Diskuto:Invado de Rusio en Ukrainion (2022)

Kiam la invado fariĝas milito?

Ni ne volas servi la propagandon de ajna flanko, des malpli de la agresanta.

Mi ne bone komprenas la asertojn. La afero startis kiel invado, kaj el objektiva vidpunkto tio estas klara afero: Rusio invadis Ukrainion. Pri milito, la afero ankoraŭ ne finiĝis kaj ankaŭ ne tiom certas, ĉu estas milito de Rusio kontraŭ Ukrainio, kontraŭ Ukrainiaj demarŝoj, kontraŭ NATO uzante Ukrainion kiel frapejo... Tiu temo estas pli taŭga por forumo, diskutejo ktp., anstataŭ por faktorakontoj en enciklopedio. Jen mia persona opinio. Kaj bonvolu subskribi asertojn kaj demandojn.--kani (diskuto) 11:26, 3 mar. 2022 (UTC)

El ŝtata vidpunkto, kiel mi komprenas, devas ekzisti oficiale anoncita stato de milito, kie estas menciita la kontraŭa flanko. Depende de ŝtatorganizo (monarkio, parlamenta respubliko, prezidenta respubliko ktp) tio devas esti io en formo de dekreto aŭ simila dokumento, kiu estas "subskribita" de nomo de monarko, de deputitoj, de ĉefestro aŭ kune de kelkaj nomoj. En nuntempa stato de aranĝo de interŝtataj rilatoj ankaŭ devas esti iu Rezolucio de UN (de KS de UN).

El popola vidpunkto, iuj ajn amasa migrado de homoj estas invado tuj kiam lokloĝanta popolo komencas senti influon al iliaj lokaj moroj, lingvo, ekonomiaj vivkondiĉoj. Kaj tiu invado fariĝas milito tuj kiam aperas vunditaj aŭ pereintaj en ambaŭ flankoj - flanko de lokloĝanta popolo aŭ de enmigrintoj. La plej malsimpla estas la demando, kiam enlanda milito fariĝas genocido aŭ interŝtata milito.

Pri uzo de nomoj Rusio kaj Ukrainio. Tre utilus pli precize mencii, pri kio temas, ĉar ŝtato kaj lando ne koincidas - ne koincidas kiel nocioj, ne koincidas sur mapo. Oficiala nomo de ŝtato estas ne "Rusio" sed "Rusia Federacio". Kaj tiu ŝtato havas oficialajn limojn, sendepende de diversaj opinioj, kio estas lando "Rusio".

Oficiale devas distingi ŝtatojn, kiuj oni nomas Ukrainio, ĉar historie sub tiu nomo ekzistis kelkaj ŝtatoj - post 2014, de malapero de Ukraina Soveta Socialista Respubliko ĝis 2014, de 1922 ĝis la malapero... eĉ plue, ekzistis tempperiodo, kiam samtempe ekzistis kelkaj ŝtatoj kun sama nomo - Ukrainio (ĉar havis menciojn de tiu fakto en la nomoj). Ĉiuj tiuj ŝtatoj havis diversajn ŝtatlimojn.

Kaj la plej malfacila estas la demando, kion kompreni sub nomo Ukrainio kiel lando. Ĝis disfalo de Rusia Imperio pro februara (burĝa) revolucio de 1917, la nomo estis aplikata nur al konkreta teritorio, kiu estis parto de Rusia Imperio kaj ekster la Imperio estis nomata kiel Rusio ankaŭ.

Mi taksas grava, se la artikolo havus krom priskribo de fluaj eventoj laŭ informo el amasinformejoj:

• ligilojn al aŭ menciojn pri oficialaj dokumentoj rilatajn al la evento, kun la hierarkio - UN, registaro de Ukrainio (nuntempa ŝtato), registaroj de DPR, LPR, Rusia Federacio, ŝtatoj, kiuj havas limojn kun teritorio de evento, registaroj de aliaj ŝatatoj
• menciojn al proksimaj kaj malproksimaj tempe historiaj eventoj, kiuj kaŭzis kaj influis nuntempajn staton kaj eventojn

, Vami (diskuto) 10:44, 10 mar. 2022 (UTC)

Problemo dum redaktado

La sistemo ne permesas konservi redaktaĵojn kun la mesaĝo "Bedaŭrinde ne eblis trakti vian redakton pro manko de sesiaj datenoj. Bonvolu provi refoje. Se ankoraŭ ne efikas post tio, elsalutu kaj poste re-ensalutu."
Tamen en aliaj serviloj de la projekto miaj redaktaĵoj estas konservataj senrezigne (kontrolite per la retejo Meta).
. Vami (diskuto) 09:47, 5 mar. 2022 (UTC)

Kaj konservado de ĉi mesaĝo ankaŭ estis sukcesa. Ĉu mi devas kompreni, ke la paĝo estas iel protektita kaj uzata por iuj celoj - politikaj, propagandaj aŭ iuj aliaj?
Mia propona ŝanĝo estas nur por du komencaj alineoj:

La invado de [[Rusio|Rusia Federacio]] en [[Ukrainio|parto de Ukrainio]] sub kontrolo de [[:w:Eŭromajdano|registaro post armita renverso 2014, ankaŭ konata kiel Eŭromajdano]] en 2022 estas [[milito]] komencita la [[24-an de februaro]] [[2022]] laŭ ordono de rusa prezidento [[Vladimir Putin]] kaj anoncita kiel armea operacio pri senarmiligo kaj denaciigo okaze de okjara enlanda milito ([[w:en:War_in_Donbas]], [[w:fr:Guerre_du_Donbass]], [[w:ru:Война_в_Донбассе]]).

Ĉi tiu [[konflikto]], laŭ unu el opinioj, aperas el laŭgrada pliiĝo de la provoj de Rusio aneksi partojn de Ukrainio. Alia vidpunkto estas, ke [https://undocs.org/fr/S/RES/2202(2015) la Rezolucio 2202 de Konsilio pri Sekureco de UN, aprobita en 2015] ne estis plenumita dum sep jaroj<ref>https://undocs.org/fr/S/RES/2202(2015)</ref>.

Mi taksas grava nomi ŝtatojn pli precize kaj nepre mencii la rezoluciojn de UN.
.

Vami (diskuto) 09:56, 5 mar. 2022 (UTC)

Alia grava problemo estas, ke rekte dum redaktado aperas la mesaĝoj "You are no longer logged in, so the action could not be completed.", kio postulas resalutadon.

El kio mi konkludas, ke la okjara enlanda milito en Ukrainio disvastiĝis eĉ ĝis la Vikimedio. Bedaŭrinde.

. Vami (diskuto) 10:00, 5 mar. 2022 (UTC)

Saluton. Kara, Vami, ne paranoju. Ekde via alveno fine de 2019 vi apenaŭ kontribuis al Vikipedio kaj tio klarigas kial vi ne komprenis la teknikajn funkciadon de redaktado. Ne okazis cenzuro, simple estis teknikaj malhelpoj. Kvankam mi ne estas teknike tre lerta, mi scipovas kaj povas komuniki solvojn. Se aperis "Bedaŭrinde ne eblis trakti vian redakton pro manko de sesiaj datenoj. Bonvolu provi refoje. Se ankoraŭ ne efikas post tio, elsalutu kaj poste re-ensalutu.", tio signifas, ke pasis tro da tempo kaj la sistemo petas vin rekonfirmi; plej verŝajne se vi estu simple ripetinta la publikigpeton, ĉio estus estinta en ordo. La artikolo ne estas protektita; se jes, aperus averto pria. Tamen oni devos klopodi objektivecon kaj tiuteme tio estas ege malfacila. Se homoj plue klopodas montri sian fortegan opinion pri la temo, eble iam oni protektos la artikolon por ke nur interkonsente oni povos modifi ĝin, kiel okazas ekzemple jam en la anglalingva artikolo.--kani (diskuto) 14:07, 6 mar. 2022 (UTC)

Por ne respondi dufoje - Uzanto-Diskuto:Vami#Ukrainio Vami (diskuto) 11:36, 9 mar. 2022 (UTC)

Kiu estas Baba79 kaj kial li rajtas renomi ŝtatojn?

La diferenco 7475926 montras, ke ĝustigo de ŝtatnomoj estas neigita. Eĉ senrigarde al temo de la artikolo, mi pensas, ke konfuzi nociojn de lando kaj ŝtato aŭ fuŝi ŝtatnomojn estas eraro.
. Vami (diskuto) 12:03, 9 mar. 2022 (UTC)

Saluton Vami,

Se vi deziras scii, kiu mi estas, vi ne hezitu legi mian uzantpaĝon.
Mi forigis vian redakton pro pluraj kialoj: ne aktualigitaj informoj, neniu referenco, manko de kunteksto. Kaj, mi pardonpetas pro tio, tempo mankis al mi por plibonigi vian kontribuaĵon, mi do preferis ĝin forigi por reverki poste pli enciklopediece. Tamen, se vi opinias ke "Rusia federacio" pli taŭgas ol "Rusio": do 1: ne hezitu reŝanĝi, 2: mi scivolemus la kialon, ĉar mi ne vere komprenas la malsamon, bv klarigi al mi.
Vi nepre ne hezitu reverki pri tiu (laŭ mi) gravega artikolo! Mi mem multe verkis, sed ne povos fari ĉion sole. Sed estu atentema redakti enciklopediece: faktojn kun kontroleblaj referencoj, opiniojn ja priskribitaj kiel opinioj, ktp. Vi ne hezitu korekti miajn kontribuaĵojn, se vi opinias ke mi ie eraris aŭ maltrafis ion (vidu ekz. la modifo de Kani de la 8-a de marto). Laŭ mi kompletigendaj partoj estus "Sankcioj", "Informdissendo", "Reagoj de famuloj", "Ekonomiaj konsekvencoj (en rusio kaj tutmonde)", kaj ni ankaŭ nepre devos bluigi la ruĝajn ligilojn. Multe, multe da laboro... Ni kalkulas je via helpo!
Amike
--Baba79 (diskuto) 13:05, 9 mar. 2022 (UTC)

El enhavo de via uzantpaĝo neniel sekvas, kiu donacis al vi la rajton rekte rompi la permesilon kaj la uzkondiĉojn, rajton submeti ŝtatnomojn per landnomoj kaj reen, fuŝi nomojn, forigi ligilojn kaj provoki la militojn de redaktoj.

Rilate vian "ne aktualigitaj informoj, neniu referenco, manko de kunteksto" - se vi estus vere tiel justa, senpartia kaj senantaŭjuĝa, do en la paĝo "Invado de Rusio en Ukrainion (2022)" devus esti nur sola esprimo "En Rusio io okazas". Tamen vi ne forigis vere senreferencan kaj senkuntekstan informon.

De alia vidpunkto, devus ekzisti la paĝoj "Invado de Usono en Irakon", "Invado de Usono en Afganistanon", "Invado de Usono en Jugoslavion", "Invado de Usono en Vjetnamion" kaj kelkaj aliaj. Artikoloj kun tiuj nomoj forestas. Kiel taksi tiun strangan selektemecon?

Vi forigis la ligilojn al informoj kaj referencoj. La ĉefa forigita referenco estas la Rezolucio de UN 2202 - https://undocs.org/fr/S/RES/2202(2015) kiu rekte priskribas la enlandan militon en Ukrainio - w:en:War_in_Donbas, w:fr:Guerre_du_Donbass, w:ru:Война_в_Донбассе. La UN por vi ne estas sufiĉe fidinda fonto de informo? Amuze.

El kio sekvas, ke vi kontraŭdiras al vi mem - vi forigas la referencojn kaj samtempe akuzas forigitan informon pri foresto de la referencoj.

Mi ne vidas vian promesitan reverkon faritan "pli enciklopediece". Mi vidas nur senkaŭzas forigon de mia kontribueto por fari la artikolon falsa. Vi havas sufiĉe da tempo por forigi, sed ne havas tempon por reverki.

De mia flanko - mi ne deziras partopreni la militon de redaktoj, kiun vi rekte provokas.

Iu ajn milito iam finiĝos, finiĝos ankaŭ la okjara (nun okjara) enlanda milito en Ukrainio. Sed memoro pri viaj agoj kaj vortoj restos. Tion ankaŭ memoros rusoj-ukrainianoj kaj ukrainoj-rusianoj.

Mi ne postulas, ke mi jam multe verkis. Tamen mi kapablas kompari la statistikon - mi jam konversaciis kun persono, kiuj havas iun sperton en la Projekto, ĉar li faris pli ol 200 mil redaktojn en ĉiuj subprojektoj - lia opinio estas grava por mi, almenaŭ konsiderinda. Kaj mi vidas viajn 4242 redaktojn kun viaj konsiloj legi vian uzantpaĝon - via konduto, sperto kaj opinio estas dubinda por mi. Kaj agoj viaj estas kontraŭkomunumaj kaj kontraŭprojektaj.

El kio sekvas, ke ĉiuj viaj "Vi nepre ne hezitu reverki", "Ni kalkulas je via helpo!" kaj "Amike" - estas ne sinceraj kaj trompaj. Bedaŭrinde.

PS: "kalkuli ies helpon" - estas ofendo en kulturoj de multaj popoloj, tion vi ankaŭ pripensu. Mi supozas, ke vi volis skribi ion alian, sed vi ne sukcesis.

. Vami (diskuto) 07:24, 10 mar. 2022 (UTC)

Ne konfuzu etnon kaj nacion

Uzado de rusoj rilate al rusiaj trupoj estas erara kaj absurda. Rusio havas pli ol 130 etnojn, el kiuj nur unu nomiĝas rusoj. Necesas distingi klare identecojn etnan (rusoj, tataroj, ĉeĉenoj, judoj ktp) kaj nacian (rusianoj). Alikaze oni nomos rusoj trupojn el Ĉeĉenio kio nur ridindigos ĉiujn. RG72 (diskuto) 13:07, 9 mar. 2022 (UTC)

Korektite.

--Baba79 (diskuto) 16:15, 9 mar. 2022 (UTC)

Rusia-Ukrainia milito ekde 2014 (ne la sovieta-ukrainia milito de 1917-1921)

Mi konstatas ke ĉe la angla vikio "Russo-Ukrainian War" estas malsama artikolo ol tiu pri la samtema invado; kaj tiu situacio estas jam en 50 lingvoj! Ĉu en Esperanto oni simple faros alidirektilon al la invado?

Dankon al ĉiuj pro ilia grandega laboro pri tiu grava temo! Sj1mor (diskuto) 16:40, 9 mar. 2022 (UTC)

Invado/Atako kaj la daŭra Rusia-Ukrainia milito de 2022-

Komparante kun pli aktualaj okazaĵoj

Atako de Hamaso kontraŭ Israelo kaj la Israel-hamasa milito de 2023,

mi pensas ke venas la tempo aŭ havi propran artikolon aŭ ŝanĝi la nomon de tiu ĉi pri la daŭra Rusia-Ukrainia milito.

Sj1mor (diskuto) 20:47, 27 dec. 2023 (UTC)