj (kiel, ekzemple, la forigita) estas konsiderataj vandalismo, kaj malhelpo al ilia forigo ankaŭ estas vandalismo, tiam oni tuj forbaras la vandalojn. Se en la Esperanto-Vikipedio tio bezonas longajn pridiskutojn kaj tempoperdon, do estas nesufiĉa atentemo de la administrantoj.--Dima41 (diskuto) 10:14, 30 Apr. 2014 (UTC)

Mi tute konsentas pri la dua duono (ankaŭ pri mia (kaj de aliaj administrantoj) troa indulgeco al Pejno). Se Pejno ne starigus maladministrantigon de mi, mi lin jam (almenaŭ) portempe forbarus (dum maladministrantigo mi ne farus). Li jam dum kelka tempo ne povas esti konsiderata kiel novulo al kiuj ni estu pli indulgaj, helpaj, asistaj kaj instruaj (al Pejno ni ja estis dum sufiĉe longa tempo, sed ne multon li ellernis).

Sed duaflanke konsideru, ke en Esperanta Vikipedio oni foje eĉ hodiaŭ demandas ĉu entute ni bezonas referencojn kaj ĉu artikoloj devas esti enciklopediecaj, ankaŭ kontraŭ amasa spamado oni nenion faris dum kelkaj tagoj. En tiaj cirkonstancoj, administranto kiu kuraĝas forbari iun, kiu ne enigas absolutajn absurdaĵojn, minacas ricevi amason da kritiko - kaj nur malmultaj el ni tion vere kuraĝas aŭ havas tempon. --KuboF (diskuto) 10:57, 30 Apr. 2014 (UTC)

Mi rekomendas pli premi al administrantoj por pli kuraĝe trakti maltaŭgulojn (spamulojn, akuzantojn laŭ ad hominem,...), forigadi tujforigendaĵojn ktp. Tia premo povas rompi malnovajn kutimojn kaj helpi kontraŭi vandalaĵojn. --KuboF (diskuto) 11:17, 30 Apr. 2014 (UTC)

Mi ne certas, ke vandalismo estas nia ĉefa problemo. Estas diversaj vidpunktoj pri enciklopedieco. Ni ne nepre devu uzi tro da energio por forigi artikolojn aŭ uzantojn. --pino (diskuto) 12:28, 30 Apr. 2014 (UTC)

Feliĉe vandalismo tute ne estas nia ĉefa problemo Mi daŭre estas ema je diskutoj pri limaj kazoj. --KuboF (diskuto) 14:11, 30 Apr. 2014 (UTC)

Pliaj komentoj

Komento:

^↑  La problemo ĉe ĉio ĉi estas, ke KuboF fakte volas forigi la tutan proverbaron el la Vikipedio. La paĝo, kiun li jam kontraŭbalote forigis, estis kvazaŭ la kovrila paĝo de la proverbaro, instruanta kiel trovi specifan proverbon Zamenhofan pere de la ABC-trabo, kiun la koncerna ŝablono prezentas. Mi resumu:

KuboF opinias, ke la Zamenhofaj proverboj ne konsistigas enciklopediecan artikolon.

Mi opinias la precizan malon. En E-Vikipedio la E-proverboj ja estu.

Do en vero tute ne temas pri tiu ĉi sola paĝo, temas pri la tuta Zamenhofa proverbaro. KuboF volas forigi ĝin.

Dima nomas la enhavon eĉ sensencaĵoj kaj laŭŝajne opinias, ke jen enhavo nur por la stulta frakcio de la Esperantistaro. Parenteze, se iuj tie ĉi emus argumenti ĝuste pri mi, ke mi estas granda subtenanto de Esperantismo aŭ de ties societa etoso, tiuj povus apenaŭ esti pli maltrafintaj la veron.

Fakto estas tamen, sendisputeble ankaŭ, ke mi ne taksas la E-Vikipedion ege valora. Se mi persone serĉas iujn sciojn, mi komencas definitive en la Angla Vikio. Poste eble en la Germana aŭ Franca. La Esperanta Vikio estas la plej lasta loko, kie mi serĉus pri io ajn - se ne temus pri specife Esperanta aŭ Esperantistare tipa temo. Kaj cetere, kara Dima, mi hodiaŭ parolas la Germanan mezureble pli bona ol la Angla.

Ĉiuokaze, la opinio de KuboF, ke proverboj ne apartenu en Vikipedio, estus por administranto de la Angla Vikipedio eble prava. Sed laŭ mia opinio tio estas tute malprava kaj ege malutila rilate la Esperantan Vikipedion. Ke oni inklinas disigi la gigantan Anglan Vikipedion, estas tute defendeble. Jam pro la amaso da datumoj. Sed voli disigi nian mizeran kvanton da informoj estas, laŭ mi, plene senutile. Aparte de tio, tiuj ĉi apudaj, malĉefaj Vikioj, ĉiuj havas tutajn arojn de problemoj kaj cimoj.

Mi lastvice menciu, ke mi ne estas iel ajn devigata argumenti defende al paĝo plus la fona mekanismo, kiujn mi kaj Arno Lagrange tiam starigis por inteligente montri la Esperantajn proverbojn Zamenhofajn. Verdire, iel ajn plu diskuti kun administranto, kiu praktike persekutis min iam, estas sufiĉe teda afero. La antaŭan administranton, kiu tiel agis, mi sukcesis per baloto eksadministrantigi. La afero daŭris preskaŭ du jarojn, se mi ĝuste memoras. Tiun investon mi hodiaŭ ne plu pretas surŝultrigi. Simple pro tio, ke la E-Vikipedio ne plu estas iel ajn grava por mi, ĉar mi intertempe des pli klare ekkonis la sensencon de ties starigo. Nome, kun la malmultaj resurcoj haveblaj inter la E-parolantoj, simple ne estas eble, enmeti sufiĉan kvanton de altkvalitaj kaj ampleksaj artikoloj.

En vero la Esperanta afero mem estas sufiĉe malgrava, sufiĉe sensignifa kaj tre malmulte utila. Tute hazarde, kaj eble tre strange, mi tamen parolas Esperanton. Pruvite, mi kapablas ankaŭ skribi artikolojn en Esperanto kaj eble sub aliaj kondiĉoj mi estus skribinta plurajn pliajn artikolojn tie ĉi. Sed mi certe ne pretas skribi en ĉirkaŭaĵo, kie iuj dogmuloj forviŝas mian laboron, eĉ kontraŭe al la rezulto de ĉi-rilata baloto.

Sciu, mia restanta vivtempo estas tro kosta por dediĉi ĝin vane. -- PEJNO Simono ^Diskuto  14:41, 30 Apr. 2014 (UTC)