Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/2011/1

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

Ordigeblaj tabeloj kun grandaj nombroj[redakti fonton]

Mi provis krei ordigeblan tabelon (class="sortable") kun nombroj, kiuj parte estas pli kaj parte malpli grandaj ol 1.000 (mil). Uzante punkton kiel milo-grupigilon mi konstatis, ke la malgrandaj nombroj ordiĝis post (= super) la grandaj, ekzemple 666 estas konsiderata pli granda ol 11.111. Verŝajne la sistemo (pli precize la JS-metodo ts_resortTable()) konsideras la punkton kiel dekuman apartigilon, do la nombron 11.111 kiel inter 11 kaj 12.

Mi provis ankaŭ per spaceto anstataŭ punkto, sed same ne funkcias. Nur sen grupigilo la ordigo funkcias. Tamen en la germana vikipedio la ordigo ŝajnas funkcii ankaŭ kun punkto kiel grupigilo.

Bedaŭrinde la sola helpo-paĝo, kie aperas la esprimo "sortable", estas Helpo:Kaŝeblaj_elementoj, kaj ĝi montras al Helpo:Ordigado, kiu ankoraŭ ne ekzistas. Laŭ la helpo de la germana vikipedio mi trovis, ke eblas uzi ŝablonon {{SortKey}}, sed evidente tie la nombra ordigo funkcias ankaŭ sen tio. Mi trovis artikolon, kiu ŝajne okupiĝas pri la temo: MediaWiki r42715. Ĉu eble necesas difini specialan cifer-tabelon ("$digitTransTable = $wgContLang->digitTransformTable()")?

Ĉu iu povas helpi? (Mi promesas, ke mi verkos iom da teksto por Helpo:Ordigado.)

-- Aisano 13:34, 29. Dec 2010 (UTC)

Titolo1 (jes) Titolo2 (ne) Titolo3
411,88 411,88 411,88
2 734,56 2.734,56 2 734,56
8 899,88 8.899,88 8 899,88
911,88 911,88 911,88
1 111,88 1.111,88 1 111,88
Ne uzu punkton. Vi pravas, la sistemo konsideras ĝin kiel dekuman apartigilon. La spaceto funkcias. Ĉu vi povas montri la artikolon kiun vi nun redaktas? CasteloBrancodiskuto 18:06, 29. Dec 2010 (UTC)
Dankon, mi ĵus sukcese provis vian konsilon (en Listo de la municipoj de provinco Las Palmas, kolumno "loĝdenso"). Antaŭe mi uzis ne-rompeblan spaceton, kiu ŝajnis al mi pli sekura. Ĝi tamen ne funkcias.
Sed en la germana vikipedio ankaŭ la punkto funkcias. Ekzemplo estas la unua tabelo en de:Eishockey-Weltmeisterschaft der Frauen 2008. Tie ekzemple la nombro "1.206" estas ordigita post "219".
(Mian promeson pri helpo-teksto mi plenumis.)
-- Aisano 18:19, 29. Dec 2010 (UTC)

Mi havis la saman problemon ĉe Politika subdivido de la Germana Regno#Landoj de la Vajmara Respubliko. Mi do forigis la mil-punktojn kaj anstataŭis per spacoj – ekde tiam la ordigando bone funkcias. (En la kodo estas class="prettytable sortable".) Moldur 19:14, 29. Dec 2010 (UTC)

Uzo de punkto kiel dividilo de miloj estas konfuziga ĉar laŭ kutimoj de iuj landoj, punkto estas uzata por apartigi onojn. Ĉu ekzistas "Esperanta" normo, dum ĉiuj landoj havas apartajn regulojn ? Arno Lagrange @ 21:58, 29. Dec 2010 (UTC)
Laŭ mia impreso nia vikipedio pli-malpli interkonsentis uzi la komon kiel dekuman dividilon kaj la punkton aŭ la spaceton kiel mil-grupigilon, escepte de Uzanto:DidiWeidmann, kiu preferas por ĉi-lasta la apostrofon (laŭ svisa kutimo). Plena Analiza Gramatiko diras (fine de sekcio 9, "komo"): "En la matematiko komo estas uzata por apartigi la entjerojn disde la decimalaj frakcioj." En sekcio 8 ĝi diras: "...la anglosaksoj uzas la punkton por apartigi la unuojn disde la decimaloj, dum la eŭropanoj uzas por tio komon. Ĉi lasta signadmaniero ŝajnas preferinda. Sed ĉar en la formuloj la punkto estas uzata kiel simbolo de multipliko, estus preferinde uzi simple blankan spacon por dividi longan nombron en grupojn de 3 aŭ 6 ciferoj..." La blanka spaco, laŭ mi, estu nerompebla, por eviti ke partoj de nombro estu sur du sinsekvaj linioj. -- Aisano 22:18, 29. Dec 2010 (UTC)
Mi ankaŭ plej ŝatas uzi nerompeblan spacon (  aŭ eĉ pli bone  ), eventuale apostrofon por dividi dekmilojn kaj pli altajn numerojn (por kvarciferaj numeroj mi, laŭ la Ĉeĥa kutimo, preferas ne uzi apartigilon). Por dividi nombronojn mi, ankaŭ laŭ la Ĉeĥa, uzas komojn. --Petrus Adamus 20:45, 1. Jan 2011 (UTC)

Internacia skribokutimo pri grandaj nombroj[redakti fonton]

Karaj, en la Internacia Sistemo estas klara pledo pri uzado de spacetoj (kaj pri neuzado de komoj aŭ punktoj) kiel dividiloj por triopoj da ciferoj en grandaj nombroj. Jen citaĵo (fonto) kaj mia traduko:

Citaĵo
 Following the 9th CGPM (1948, Resolution 7) and the 22nd CGPM (2003, Resolution 10), for numbers with many digits the digits may be divided into groups of three by a thin space, in order to facilitate reading. Neither dots nor commas are inserted in the spaces between groups of three. However, when there are only four digits before or after the decimal marker, it is customary not to use a space to isolate a single digit. The practice of grouping digits in this way is a matter of choice; it is not always followed in certain specialized applications such as engineering drawings, financial statements, and scripts to be read by a computer. 
Citaĵo
 Surbaze de la naŭa CGPM (1948, Rezolucio 7) kaj la 22-a CGPM (2003, Rezolucio 10), okaze de multciferaj nombroj la ciferoj povas esti grupigitaj triope per spaceto, por faciligi legadon. Nek punktoj nek komoj estas enmetataj en la spacetoj inter cifertriopoj. Tamen, kiam estas nur kvar ciferoj antaŭ aŭ post la signo por decimaloj, estas kutime ne uzi spacon por apartigi unu ciferon. La kutimo tiel grupigi ciferojn estas elekto; ĝi ne ĉiam respektatas en kelkaj fakaj aplikoj kiel inĝenierartaj bildoj, ekonomiaj deklaroj, aŭ dokumentoj legotaj de komputilo. 

Mi do preferus, ke nia Vikipedio respektu tiun internacian rekomendon (kelkfoje ne respektatan en niaj landoj, pro influo de niaj unuopaj naciaj tradicioj). Mi do rekomendus la spaceton (NE plenan spacon, nek punkton aŭ komon) kiel apartigilon por cifertriopoj. Amike, --WinstonSmith 19:34, 2. Jan 2011 (UTC)

  1. Por Por: CasteloBrancodiskuto 20:04, 2. Jan 2011 (UTC)

Jes, spaceto estus bonega, sed bonvolu konsili, kiel oni facile skribas tian ne-plenan spacon. Ĝis nun mi devis kontentiĝi per simpla spaco, prefere uzante la signon "kuniga spaco", t.e. skribante kaj-signon sekvatan de "nbsp;" . --Surfo 20:37, 2. Jan 2011 (UTC)

  1. Por Por: Mi konsentas, je la sama kondiĉo, kiun prezentis Surfo: Laŭ PIV (kaj laŭ kutimo, kiun mi sekvas delonge) "spaceto" estas tiu blankaĵo, kiu kutime estas metata inter du skribataj aŭ presataj vortoj. Kion la ĉi-supra teksto angle nomas "thin space" kredeble estu malpli larĝa ol ordinara "spaceto", do eble "spaceteto". Kiel oni kodu ĝin? Mi opinias min iomete sperta pri Unikodo (ne, mi ne parkeras ĉiujn signojn), sed spaceteton mi ankoraŭ ne renkontis. (En la matematika reĝimo de LaTeX ĝi ekzistas kiel "\,", sed tio ne helpas al Wikipedio.) – Umbert' 21:39, 2. Jan 2011 (UTC)
  2. Por Por: -Arno Lagrange @ 21:41, 2. Jan 2011 (UTC) temas pri la nedisigebla spaco kiun vi povas atingi per   . Sub la redaktofenestro ĝi aperas kiel alklakebla ligilo post la vortoj nedisegebla spaco  . nbsp estas mallongigo de la angla not breakable space = nedisegebla spaco
provo per  

777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 777 

provo per  

888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 888 

provo per  

999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 

la diferenco inter ambaŭ estas ke per   oni malebligas linisalton meze de cifero, dum per   kontraŭe.
Dankon, Arno – tre utila informo; temas do pri la unikoda signo 8201. Mi persone preferus, ke longaj nombroj ne estu linie rompitaj, sed simple estas afero de kutimo. Mi esperas ankoraŭ kutimiĝi al ĝi. (Mi supozas, post via aldono, ke vi subtenas la proponon de WinstonSmith pri spaceteto (thinsp) – se ne, ni nun havas du proponojn, vian pri "nbsp" kaj lian pri "thinsp".) – Umbert' 21:54, 2. Jan 2011 (UTC)
Efektive, tio estas problemo: aŭ oni uzas nbsp; (iom granda), aŭ thinsp; (kiu havas la ĝustan grandon sed ne malebligas linirompiĝon). La plej trafa solvo estus aldoni la jenan koderon:
<span style="white-space:nowrap; display:inline-block"> ... </span>
kio permesas, ke ne okazu linirompiĝoj. Tio tamen estus ege peza. Eble mi povas verki ŝablonon, kiu per {{nombro|123|456|789}} redonu 123 456 789 (sen linirompiĝoj). Ĉu vi ŝatus tian solvon, aŭ ĉu eble ni preferu la plenan spacon (nbsp;) kiu facile enmeteblas malper ŝablono? Amike, --WinstonSmith 10:35, 3. Jan 2011 (UTC)

Mi fakte ne havas personan preferon por unu aŭ la alia solvo, mi nur esploris komparcele. Verko de ŝablono povus esti bona solvo. Tamen jam funkcias {{formatnum:1234}} Arno Lagrange @ 11:32, 3. Jan 2011 (UTC)

{{formatnum:123456789012345678901234567890.1234567890}} 
{{formatnum:123456789012345678901234567890,1234567890}} 

rezultigas respektive:

123 456 789 012 345 678 901 234 567 890,1234567890
123 456 789 012 345 678 901 234 567 890 1 234 567 890

strange ĉu ? punkto fariĝas komo kaj komo estas ignorata ! onoj ne estas grupigitaj po 3. Estas bona ideo verki pli bone funkciantan ŝablonon. AL @ 11:45, 3. Jan 2011 (UTC)

Hmmm. Certe iel eblas agordi la funkciadon de formatnum por ke ĝi uzu spaceteton anstataŭ spaceton kaj respektu la elekton pri komo aŭ punkto. Mi tamen tute ne spertas pri tio. --WinstonSmith 12:38, 3. Jan 2011 (UTC)
Laŭ mw:Help:Magic_words la ricevita dividosigno dependas de naciaj agordoj difinitaj en la komputilo de uzanto (ĉe mi temas pri franaj agordoj : komo). Enigenda nepre estu laŭ usona formato : punkto. formatnum sekve formatigas usonajn nombrojn al viaj naciaj. Ĝi estas difinita en MediaWiki programaro, ekster nia povo ŝanĝi ĝin libere. Preferinde krei propran ŝablonon. Mi ekfaris provojn en {{nombro}}. Arno Lagrange @ 13:20, 3. Jan 2011 (UTC)
Pri la proponita solvo kun spaceteto &thinsp; indas rimarki, ke tiu signo apartenas al tre ekzota parto de Unikodo. Ĝi ne aperas en ĉiuj litertiparoj kaj estas dubinde, ĉu ĉiuj programoj kapablas ĝin ĝuste manipuli. Iuj programoj, ekz. foliumiloj, eble kapablas montri la signon prenante ĝin el alia litertiparo, ol tiu uzata por la najbara teksto, sed povas ekesti problemoj ekz. kiam oni kopias tekston por alia uzo. La linirompiĝon teorie malhelpus alia signo, eĉ pli ekzota, nome &#8239; = U+202F (mallarĝa kuniga spaco, narrow no-break space). Tiu signo tamen estas eĉ malpli konata kaj verŝajne mistraktota en pluraj programoj. Kiel aspektas la signoj en viaj litertiparoj, vi povas vidi ekz. ĉi tie: por U+202F kaj por thinsp . Mi opinias, ke la simpla &nbsp; estas plu la plej bona solvo, ĉar en multaj litertiparoj ĝi donas kontentige mallarĝan spacon. Tamen oni ne povas postuli ke ĉiu kontribuanto konu tian specialaĵon, kaj estos plu uzataj kaj simplaj spacoj kaj ofte ankaŭ punktoj aŭ komoj aŭ nenio. Restos tasko de la pli teknike dotitaj korekti la tekstojn. --Surfo 12:55, 3. Jan 2011 (UTC)

La nova konduto ĉe historiaj versioj estas ne tute klara[redakti fonton]

De kelkaj semajnoj ŝajne ŝanĝiĝis la konduto de la komparilo inter historiaj versioj. Antaŭe, kiam mi komparigis version kun la antaŭa, aperis ne nur la diferencoj, sed ankaŭ la pli nova el la du versioj estis montrata. Nun aperas nur la diferencoj kaj sub ili ligilo "Kiel registrite je (tempo, dato) Vidi ĉi tiun revizion".

Mi atendis, ke klakado al tiu ĉi ligilo aperigu, kiel antaŭe, la version kun la montritaj tempo kaj dato, sed tiel ne estas. Laŭ miaj eksperimentoj ĉiam aperas la aktuala, plej nova versio. Do la ligilo eble havu alian nomon, ekz. "Vidi la plej novan reviziaĵon". ("Revizio" unuavice estas ago.)

Similajn malfacilaĵojn mi havas pri la kontrolado de novaj ŝanĝoj. Super artikolo kun nekontrolitaj ŝanĝoj foje aperas ligilo "Jen kontrolota revizio de ĉi tiu paĝo". Klako al "kontrolota revizio" kondukas ne al la kontrolotaj ŝanĝoj, sed al ĝenerala helpopaĝo. Nu bone, la diferencojn vidigas klako al "[kontroli kontrolendajn ŝanĝojn]". Sed foje ambaŭ ligiloj ne aperas, sed anstataŭe ligilo "nova versio (nereviziita)", kaj ĝi montras al la helpopaĝo. Mi ankoraŭ ne komprenis, kial aperas jen unu, jen alia ligilo (eble la unua nur, kiam tute ne ekzistas kontrolita versio?), kaj kiel oni kontrolu la ŝanĝojn, kiam aperas la dua speco. (Aktuala ekzemplo estas artikolo Tjanĝino, sed tio povas ŝanĝiĝi.)

La helpopaĝo ja donas kriteriojn por kontrolado/reviziado, sed ĉu iu povus doni al mi konsilon, kiel teknike mi faru la kontroladon, kiam la ligilo "kontroli kontrolendajn ŝanĝojn" ne aperas?

Antaŭdankon, Aisano 17:11, 2. Jan 2011 (UTC)

Ankaŭ mi konstatis tiujn konfuzigajn aferojn. La helpopaĝo estis tradukita el iu alilingva (la germana se mi ne eraras) antaŭ iom da tempo. Intertempe la revizisistemo evoluis kaj nek la helpopaĝo, nek la interfacaj mesaĝoj estis kongrue ĝisdatigitaj. La revizisistemo estis unue provata ĉe germanlingva vikipedio, ni transprenis ĝin, kia ĝi tiam estis, ĉi tien. Kaj de tiu tempo okazis diskutoj inter alie en la anglalingva vikipedio por tie funkciigi tiun sistemon sed kun signifaj ŝanĝoj kompare kun la unue ekzistinta. Ni plurfoje ricevis mesaĝojn ĉi tie en la diskutejo ke nova revizisistemo estos funkciigota kaj ke ni sciigu ĉu ni konstatas misfunkciadon. -Povas esti ke la sinteno kiun Aisano priskribas estis post ia diskuto ie vole decidita. Ni devas postspuri tion.-
Ni devas nun retrovi ĉi tiujn mesaĝojn, kolekti observojn pri (mis)funkciado, transdoni ilin en la ĝustan lokon por ke evoluigistoj korektu cimojn, kaj ĝisdatigi helpopaĝon kaj sistemajn mesaĝojn. Homoj jen la taskolisto. Kiu plenumos ilin ? Arno Lagrange @ 21:33, 2. Jan 2011 (UTC)

En Libera Folio: Pri dekjariĝo de la Eo-vikipedio[redakti fonton]

Artikolo pri la baldaŭa deklariĝo de la esperanta Vikipedio aperas nun en Libera Folio [1]. --Tonyo 11:49, 16. Jan 2011 (UTC)

Dek-jariĝo --Lu 15:23, 16. Jan 2011 (UTC)

Vizitoj al divers-vikipediaj artikoloj pri 'Esperanto'[redakti fonton]

Ĵus mi metis komparon de la vizitoj al la vikipediaj artikoloj pri Esperanto sur 'Statistiko de Esperantujo' .

La rango de la koncerna artikolo sufiĉe varias - kompare plej ofte oni vizitas la katalunan artikolon pri Esperanto; ĝi havas laŭ la vizitoj la rangon 854 kompare kun ĉiuj aliaj artikoloj de la kataluna vikipedio. Mezume estas ĉ. rango 4000. Ŝajne do la katalunaj informantoj tre bone sukcesis altiri la atenton de la publiko al Esperanto.

Eble vi ŝatos aldoni la informojn pri via propra lingvo (aŭ kontroli la informojn, se ili jam enestas). --Lu 15:21, 16. Jan 2011 (UTC)

140.000 artikoloj en la Esperanto-vikipedio[redakti fonton]

Pri tio mi verkis artikolon legeblan ĉe Vikipedio:Gazetara komuniko 140000 kaj sce. Bv. disvastigi en pliaj retlistoj, forumoj, retejoj kaj paperaj gazetoj. Vikipedio bezonas vizitantojn kaj, eĉ pli, kunlaborantojn. --Lu 00:30, 19. Jan 2011 (UTC)

Mi publikigis iomete pli longan artikolon ĉe Libera Folio kaj ĉe EsperantoLand. Mi tie interalie prezentas la ideon havi por vikipedio simplan tradukilon kiel ĉe la multlingva frazaro Tatoeba, helpe de WikiTrans. --Lu 20:44, 21. Jan 2011 (UTC)

Redaktoj de 85.54.138.143[redakti fonton]

Saluton, gekaraj. Mi ĵus vidis, ke IPulo 85.54.138.143 (diskuto • kontribuoj • protokolo pri forbaroj • GeoIP • Whois) multe redaktis kaj eĉ kreis novajn artikolojn. Sed la lingva nivelo parte aspektas kiel aŭtomata tradukado. Krome kelkaj titoloj estas ŝanĝendaj. Kion vi proponas? Amike --Tlustulimu 14:39, 24. Jan 2011 (UTC)

(+) Vidu ankaŭ Diskuto:Mormona Milito‎ kaj Diskuto:Ŝtipo hejmo de Peter Whitmer‎. --Tlustulimu 15:02, 24. Jan 2011 (UTC)
Koncerne la duan artikolon Ŝtipo hejmo de Peter Whitmer‎, mi poluris ĝin kaj proponas "Ligno-domo/Lignodomo de Peter Whitmer" kiel titolon. Sincere --Dominik 17:27, 24. Jan 2011 (UTC)
Saluton, Dominik. Mi preferus la varianton sen ligostreko, nome "Lignodomo de Peter Whitmer". Ĉu iu havas alian proponon? Se ne, iu alsalutinto ja povos alinomigi ĝin. Amike --Tlustulimu 18:07, 24. Jan 2011 (UTC)
Mi ĵus alinomis la artikolon al Lignodomo de Peter Whitmer - ŝanĝo ankaŭ farita en anglalingva WP (IW:eo). --Dominik 18:25, 24. Jan 2011 (UTC)
Dankon pro via korektado, Dominik. Mi nur miras, ke la IPulo ĉisekve komentas angle. Ĉu eble la artikolaro estiĝis per aŭtomata tradukado? Se jes, ni devus pripensi ĉu ni volas tion. Amike --Tlustulimu 19:09, 24. Jan 2011 (UTC)

I'm really sorry for disturbing and making you work because of my editions. I'll try not to do that kind of articles. --85.54.138.143 18:29, 24. Jan 2011 (UTC)

Mi parolis angle ĉar mi pensis ke mia Esperanto estas malbona. Sed se vi preferas franca aŭ portugala...
Sama uzanto estas Vikipediisto:Chabi. Li enmetis dekojn da artikoloj pri mormonaj temploj, ĉiuj kun eraroj; mi konsilis al li korekti ilin kaj por la novaj li bone skribis sed nur po unu frazon en ĉiu artikolo. Por aliaj pli ambiciaj artikoloj (po 2 frazoj), tiuj estas plenplenaj je eraroj, tio estas apenaŭ kompreneblaj. Vidu ekzemple Mormona Bataliono. Ŝajne li volas aldoni pliajn kaj pliajn artikolojn, sed tute ne akceptas iri malrapide, atenteme kaj senerare. Ĉabi, mi jam avertis vin pri tio. Atentu la gramatikon kaj malfidu je magiaj aŭtomataj tradukiloj.--kani 00:22, 29. Jan 2011 (UTC)

Portalo:Muziko[redakti fonton]

Eble vi jam rimarkis, ke Portalo Muziko ŝanĝis sian aspekton. Ekde la 7-a de aprilo 2010 mi prizorgas la portalon, aparte la kestojn Artikolo de la monato, Bildo de la monato, Kunlaboraĵo de la jaro kaj Vikiprojektoj. Krome mi starigis la projektojn Muziko kaj Muzika fakvortaro. Per ĉi tiu laboro mi celas pliboni la lingvan kaj fakan kvaliton de la artikoloj pri muziko. Vi estas invitita kunlabori je la portalo kaj la projektoj per artikoloj, korektadoj, diskutoj kaj aliaj kontribuaĵoj.--Longharulo 09:34, 27. Jan 2011 (UTC)

‎WikitransJS/ ktp kaj Uzanto:WikitransJS/ ktp[redakti fonton]

La 27an de januaro eniris tri artikoloj pri respektive Placo Sankta Petro, Bihangal kaj Esperanto kiuj unue komencis per WikitransJS/ poste per Uzanto:WikitransJS/ kaj finfine mi fortranĉis la fuŝajn titolkomencojn. Ĉiukaze restas granda fuŝaĵo. Ŝajne iu povas enmeti fuŝajn fiartikolojn fitradukitajn kaj tute ne vikipediitajn, kiuj lasas egan laboron al tiuj kiuj ne volas rigardi aliflanke. Mi klopodis post alinomigo konverti tiujn fiartikolojn en normalaj artikoloj. Pri Bihangal, mallonga artikolo, eblas. Pri Placo Sankta Petro mi faris grandan laboron kaj restas ankoraŭ plu. Pri Esperanto la afero estas pli konfuza ĉar ĝi kolizias kun antaŭa artikolo samnoma (ĉu la plej grava de Vikipedio) kies ligojn uzurpas. Unue mi petas helpon solvi la fuŝegaĵon. Due mi petas baron de tiu sistemo, ne nur de la farinto.--kani 23:00, 27. Jan 2011 (UTC)

Uzanto:WikitransJS estas konto por eksperimenti enporton de artikoloj aŭtomate tradukitaj de WikiTrans regata de Blahma (d k RK @). La kontribuoj devus resti en uzantonomspaco (subpaĝoj de la uzantokonto) ĝis il atingos akcepteblan nivelonArno Lagrange @ 09:28, 29. Jan 2011 (UTC)
Saluton Kani, estas mi kiu estras la konton Uzanto:WikitransJS. Mi petas vin, bonvolu estonte ne tuŝi (almenaŭ ne sen antaŭe demandi) la vikipediistajn subpaĝojn de ajna uzanto. En tiu ĉi konkreta kazo vi malhelpas tiel al mia laboro, ĉar mi eksperimentis en mia nomspaco kun integrigado de WikiTrans en la Vikipedion kaj tiuj paĝoj estis parto de la eksperimentoj kaj neniel estis intencitaj jam fariĝi parto de la Vikipedio. Fakte, per ilia plia prilaboro kaj enkadrigo en la enciklopedion vi ĵus ankoraŭ plie malfaciligis mian laboron, ĉar mi nun devos elpensadi novajn temojn de artikoloj kiuj ekzistas en la angla vikipedio sed ne ankoraŭ en la esperanta :-) Antaŭe mi eĉ devus pro tio reprogramadi miajn skriptojn, sed bonŝance tio ne plu necesas ĉar dume ili jam estas pli universalaj kaj tial ne estas fikse ligitaj al certa artikolo kaj ties teksto. Jes, estis erareto, ke mia programo unue kreis la paĝojn sub la nomo kun WikitransJS/ en la komenco, sed tion mi ja tuj korektis movante ilin en la ĝustan vikipediistan nomspacon - tial mi komprenas, ke tio povis konfuzi vin, tamen mi malĝojas ke mi nun revenas al la laboro (volontula, cetere) kaj devas retrovi anstataŭ miaj provoj nur alidirektilojn al ne plu por mi uzebla materialo. Bonŝance mi ne vere plu bezonas ĝin kaj povas plu eksperimenti kun aliaj temoj, do nur restas la ĝeno elpensi ankoraŭ unue tiujn ;-) Tamen mi petas nun almenaŭ iun administranton forigi la paĝojn Uzanto:WikitransJS/Bihangal kaj Uzanto:WikitransJS/Placo Sankta Petro kiujn nun enhavas alidirektilon, tute nepravan kaj aldone ankaŭ internomspacan (kio jam per si mem estas evitinda). Sufiĉintus rigardi la paĝon Uzanto:WikitransJS diskutpaĝon Uzanta diskuto:WikitransJS por kompreni kio okazas, mi supozas. Mi, Eckhard kaj Arno ne anoncis ĝis nun ĉi tie la aferon iel pli vaste, interalie ĝuste kun la intenco eviti ke nepretaj provrezultoj neakompanitaj de klarigoj nek instrukcioj pri provlegado eskapu tiel, kiel tio okazis nun, kaj donu tiel senfundan okazon al kritikemuloj tro frue prijuĝi la ne jam pretan sistemon kiun ni male planas fari laŭeble sekura, sendanĝera kaj nur helpanta ŝpari tempon kaj pli altigi la rapidecon de tradukado de artikoloj el alilingvaj vikipedioj kiu ĝis nun okazas plene permane. Marek "Blahma" BLAHUŠ 18:01, 29. Jan 2011 (UTC)
Saluton kaj pardonpeton. La miskompreno certe venis de la fakto ke tiuj artikoloj aperis en la listo de Novaj paĝoj aŭ Novaj artikoloj, do kiel ĉiu ajn nova artikolo en la Vikipedio (kiujn mi kutime korektetas), kaj kvankam aperas tiu komenco Wikitrans ktp ne aperas iu ajn blazono kia tiu de redaktata, ne tuŝu, ktp. Nun mi jam scias la aferon kaj kiam mi vidos Wikitrans mi rigardos aliloken. Tamen la problemo estas ke ne nur vi uzas ĝin, sed ankaŭ aliaj vikipediistoj kies artikoloj eble povas meriti almenaŭ la blazonon "redaktata".--kani 22:23, 3. Feb 2011 (UTC)
Dankon pro la klarigoj kaj pardonpeto; mi ja dekomence ne pensis ke vi faris tion intence. Mi ĉefe ne deziras ke la incidento ĵetu malbonan lumon sur WikiTrans, ĉar ĝi ja povas alporti bonon kaj plirapidigon de laboro, kondiĉe ke oni uzos ĝin prudente. Kaj ĝuste tion (laŭeblan faciligon de ĝia uzo samtempe kun teknika certigo de prudenta uzo) ni celas atingi per la nun evoluata vikipedia aldonaĵo. Ĝi interalie permesos rektan tradukadon nur de artikoloj kiuj ankoraŭ ne ekzistas en nia vikipedio (tiel ke ne minacu senpripensa transskribo de antaŭe kreita enhavo per nova) kaj ankaŭ aŭtomate metos koncernan ŝablonon kaj supera programo zorgos ke neniu estu postlasinta tian tradukon lingve nereviziita dum tro longa tempo. Mi kredas, ke kiam oni disponos je tia instrumento, oni ĉesos uzi la programon amatore kaj nekunordigite, kiel vi tion mencias, kaj male aperos ŝancon por ĝia pli sistema kaj pli sekura ekuzo je la prospero de ni ĉiuj. Marek "Blahma" BLAHUŠ 02:58, 4. Feb 2011 (UTC)

Mi forigis Uzanto:WikitransJS/Bihangal kaj Uzanto:WikitransJS/Placo Sankta Petro kaj lasas vin ordigi tiujn aferojn. Mi iom konfuziĝas pri kio nun estas farenda kun tia materialo. Arno Lagrange @ 06:38, 4. Feb 2011 (UTC)

Strangaj mallongigoj ĉe svisaj urboj ktp.[redakti fonton]

Kantonaj mallongigoj[redakti fonton]

Mi volus demandi, ĉu estas alinomendaj svisaj urboj, komunumoj kaj tiel plu pro la mallongigoj, kiuj estas skribitaj post ili. Arni AG, Vermes JU, Beringen SH, Mon GR ktp. - kio estas AG, JU, SH, GR? Ĉu kvazaŭkemiaj elementoj? Kial ekz tiuj urboj ne estas titolitaj kun precizigo enkrampe kun vorto aŭ distrikto aŭ komunumo? Rigardu intervikiojn ĉe unuopaj urboj kaj vi ekscios, ke ili estas nomitaj alimaniere. Petr Tomasovsky 16:30, 28. Jan 2011 (UTC)

Evidente tio estas iaj mallongigoj de ĝiaj kantonoj. Restas tamen demando, ĉu tiuj mallongigoj estas necesaj kaj ĉu ili devas esti ie klarigitaj. Sxak 17:18, 29. Jan 2011 (UTC)
Mi ne scias, kiun Petr vere volas. Li tre bone scias, kion tiuj mallongigoj signifas (mi eĉ jam persone al li klarigis), ili cetere senescepte estas klarigitaj en la Esperanto-vikipedio (jam antaŭ ol li komencis ĉi-tie malantaŭ mia dorso tiun-ĉi diskuton ...)DidiWeidmann 22:22, 31. Jan 2011 (UTC)
Ankaŭ al mi ne plaĉas tiuj mallongigoj rekte en la artikoltitolo, ĉar ili ja ne estas partoj de la oficialaj urbonomoj, almenaŭ se mi bone komprenas. Mi ja vidis tiun sistemon uzita en Svislando, por helpi orientiĝon kaj senambiguecon, sed en la Vikipedio oni ja uzas por tio la krampojn, kaj povas permesi al si, cele al komprenebleco de ankaŭ nelokuloj neparkeranta la mallongigojn, ankaŭ pli longajn klarigojn - ekz. Lhota (distrikto Zlín) (kvankam al ĉeĥo ŝajne estus komprenebla ankaŭ la tamen evitinda "Lhota (ZL)" aŭ la - nevere uzata - "Lhota ZL"), aŭ Villeneuve (Alpes-de-Haute-Provence) anstatau la en Francio ofte uzata kaj bone por francoj komprenebla kodo de la departamento ("Villeneuve (04)" aŭ "Villeneuve 04"). Marek "Blahma" BLAHUŠ 18:17, 29. Jan 2011 (UTC)
Tute interkonsentas Narvalo 21:41, 30. Jan 2011 (UTC)
Estas falsa aserto, ke la mallongigoj ne estas partoj de la oficialaj nomoj! Kiam ili necesas por disitingi la lokojn de aliaj samnomaj lokoj, tiuj elementoj estas tute oficialaj partoj de la nomo. Oni foje vidas ankaŭ skribmanierojn kun krampoj do aŭ Kilchberg ZHKilchberg (ZH), ĉu aŭ sen krampoj.DidiWeidmann 21:14, 30. Jan 2011 (UTC)
Mi volus atentigi, ke ne temas nur pri tiuj kvar hazarde menciitaj svisaj urboj. Petr Tomasovsky 18:25, 29. Jan 2011 (UTC)
Tiujn artikolojn kompilis Didi Weidmann, kiu tre tre diligentas. Necesas ankaŭ lia opinio.--Crosstor 06:46, 30. Jan 2011 (UTC)

Estas skribite: Kilchberg ZH estas komunumo en la distrikto Horgen ... Pri komunumo PIV indikas la jenon: Malgranda administra distrikto, kies centro estas urbo aŭ vilaĝo. Se do Kilchberg estas komunumo, ĝi estas administra centro, kiu administras iujn aliajn urbojn aŭ vilaĝojn. Kiuj urboj aŭ vilaĝoj estas do ili? Ĉu uzado de la vorto komunumo ne estas misa? Ĉu la titolo devas esti nomita tiel strange kun ZH? Ĉu ne ekzistas pli logika, pli komprenebla nomo por la titolo en Vikipedio? Petr Tomasovsky 18:07, 30. Jan 2011 (UTC)

Ĉu Kilchberg estas do urbo aŭ vilaĝo? Petr Tomasovsky 18:08, 30. Jan 2011 (UTC)
Por forigi ĉiujn dubojn: Kilchberg estas komunumo konsistante el tri vilaĝoj ...
Se ĝi estas urbo aŭ vilaĝo, kial la frazo ne sonas: Kilchberg estas urbo (vilaĝo) en distrikto Horgen.. Poste la titolo povus esti: Kilchberg (distrikto Horgen). Klare, logike. Petr Tomasovsky 18:10, 30. Jan 2011 (UTC)
Atentu, ke nun vi eble jam iom troigas, kaj certe miksas du nerilatajn aferojn kune. Unue ni solvu tion pri la mallongigo, pri kio ŝajnas esti konsento, sed pri kio ankoraŭ la klarigo de la persono kiu kreis tiujn artikolojn ne aperis ĉi tie. Ĉu ne pli bone estus rekte alparoli lin, anstataŭ draŝi lian laboron ĉi tie publike? Nu, dume jam Crosstor tion faris por vi, kaj espereble Didi Weidmann baldaŭ reagos ĉi tie. Dume mi sentas (pardonu, se malprave!) ke temas pri iu atako kontaŭ li, ĉar indintus unue demandi lin, kaj ankaŭ ne indas komenci plian, novan plendon, dum oni ankoraŭ ne solvis antaŭan. Kaj ja notu ke malkiel la mallongigoj, pri kiuj regas ŝajne konsento, la "komunumoj" estas afero da kiu ni havas jam delonge multege en la Vikipedio kaj ŝajne ĝis nun tio al neniu vere gravis. Vidu mem ĉe Specialaĵo:Ĉiuj_paĝoj/Kategorio:Komunumoj_de; kaj kiel ekzemplo jam sufiĉus eĉ nur sole la fifamaj Komunumoj de Italio - kaj inter ili troviĝas lokoj kun nur 1500 loĝantoj, do kio certe ne estas komunumoj laŭ la PIV-a senco. Marek "Blahma" BLAHUŠ 20:25, 30. Jan 2011 (UTC)
Mi neniel troigas. Mi reagas al tio, kion mi trovis en unu el multaj paĝoj. Se unu nelogika afero estas miksita kun alia malbone uzita esprimo laŭ PIV, mi devas solvi ilin en unu fojo. Mi ne solvos unu hodiaŭ kaj la alian morgaŭ. Ĉu uzado de la vorto komunumo ne estas lingva naciismo? Mi atakas neniun. Nur mi demandas. Kial mi ne alparolas la kreinton rekte? Mi volis de li fari tre, tre simplan aferon rilate al liaj administrantaj rajtoj, kaj mi ne sufiĉis miri. Mi ricevis horan prelegon, sed bedaŭrinde mia peto restis neaŭdita. Do, ankoraŭ unufoje mi ripetos mian demandon el la paĝo pri Kilchberg. Se ĝi estas komunumo (administra distrikto, kies centro estas urbo aŭ vilaĝo), ĉu ekzistas aliaj vilaĝoj troviĝantaj plej sube en administra hierarkio en la komunumo Kilchberg? Se Kilchberg administras neniun pluan urbon aŭ vilaĝon, do poste ĝi devas esti urbo aŭ vilaĝo mem. Krome, via ligilo al Komunumoj de ... ne estas argumento. Iuj povas esti ĝustaj, iuj povas esti malĝustaj. Petr Tomasovsky 20:50, 30. Jan 2011 (UTC)
Karaj, fakte la artikoloj pri la komunumoj de Svislando estas plejparte mia verko. Mi estas sufiĉe fakulo pri la temo. La mallongigoj ZH (oficiala mallongigo por Kantono Zuriko, aldonita al la nomo por ĝin distingi de la samnoma loko en Kantono Bazleo Kamparo Kilchberg BL) ekzemple en Klichberg ZH estas neniel strangaĵo sed simple la tute oficiala nomo de la komunumo laŭ la svisaj kutimoj kaj leĝoj. Vi trovas tiun-ĉi skribmanieron en ĉiu oficiala dokumento kaj eĉ sur la ŝildoj en stacidomoj kaj en telefonlibroj ktp. Ankaŭ en la germanlinva vikipedio tiel estas skribitaj la nomoj. Vidu Kilchberg ZH. Tio do simple estas la korekta formo kaj neniel objekto de iu-ajn interkonsento ĉi-tie aŭ de plua diskuto. La nomoj devas esti tiel punkto kaj fino, ĉar tio estas la korekta kaj oficiala maniero ilin indiki! Amike DidiWeidmann 21:05, 30. Jan 2011 (UTC)
Ĉu vi skribas viajn paĝojn nur por la svisaj esperantistoj? Petr Tomasovsky 21:09, 30. Jan 2011 (UTC)
Krome, ZH estas ankaŭ aŭtokodo por aŭtomobiloj de distrikto Žiar nad Hronom. Petr Tomasovsky 21:13, 30. Jan 2011 (UTC)
Punkto kaj fino?? Neniu alia vikipedio uzas la germanajn mallongigojn en sia artikola titolo, kiel mi kontrolis ĉe la ekzempla vilaĝo Kilchberg ZH. Kial ni sekvu la germanajn kutimojn, germanismojn? Ĉu la vilaĝo aperas sur la landa mapo kiel Kilchberg ZH? Mi same ne komprenas kial uzi la germanan mallongigor por indiko de la vilaĝa situo en la lando? Ni uzas la jam proponitajn formojn (distrikto, departemento, regiono ...) Narvalo 21:37, 30. Jan 2011 (UTC)
Aliflanke, ne estas logike, ke por Kantono Zuriko oni uzas ZH!!!?? Narvalo 21:40, 30. Jan 2011 (UTC)
Tio ne estas afero de logiko, sed simple fakto. ZH estas oficiala mallongigo por Kantono Zuriko, tion difinis la ŝtato de Zuriko kaj la Svisa Federacio. Nomoj kutime ne estas afero de logiko. Tamen multaj el la kantonaj mallongigoj de Svislando sekvas la modelon unua kaj lasta litero de la nomo en la koncerna nacia lingvo: ZH por Zürich, ZG por Zug aŭ VD por Vaud]DidiWeidmann 21:55, 30. Jan 2011 (UTC)
Neniu alia vikipedio ... - nu germana lingvo estas la oficiala lingvo en Kilchberg, la aliaj vikipedioj plej parte havas nur tre mizerajn artikolojn (ĝermetojn) pri svisaj komunumoj, do evidente ne povas esti referencaj ...DidiWeidmann 21:55, 30. Jan 2011 (UTC)
Cetere ankaŭ la romanĉa vikipedio uzas tiujn mallongigojn por svisaj komunumoj.DidiWeidmann 23:08, 31. Jan 2011 (UTC)
Por bone montri, la aferon jen la vilaĝoŝildo de Rickenbach BL ĉe la vilaĝeniro! Eble tio estas sufiĉe forta argumento, kaj aliaj. Amike DidiWeidmann 22:04, 30. Jan 2011 (UTC)
La montraĵo bela, sed mi povas kontraŭi, ke praganoj tre ofte emfazas, ke Prago estas ĉefurbo, ili ofte diras Ĉefurbo Prago. Ĉu ni ankaŭ skribu Ĉefurbo Prago anstataŭ simple Prago. Nun mi ne estas certa, se tiu skribaĵo ne aperas sur tabuloj ĉe enirlokoj Pragon. Praganoj povus skribi pli. Petr Tomasovsky 06:54, 31. Jan 2011 (UTC)
Tiu ĉi via komparo denove ne estas trafa: Sur trafikŝildoj ja aperas "Hlavní město Praha" ("Ĉefurbo Prago") - kaj mi kiel nepragano ja ankaŭ emas abomeni tion - sed tio estas la oficiala nomo de la regiono (vidu cs:Kraje v Česku) kiu fakte teritorie samas kun la urbo. Tiuj svisaj mallongigoj ŝajne male tamen aperas sur veraj urbaj trafikŝildoj, kaj estas imprese rigardi ankaŭ la retpaĝaron de iu tia urbo - ankaŭ tie ili multloke tiun kunmallogigan nomon uzas. Tio ŝajnigas ke DidiWeidmann povas pravi, kvankam ja indus trovi kiel definitivan pruvon pri la oficiala nomo iun oficialan dokumenton pri la nomoj de tiaj svisaj lokoj. Marek "Blahma" BLAHUŠ 15:59, 31. Jan 2011 (UTC)
Tian oficiala dokumenton mi al vi volonte liveras. Jen la listo de la sivsaj komunumoj de la Svisa Federacia Oficejo pri Statistiko. Ili tie skribas la mallongigojn kantojajn en krampoj. Fakte oni vidas amabaŭ skribmanierojn kaj sur vilaĝoŝildoj kaj sur vojindikiloj ktp.DidiWeidmann 23:07, 31. Jan 2011 (UTC)
Alia oficiala fonto estas la oficiala elektronika telefonlibro sub www.local.ch. Jen ekezmplo, kiam oni serĉas la nomon Müller en Aesch.DidiWeidmann. En la oficiala telefonlibro uzatas la varianto sen krampoj. Do Aesch ZH, Aesch BL ktp. 23:10, 31. Jan 2011 (UTC)
Plia ekzemplo pri la oficialeco de la formoj kun la kantonindiko per mallongigo jen la Oficiala retpaĝo de la komunumo Pfäffikon ZH, oni tie klare vidas, ke la formo estas tute oficiale uzata. Do mi pensis mi sufiĉe montris nun faktojn, por ke oni povas fermi tiun-ĉi debaton kaj reiri al la tagordo. DidiWeidmann 00:21, 1. Feb 2011 (UTC)
Jes, la multfoja apero de tiuj mallongigoj emas konvinki min pri tio ke vi pravas, kvankam oni ja ne povas certi ĉu tio simple estas kutimo enkondukita por praktikeco (la neceso iel distingi) kaj la oficiala nomo tamen estas la simpla versio sen la mallongigo (kaj sekve ekzistas pli da lokoj kun sama nomo). Sed krome mi ankaŭ ja emas kredi al vi ke vi scias kion vi faras, des pli ĉar vi estas lokulo kaj evidente orientiĝas en via lando pli ol ni ĉiuj ceteraj. Tial nun ankaŭ por mi finiĝas la diskuto, kaj mi dankas pro la ligiloj kiujn vi donis por subteni vian argumentadon. Amike Marek "Blahma" BLAHUŠ 04:13, 1. Feb 2011 (UTC)

Cetere ja eblas per intervikiaj ligiloj klarigi la mallongigojn, kiujn mi cetere jam de longe faris ĉe la plej multaj tiaj artikoloj. Ankaŭ ĉe Kilchberg (jam longe antaŭ la malfermo de tiu-ĉi diskuto). La paĝo Kilchberg ZH ja komenciĝas per la sekvanta indiko. Do ja ne estas dubo pri la afero.

Disambig.svg - La mallongigo ZH en Diskutejo/Arkivo/2011/1 staras por la svisa Kantono Zuriko. Por aliaj signifoj de la nomo vidu sub Kilchberg..

Se ni volus eviti tiujn titoloj kiel Kilchberg ZH aŭ alternative Kilchberg (ZH) ni devus skribi Kilchberg (Kantono Zuriko), tamen, kiam oni ja klarigas la mallongigon, kiu cetere ne estas germana sed pli precize svisa (la mallongigoj estas same uzataj en ĉiuj kvar oficialaj svisaj lingvoj). Amike DidiWeidmann 22:58, 30. Jan 2011 (UTC)

Rickenbach BL: Denove rigardu la intervikiojn. Petr Tomasovsky 06:26, 31. Jan 2011 (UTC)
Mi vere ne komprenas, kion vi efektive celas! Nur en Esperanto kaj en la germana lingvo aperas veraj artikoloj pri Rickenbach BL. La ceteraj versioj, inkluzive la angla, franca kaj itala estas ĝermetoj unu- aŭ dufrazaj en la stilo de la volapuka vikipedio. Tiuj artikoloj do kun certeco ne estas referencaj nek ties aŭtoroj kompetentaj ... DidiWeidmann 21:51, 31. Jan 2011 (UTC)
Vi vere ne komprenis, kion mi celas. Mi ne kritikas la kvaliton de paĝoj, sed la titolon de pluraj sviŝaj paĝoj. Petr Tomasovsky 06:36, 1. Feb 2011 (UTC)

Alia noto: Kiel oni legas la vilaĝojn? Se tie estas necesaj mallongigoj, oni do devas diri: "Mi vojaĝas ĝis Rickenbach bolo, Kilchberg zoho, Arni ago, Vermes jou, Beringen soho, Mon goro ..." Petr Tomasovsky 08:21, 1. Feb 2011 (UTC)

Oni fakte ĉiam prononcas la mallongigojn per sia plena formo, do nome oni skribas Pfäffikon ZH (sur la retejo de la komunumo, sur la verturŝildoj, de busoj kaj trajnoj, sur la lokotrafikŝildoj ĉe la urbeniro ktp. ktp.) sed oni ĉiam prononcas zfäfikon züriĥ(aŭ alemane pfäfikä züri), same oni prononcas Mon JU france mõ jüra ktp. - tiujn informojn fakte oni povas kaj devas aldoni en la koncernaj artikoloj. Estas ja ĉiam du ebloj, nome lasi la nomon en la loka lingvo aŭ esperantigi ĝin. Tamen esperantigo rekomendas nur ĉe gravaj lokoj, kiuj ja havas aŭ apartan signifon por la Esperanto-movado, aŭ kiujn oni tradicie esperantigas. En Svislando kiel minimuma kondiĉo por esperantigo de nomo mi metus, ke aŭ tiu loko ja havas vaste kaj oficiale uzatajn malsamajn formoj en la diversaj sivsaj lingvoj, aŭ tiu nomo havas esperanto-tradicion. Rilate Pfäffikon SZ kaj Pfäffikon ZH nek la unua nek la dua kondiĉo plenumiĝas. Ĉe esperantigo oni nepre atentu, ke almenaŭ la indiĝenoj rekonu la nomojn de siaj urboj, vilaĝoj kaj komunumoj. Cetere: Pfäffikon estas tre bone ekzemplo, kie vi vidas, ke mi ja distingas inter komunumo kaj vilaĝo en miaj artikoloj. Dum Pfäffikon ZH estas komunumo kaj urbo en Kantono Zuriko, Pfäffikon SZ ja estas vilaĝo (aŭ praktike urbo) en Kantono Ŝvico, sed Pfäffikon SZ ne estas komunumo. Ĝi estas parto kaj ĉefloko de la komunumo Freienbach. Simila situacio rilate al Rapperswil, kiu estas urbo sed ne aŭtonoma komunumo sed parto de la komunumo Rapperswil-Jona, kiu konsistas el la du urpoj Rapperswil kaj Jona kaj pluraj aliaj malgrandaj vilaĝoj. Mi nature nun une finverkas la artikolojn pri la komunumo antaŭ ol komenci la artikolojn pri ĉiuj urboj kaj vilaĝoj, kiuj ne estas propraj komunumoj aŭ ĉeflokoj de tiaj. Aparte komplika la afero estas ekzemple rilate al Siebnen: La vilaĝo (aŭ oni fakte devus diri urbo) Siebnen, kiu eĉ posedas certan propran administracion, ne estas ne nur propra komunumo, sed ĝia teritorio dividiĝas inter tri komunumoj, kiu kreas tre komplikan kaj absurdan administran situacion. Kelkloke la komunumlimo pasas meze tra konstruaĵoj, tiel ke domposedanto devas peti por la renovigo de la kuirejo la konstupermeson de la komunumo Galgenen kaj por la banĉambro de la komunumo Schübelbach. Jen komplete absurda realaĵo. Simile la situaco estas en Apencelo. La setlejo Apencelo tute ne kongruas kun la teritorio de la komunumo Apencelo. Mi simple povas aserti al vi ĉi-tie, ke tiuj "objektoj", kiujn mi nomas en miaj artikoloj "komunumoj", en la momento de ilia verkado ankaŭ efektive estas laŭjure komunumoj. Plej absurda objekto estas la urbo Heerbrugg en Kantono Sankt-Galo, kiu fakte estas urbo kun preskaŭ 30000 loĝantoj, tamen tute ne ekzistas kiel politika komunumo. Ĝi disponas pri stacidomo kun la nomo Heerbrugg, urboenirŝildoj kun tiu nomo kaj ĉiuj vojindikiloj ankaŭ indikas ĝin. Tamen ĝi oficiale simple ne ekzistas, sed estas parto de kvar komunumoj, kies administracioj situas en ĉiu el la kvar kazoj plurajn kilometrojn for de la urbo Heerbrugg. Sed ĝuste ja estas la tasko informi pri tiaj absurdaĵoj. Eĉ pli-granda absurdaĵo estas la kazo de Tägermoos. Tägermoos estas kvartalo de la germana grandurbo Konstanco, kiu apartenas politike al la svisa komunumo Tägerwilen ... , se paro loĝanta en Tägermoos deziras eksedziĝi, ili devas iri plendi al la urba tribunalo en Konstanco en Germanio, kiu tamen devas juĝi laŭ la svisaj leĝoj. Se poste ili volas rekursi kontraŭ la verdikto, ili devas tiam turni sin al la Supera Tribunalo de Kantono Turgivio en Frauenfeld. Tio kaŭzas la komplete absurdan situacion, ke supera tribunalo en Svislando estas rekursinstanco por loka tribunalo en Germanio. ... Ne povas esti? Ja estas realaĵo! Sekvo de Napoleona politiko, ĉar dum la napoleonaj militoj simple ĉiuj aŭstraj urboj laŭlonge de Rejnoj estis dividitaj, tiel ke de la urboj ĉio norde de Rejno estis atribuita al la Grandduklando Baden-Virtembergo, dum ĉio sude de Rejno estis atribuita al la napoleona Helveta Respubliko. Aŭstrio tiam perdis ĉiujn siajn teritoriojn okcidente de Bodenlago (kiuj fakte estis la restaĵo de la iama kernlando de la Habsburgoj). Tiel hodiaŭ ekzistas du komunumoj Laufenburg, nome Laufenburg AG kaj Laufenburg (Baden). Se oni volus esperantigi la nomon oni fakte povus skribi Laŭfenburgo (Argovio) kaj Laŭfenburgo (Badeno). La du komunumoj cetere ĉiam formis kaj formas unu solan urbon (kiel bildoj el la aero klare montras, kaj kiel ekzemple oni spertas dum la komuna karnevalo), kaj per la Ŝengenkontrakto post ducentjara disiĝo malaperis ankaŭ la dogankontrolo sur la pontoj inter la du komunumoj. Do por reveni al la temo: Alternativo nature estus skribi la nomojn jene Pfäffikon (Zuriko), Pfäffikon (Ŝvico), Kilchberg (Zuriko) ktp. ktp. metodon, kiuj kelkaj romandaj vikigekolegoj jam aplikis por diversaj komunumoj en Kantono Vaŭdo. Neniel akceptebla estus la formo Kilchberg (distrikto Horgen), tio simple neniel respektus la kutimojn kaj tradiciojn de Svislando nek la lokan realaĵon. Aliflanke mi opinias, ke la laŭ lokaj leĝoj kaj kutimoj la oficiala formo Pfäffikon ZH ktp. estas tute sencohava, kiam ne ekzistas aprobita esperantigita formo de la nomo. Eblas ankaŭ debati ĉu meti krampojn aŭ ne, ĉar ambaŭ versioj ekzistas en oficiala uzado, kiel ankaŭ pruvas la supraj fontoj. La senkrampa varianto tamen etas pli vaste uzata. Principe ĉiuj tri metodoj estus akcpeteblaj, plej sencohava tamen estas, ke ni utiligu la oficialan formon de la nomoj de la koncernaj lokoj. (Cetere la formoj uzatas parte ankaŭ en la viki-komunejo]) DidiWeidmann 16:59, 1. Feb 2011 (UTC)

Valašské Meziříčí[redakti fonton]

Ĉar Petr Tomasovsky tiom persiste kritikadas publike per iomete strangaj argumentoj miajn artikolojn pri svisaj komunumoj, mi rekomendas al la legantaro ĉi-tie, foje rigardi al la artikoloj pri ĉekaj urboj kiujn verkis Petr. Tie legeblas frazoj kiel la sekvanta: La urbo situas en kunfluejo de riveroj Rožnovská Bečva kaj Vsetínská Bečva (plu daŭrigas nur rivero Bečva). (devas esti tre malseka en tiu urbo situanta en kunfluejo de du riveroj, kaj la rivero, kiu daŭrigas estas tre aparta afero ...) DidiWeidmann 22:17, 31. Jan 2011 (UTC)

Distriktoj/Komunumoj ktp.[redakti fonton]

Permesu ankaŭ reagi al la krome mikse kun la problemoj de ZH, BL ktp. ĉi-tie alparolita temo, nome distrikto. Uzanto:Petr Tomasovsky ankaŭ atakas la uzadon de la vorto komunumo --> evidente li ne legis la artikolon komunumoj de Svislando, nek bone studis la diversajn sivsajn komunumojn. Efektive Kilchberg ja konsistas el pluraj vilaĝoj, nome tri kaj ĝia administra centro estas Bendlikon. La teksto estis ankoraŭ iomete malkompleta en la kazo de Kilchberg. Intertempe la artikolo kompletas: La komunumo konsistas el la vilaĝo Bendlikon, situanta ĉe la lago kaj etendiĝante ĝis al la lagobordo, la preĝeja distrikto Kilchberg kaj la vilaĝeto Schoren. - Tamen Petr povintus konsulti multnombrajn aliajn tiajn artikolojn. - Krome ja estas fakto, ke la esprimo komunumo efektive ne signifas la saman aferon de unu lando al alio. Tio estas simpla fakto. Vortojn rilate administrajn dividojn kaj subdividojn oni devas nepre por ĉiu ŝtato aparte difini. En Svislando la afero cetere estas eĉ multe pli komplika. Ĉiu ŝtato (tio estas la kantonoj) povas mem difini, kio estas komunumo. En Kantono Apencelo Interna la komunumoj ekzemple nomiĝas distriktoj ... Mi fakte ne vere komprenas la eldirojn de Petr Tomasovsy, kiujn li ŝajne faris sen antaŭe sin bone informi pri la afero, kiel konkludeblas el liaj asertoj. Apartan problemon ankaŭ kaŭzas la difinoj de PIV. Fakte ne estas klara laŭ PIV, kio estu la diferenco inter municipo kaj komunumo. ... En Svislando parte komunumoj konsistas el municipoj diverstipaj. Fine mi devis eviti la esprimon municipoj anstataŭigante ĝin per setloloko (mi vidis, ke rusaj vikipediistoj uzas la esprimon loĝloko, tamen setloloko ankaŭ povas esti industria loko. La uzado de la esprimo komunumo evidente ŝajnas esti tauĝa. Oni ĝi vaste uzadis ĉie en vikipedio kun pli-malpli simila signifo tamen respektante la diversecajn de diversaj naciaj ŝtatoj, kiuj ja havas aliajn leĝojn kaj difinojn. En Svislando komunumo estas esence grava unuo, ĉar DidiWeidmann 21:38, 30. Jan 2011 (UTC)

Rickenbach BL: Estas tie skribite: Rickenbach estas komunumo en la distrikto Sissach en Kantono Bazelo Kampara, Svislando. Ĝi havis 546 loĝantojn
Rickenbach - tio estas simpla vilaĝo.
Mi do demandas: Kio estas inter tiuj kelkaj domoj centro kaj kion tiu centro administras? Ĉu la domo de vilaĝestro estas la centro, la domo de vicvilaĝestro estas subula unuo kaj la ceteraj domoj estas subdividaĵoj? Senofende, sed ĉu du domoj estas jam komunumo? Poste komunumo povus esti ankaŭ familio, kie la patro estus komunumestro. Petr Tomasovsky 06:26, 31. Jan 2011 (UTC)
Fakte la komunumo Rickenbach BL konsistas el la sekvantaj partoj: La ĉefvilaĝo Rickenbach mem en la centro, kaj tiam norde de ĝi Waldegg kaj Ischlag, en nordoriento Farnsberg, en oriento Bärmatt, en sudoriento Dübeloch, en sudokcidento Weid konsistante el la setlejoj Weid kaj Reinen kaj fine en nordkcidento Chueliberg. Kaj kun kvincent loĝantoj ja estas iomete pli ol du domoj. La artikoloj bezonas ankoraŭ multe da laboro. En Svislando ekzistas multege da malgrandegaj vilaĝetoj kaj urbetoj, tio ofte estas eĉ postrestaĵoj el mezepoko. Ekzistas ekzemple la urbo Werdenberg, kiu estas jure urbo, sed fakte ne komunumo! - Nur tiom por la momento: Senescepte ĉiu dulingva vortaro (germana-esperanta), inkluzive la fundamento, tradukas la vorton komunumo per la germana vorto Gemeinde. Vi ankaŭ povas kredi min, ke ĉiu loko, kiu en la germana vikipedio (rilate Svislandon) nomiĝas Gemeinde efektive estas komunumo ankaŭ laŭ la difino de la fundamento de Esperanto. Eble estas miriga por persono, kiu ne bone konas Svislandon, kiom malgrandaj kelkaj komunumoj estas. Tio tamen ne ŝanĝas la fakton, ke la asertoj ja estas korektoj. Ekzistas kelkaj minikomunumetoj en Svislando kun malpli ol 100 loĝantoj, tamen posedanta la tutan administran strukturon de komunumo eĉ se ili konsistas el nur du aŭ tri etaj setlejoj. Ja kelkvoje estas malfacile trovi komunuman prezidanton. Tiam povas esti granda risko, kiam civitano ne iras al la komunuma asembleo. Ĉar se neniu volas esti prezidanto, oni simple elektas, tiun, kiu ne ĉeestas. Kaj ĉar Svislando konas oficodevon, tiu persone eĉ ne rajtas malakcepti la oficon ... (Tiu-ĉi rankonto ne estas serĉo, sed ekzistas pluraj tiaj eventoj cetere antaŭ kelkaj jaroj precipe en Rickenbach BL io tia okazis). Mi komprenas, ke tio por iu, kiu ne konas bone Svislandon, povas doni strangan impreson. Tamen estas tiel, kaj ĉiuj tiuj lokoj, kiujn mi nomis komunumoj ja efektive estas tiaj laŭjure kaj ankaŭ fakte, en unu kazo eĉ kun nur 57 loĝantoj entute. Nature estas granda lukso havi komunuman administradon kun prezidanto, sekretario kaj diversaj komisionoj por komunumo konsistanta el tri minivilaĝetoj, kun po apenaŭ kvin domoj ... cetere eĉ havante du preĝejon (unu katolikan kaj unu protestantan), kaj kvar politikajn partiojn ... Sed tiaj kuriozaxjoj ekzistas vere en Svislando. Eble ne plu tiel longe, kiel montris la ekzemplon de Kantono Glaruso, kie oni kunigis komence de ĉi-tiu jaro ĉiujn tiujn minikomunumoj al tri grandaj. Supozeble la duono de la hodiaŭaj svisaj komunumoj en 20 jaroj ĉesos ekzisti, kaj estos kunigitaj al pli gradaj unuoj. Sed tamen momente tio estas tiel. DidiWeidmann 21:14, 31. Jan 2011 (UTC)
La bildo, kiun vi montras, cetere vidigas nur la ĉefvilaĝon (en kiu loĝas iomete pli ol la duono de la tuta loĝantaro). Kiam mi venontfoje estos en la regiono, mi liveros al vikipedio la fotojn de la ceteraj vilaĝetoj, kiujn ankaŭ apartenas al Rickenbach. Mi intertempe posedas pli bonan kameraon, do povas ankaŭ liveri pli bonkvalitajn bildojn. DidiWeidmann 21:18, 31. Jan 2011 (UTC)

Titoloj de paĝoj pri distriktoj de Svisio[redakti fonton]

Mi alinomis Horgen (distrikto) al vikipedia kutimo Distrikto Horgen, sed Didi realinomis ĝin reen (vidu ties diskutan paĝon). Li klarigis tion per tio, ke estas en tio sistematiko. Ĉu svisaj distriktoj havas ian escepton en titolado de paĝoj pri distriktoj? Vidu aliajn paĝojn pri diversaj distriktoj. Ĉiu paĝo estas nomita Distrikto Nomo, ne Nomo (distrikto). Ni uzas por ĉiuj distriktoj titolojn: Distrikto Jičín, ne Jičín (distrikto), Distrikto Rimavská Sobota, ne Rimavská Sobota (distrikto), Distrikto Bitburg-Prüm, ne Bitburg-Prüm (distrikto), Distrikto Südwestpfalz, ne Südwestpfalz (distrikto) ktp. Petr Tomasovsky 08:30, 1. Feb 2011 (UTC)

Fakte mi nur konsilas rigardu al la koncernaj artikoloj en germana vikipedio. Mi ja transprenis la sistemon pri nomigo de la svisaj distriktoj de tie. Mi ne konas la juran karakteron kaj politikan signifon de distriktoj en Germanio. Oni fakte ne povas kompari administrajn unuojn de unu lando facile kun tiuj de alia lando. En Svislando distriktoj plejparte havas nenian politikan signifon sed estas puraj statistikaj unuoj kun certaj kontrolinstancoj. Escepto estas Kantono Ŝvico, kie distriktoj havas ankaŭ realan funkcion. Tial certe distrikto en Svislando ne estas vere parto de nomo. La artikoloj en iu senco estas antaŭ ĉio listo de la komunumoj en la koncerna distrikto. Mi havas la impreson, ke Landkreis en Germanio (kiu esperante tradukiĝis distrikto) kaj Bezirk en Svislando (kiu estas distrikto en Svislando) estas komplete malsamaj aferoj. - Mi fakte iomete lacas daŭre devi defendi mian laboron ĉi-tie kontraŭ ja diligenta persono, kiu tamen eventuale metu iomete da energio al siaj propraj artikoloj nome vilaĝoj, komunumoj ktp. precipe en Ĉekio, Hungario kaj Rumanio, kiel mi konstatas. En tiuj artikoloj ekzemple preskaŭ komplete mankas fontindikoj kaj referencoj (kiel ligiloj al hejmpaĝoj de komunumoj ktp.) - mi tial forte rekomendas al Petr energie okupiĝi pri tio, ol komenci kritikadi konstante kaj sensence la fakte plej bonan kaj altnivelan serion pri geografiaj artikoloj en la tuta Esperanto-vikipedio. La artikoloj pri svisaj komunumoj en Esperanto ĝenerale estas inter la plej altnivelaj el ĉiuj lingvaj versioj, pri tio vi povas mem facile konvinkiĝi. Klaku nur al la plej freŝa nome Mulegns. Oni nature povus diskuti pri la nomoj de la artikola titoloj de svisaj distriktoj. Mi preferas la sistemon de mi elektitan (laŭ modelo de la germanlingva vikipedio) ankaŭ pro la alfabetigo. Fakte la afero estus en si mem detalo. Sed certe estas ne akceptebla, ke Petr arbitre (sen unue diskuti la aferon kun mi) ŝanĝas unu solan titolon (kaj tiam eĉ ne metas al la kategorioj la indikon Horgen, por ke la distrikto malgraŭ tio estu enordigita en la kategorio:Distriktoj de Svislando kaj en la kategorio:Distriktoj de Kantono Zuriko ĝustaloke sub h kiel Horgen kaj ne subite sub d kiel distrikto, kaj tiel detruas sistemon de cento da titoloj (ĉar konsekvence jam de pluraj jaroj mi titolis la artikolojn laŭ la sistemo Horgen (distrikto), sen ke tio ĝenis iun ajn). Kaj eĉ se oni povus defendi la opinion de Petr rilate la formon de la titolo - aliflanke ankaŭ estas bonaj argumentoj por la de mi elektita sistemo, la maniero kiel li agis estis definitve fuŝa kaj ne kohera kun la vikipediaj reguloj. Mi ankaŭ konstatas, ke daŭre Petr faras maltrafajn komparojn, ŝajnas, ke estas tre malfacile por li akcepti, ke sama esperanta vorto almenaŭ rilate administrajn strukturojn depende de nacia kaj loka leĝaro povas signifi komplete alian aferon. La argumentoj estas esence similaj, kiel jam sube la dikuto rilate la kantonajn mallongigojn post komunumaj nomoj. Kaj iomete ŝajanas al mi ankaŭ la motivoj similas. Mi povas aserti nur tiom, ke mi ja tre bone pripensis la aferon, kaj ne facilanime pro dilentantismo faris ion ajn. DidiWeidmann 23:30, 3. Feb 2011 (UTC)
Didi, ni ne estas ĉi tie en la germana vikipedio. Ni havas ĉi tie kutimojn pri titoloj, kiujn vi ne akceptas. Mi ŝanĝis nur unu titolon esperante, ke vi komprenos, sed bedaŭrinde vi ne komprenis. Anstataŭ tio viaj paroloj estas longaj dirante preskaŭ nenion. Petr Tomasovsky 08:40, 4. Feb 2011 (UTC)

Mi ne estas konvinkita, ke la nunaj svisaj loknomoj (kun kantona mallongigo, kaj aliaj) estas nepre la plej bona sistemo por la esperanta Vikipedio. Sed mi estas plene konvinkita, ke la gurdado de Petr Tomasovsky estas malutilega ĉikanado kontraŭ laboro de celkonscia vikipediisto kaj kontraŭ nia tuta Vikipedio, kaj ke li eĉ ne klopodetas kompreni la argumentadon de DidiWeidmann. Ne ŝanĝi bonajn artikolojn de aliaj nur pro personaj preferoj pri iu detalo. --Surfo 10:33, 4. Feb 2011 (UTC)

Petr vi pretendas "ni havas kutimojn", anstataŭ honeste diri "mi havas koncepton". Sed fakte mi havas alian koncepton: Do estas via koncepto kontraŭ la mia. Mi konsentas, ke tio estas afero de gusto. Mi eĉ ne juĝas kiu koncepto estas pli valora, estas bonaj argumentoj kaj por via kaj por mia opinio. Kun tiu fakto mi povas vivi, vi aliflanke ŝajne havas problemon kun tio. Oni povus tian koncepton en publiko diskuti, se entute ekzistas bezono kaj deziro kaj intereso ĉi-rilate! Sed dum ne ekzistas alia oficiala decido de nia vikipedia komunumo, validas la ĉefa principo de la aŭtora libereco. Estas regularo pri titolado de artikoloj, sed tiu regularo neniel malpermesas la de mi elektitan sistemon, kaj ĝis nun krom vin dum kvar jaroj neniun alian tiuj titoloj ĝenis. Tute kontraŭe abundis la laŭdoj pri mia artikolserio. Ankaŭ via lasta modifo en la artikolo ne estas akceptebla. Vi fakte ne rajtintus ĝin eĉ fari (tio ja estus krei redaktan militon), vi povintus sugesti la modifon en la diskuto. Fakte ne estas formala regulo, ke la mencio de la nocio en la artikolo ekzakte kongruu kun la titolo. Male ni havas en almenaŭ unu kazo eĉ formalan kontraŭan regulon rilate al la personaj biografioj koncerne la majuskolojn de la familiaj nomoj. Mia koncepto ne baziĝas nur sur la germana vikipedio: La Historia Leksikono de Svislando (grava fonto por miaj artikoloj kaj leksikono kun alta reputacio) uzas similan sistemon, same la latina vikipedio (Horgen (districtus)) ... kaj la nederlanda (Horgen (district)). Se ekzistus vaste apogita decido kaj kreita regularo de nia komunumo, memkompreneble mi submetiĝus kiel bona demokrato al ĝi, kaj modifus la titolojn. Dum tia regularo (kies kreon mi per ĉiuj demokrataj rimedoj tamen kontraŭstarus, ĉar mi tian opinias nek utila nek necesa) ne ekzistas, validas la principo de libereco de la verkisto (kiel eksplicite staras en la regularo en alia kunteksto) elekti la formon de la artikolotitoloj, dum tiuj ne vundas lingvajn regulojn nek ofendas nek entenas erarojn evidentajn. En la landonoma debato ni kreis la principon, ke alia aŭtoro akiras nur tiam la rajton ŝanĝi tiun titolon, se li aŭ ŝi esence kontribuis al tiu artikolo aŭ komplete reverkante aŭ esence pliampleksigante ĝin. Mi opinias, ke tiu principo fakte respegulas la ĝeneralan sintenon de la vasta plimulto de la vikipediistoj en eo-vikipedio. Vi estas memkompreneble libera serĉi ĉi-tie apogon por nova pli strikta regularo. Dum tian apogon vi ne akiris, tamen fakte ne plu modifu la titolojn nek la enkodukajn liniojn de miaj kontribuoj (dum ne temas nur pri evidentaj skriberaroj). Samon mi ne farus cetere kun viaj artikoloj! Korektoj de enhavaj eraroj, gramatikaj kaj ortografiaj eraroj (kiuj nature en amasa verkado ne eviteblas) kaj ankaŭ ampleksigoj de la artikoloj kontraŭe memkompreneble tre bonvenas. DidiWeidmann 12:22, 4. Feb 2011 (UTC)
Mi neniun ĉikanas, sed estas por mi nekompreneble, ke la paĝo estas titolita ekz. Sissach (distrikto), eĉ kiam la unua frazo de la paĝo estas formita La distrikto Sissach ... Kial tio ne povas esti la sama? La titolo kaj la unua frazo? Se la titolo estas laŭ Didi ĝusta, la unua frazo devas esti La Sissach distrikto ... Mi ne kritikas la enhavon de liaj paĝoj, sed lian neakceptadon de iuj reguloj. Poste ĉiu povus titoli ion ajn per sia maniero, eĉ en mala ordo. Plaĉus vi al frazo la ĉu tiu per vortordo? Bedaŭrinde oni multe parolis, sed neniu respondis mian demandon, ĉu la svisaj distriktoj havas en Vikipedio ian escepton rilate al kreado de titoloj? Simpla demando, al kiu mi atendas respondon en formo jes aŭ ne. Mi ne atendas unuhoran parolon pri io kaj samtempe pri nenio. Kiel faras tion politikistoj. Petr Tomasovsky 06:25, 5. Feb 2011 (UTC)

Jen jam longa diskuto kaj ne granda progreso. Mi fakte same kiel Petro trovas stranga uzi la tiuforman loknomadon por svisaj urboj kaj vilaĝoj, iel seke administra. Eĉ se Didi povas pravigi sian elekton per bonaj argumentoj, tiaj titoloj aspektas ekster komuna uzo. Mi proponas movi ĉiujn tiujn loknomojn al simplaj sen la kantonmallongigo. Konservu la nunajn titolojn kiel alidirektiloj kaj kaze de samnomaj lokoj en apartaj kantonoj elturniĝu per apartigiloj kiel en ĉiuj similaj situacioj. En ĝenerala situacio anstataŭ tiu administra uzo de dulitera mallongigo ĉie estas uzata nomo de distrikto (departemento, provinco, landparto, lando, ...) inter krampoj. Mi opinias ke ankaŭ svisaj lokoj devus konformiĝi al tiu ĝenerala regulo, almenaŭ por la precipa titolo de la artikoloj. Temas pri kongruigo de titoloj en Vikipedio de lokoj en la tuta mondo anstataŭ havi apartan sistemon por ĉiu aparta lando. Arno Lagrange @ 08:50, 5. Feb 2011 (UTC)

Kara Arno, ĉu vi nun parolas pri la distriktoj aŭ pri la komunumnomoj kun kantonaj mallongigoj? Se vi parolas pri la distriktoj, estas sube la respondo de CastelBranco, kaj se vi kontrolas, efektive, tiam ĉio ja estas fakte en ordo, ĉar ĝuste laŭ tiu-principo estas elektitaj la nomoj. Se vi parolas pri la kantonaj mallongigoj, via kontribuo estas en la malĝusta diskuto, do devus troviĝi supre. DidiWeidmann 15:39, 7. Feb 2011 (UTC)
Vi pravas, la svisaj distriktoj, vilaĝoj, komunumoj, kantonoj, ktp ankaŭ devas konformiĝi al koncerna regularo. Laŭ tio regulo, se ni ne havas alian artikolon kun la sama nomo, oni ne bezonas uzi iun ajn klarigon. Alikaze, "kio nature elstaras kiel bazaĵo, havu la titolon. Ceteraj artikoloj havu interkrampan klarig-aldonon, laŭeble simplan". "Sissach" povas esti kaj la komunumo kaj la distrikto. Do, Sissach estu la komunumo kaj Sissach (distrikto) la distrikto ("distrikto" kiel interkrampa klarig-aldono). Vidu ekzemple la sekvantajn elstarajn artikolojn: Monato (gazeto), Gento (urbo), Monumento de Libereco (Rigo), Pi (nombro), Antverpeno (urbo). CasteloBrancodiskuto 20:22, 5. Feb 2011 (UTC)~
Per tiuj vortoj vi evidente konfirmas, kion mi reale faris, ĉar tiu argumento klare apogas la nun ekzistantan titoladon de svisaj distriktoj, kiu ja ĝuste sekvas vian supran proponon.DidiWeidmann 15:48, 7. Feb 2011 (UTC)
Mi pensas kiel Surfo kaj mi opinias ke tie titolmilito ne estas utila. --pino 20:51, 5. Feb 2011 (UTC)
Jes, Didi, mi konsentas kun titolado "Nomo (klarigo)", se "Nomo" jam ekzistas por samnoma artikolo. Mi malkonsentas pri uzo de aliaj klarigoj en samnoma artikolo, kiel "Klarigo Nomo" aŭ "Nomo KL" ĉar tio ne konformiĝas al nia regularo. Sissach (distrikto) estas ĝusta, Bettingen BS estas malĝusta. Eble Bettingen (Svislando) estus pli bona. CasteloBrancodiskuto 18:32, 7. Feb 2011 (UTC)
La citita regularo cetere unue ne aplikeblas, ĉar en la kazo de la svisaj lokonomoj, tiuj kantonliteroj estas parto de la oficiala nomo (forlasebla nur, kiam el la konteksto klaras, pri kiu loko temas). Do ne temas nur pri simpla aldonaĵo. Due en tiu regularo nenie videblas, ke tiu aldonaĵo ne estu kantonaj mallongigoj. La regularo diras nur, ke la mallongigoj estu simplaj. La mallongigoj evidente simplas, krome ja ili estas en la artikoloj koncernaj klarigitaj. Se temus ne pri parto de la nomo (tio ja estis la unua falsa aserto/riproĉo de Petr), tiam fakte laŭ la regularo ni devus meti la aldonojn en krampojn (tiun formon, oni foje ankaŭ en oficialaj publikaĵoj de Svislando vidas, kun ĝi mi do neniun problemon havus, do ekzemple Bettingen (BS)).
Fakte la kantonaj mallongigoj en la kazoj, kie mi ilin utiligas formas integran parton de la oficiala nomo de la komunumo, do ne simple temas pri io ajn arbitra aldono/klarigo. La formoj (modelo Bettingen, Svislando) ekzemple en la angla vikipedio estas senescepte granda fuŝo (kiuj estiĝis nur pro simpla nekono de lokaj realaĵoj en Svislando ...). Krome ankaŭ tial ne tre utilas, ĉar la plej multaj de tiuj duoblaj nomoj estas duoblaĵoj interne de Svislando. Unu fakto historia estas ekzemple, ke bernanoj konkeris en malfura mezepoko la kernlandon de la Habsburgoj, nome Argovion. La bernanoj tiam kreis koloniojn de siaj propraj urboj kaj vilaĝoj, kiuj ricevis ties nomojn (Wohlen, Bremgarten ktp.), tiel ke tuta serio da vilaĝoj en Kantono Berno hodiaŭa havas samnoman fraton en Argovio ... ambaŭ membroj de la paro en Svislando. Se entute oni volas alian nomsistemon, oni povas simple preni la plenliteran kantonnomon, sen la vorto kantono, kiel oni ja cetere oficiale prononcas tiujn mallongigojn. Tio en iu senco estas almenaŭ duonoficiala (ĉar oficiala tamen estas la skribmaniero kun la mallongigo). Tio tiam estus ekezmple Pfäffikon (Zuriko) por Pfäffikon ZH, kio estus akceptebla alternativo. Ĉiukaze Pfäffikon Svislando estus kompleta fuŝo kaj simple eraro: Pfäffikon SZ situas same en Svislando kiel Pfäffikon ZH. Persone mi kiel dirite preferus, ke la nuntempe oficialaj sivsaj nomoj restu, tiel kiel ili troveblas en la plej multaj svisaj listoj pri komunumoj, telefonlibroj, svisaj leksikonoj, oficialaj publikaĵoj, vilaĝoŝildoj, vojindikiloj kaj mapoj ktp. La kazo de la svisaj nomoj simple ne kompareblas kun la aliaj donitaj ekzemploj, ĉar en tiuj kazoj, tiuj mallongigoj nek estas oficialaj, nek aperas sur mapoj, nek sur vilaĝoŝildoj. Krome kiam oni parolas pri kutimoj de la komunumoj: Krom la artikoloj pri la komunumoj en Svislando, preskaŭ ĉie temas pri ĝermoj kun konsiderinde malpli ol 2000 signoj (80% estas eĉ robote kreitaj unufrazaĵoj - germanaj kaj italaj komunumoj, tiujn oni simple ne povas vere konsideri por pravigi ion ajn). Dum la artikoloj pri la svisaj komunumoj kun malmultaj esceptoj ne estas ĝermoj sed prezenteblaj artikoloj kun plej parte pli ol 3000 signoj. Se ni do malkonsiderus la geografiajn ĝermojn, kiel referenco restus praktike nur la aktuale 1250 svisaj artikoloj, kiu estiĝis dum la lastaj kvar jaroj. La argumento kutimo de la komunumo do ne vere estas apogebla ... DidiWeidmann 00:13, 8. Feb 2011 (UTC)
Unue mi ŝatas la principon de la aŭtora libereco, due mi trovas la argumentojn de DidiWeidmann logikaj.--pino 08:16, 8. Feb 2011 (UTC)

Plu longiĝas la disputo. Mi eble ne lokis mian kontribuon en la ĝustan lokon, tamen mi konstatas ke la diskuto plu temas pri nomoj de svisaj lokoj. Mi simple rediros ke kompreneble titoloj estu sub formo Pfäffikon (Zuriko) kaj ne Pfäffikon ZH ĉar tiu lasta administra formo, kiel ajn oficiale uzata de svisaj administrantoj, estas ne rekte legebla por ajna civitano de la mondo kiu ne lernis ke ZH estu legata "Curiĥo". Tio ne malpermesas ke en la komenco de la artikolo la formo 'Pfäffikon ZH' estu menciita kiel oficiale uzata. Se iu lando decidus nomi siajn lokojn per kodoj kiaj AB58WX98URE5FR ĉu vi ankaŭ volus uzi tiajn kodojn por titoloj de artikoloj, dum neniu normala homo kapablas elparoli ĝin, kaj neniu nomas sian loĝlokon tiamaniere ? Mi scivolas kiel svisoj elparolas tiujn mallongigojn ( ZH, BS, VD, ...). Ĉu ili ignoras ilin ("mi loĝas en Pfäffikon"), ĉu tradukas ilin al la plena nomo( "mi veturas al Pfäffikon-Zürich"), ĉu eldiras la litersinsekvon (mi pagas miajn impostojn en Pfäffikon-ced-ha)? Arno Lagrange @ 08:34, 8. Feb 2011 (UTC)

Kara Arno mi cetere volas atentigi pri io: Vi supre diris Se iu lando decidus nomi siajn lokojn per kodoj kiaj AB58WX98URE5FR ĉu vi ankaŭ volus uzi tiajn kodojn por titoloj de artikoloj, dum neniu normala homo kapablas elparoli ĝin, kaj neniu nomas sian loĝlokon tiamaniere ? En la retoriko oni tion nomas murdan frazon. Tiu-ci ekzemplo nature estas kompleta absurdaĵo kaj ne estas dece, ke oni per tiaj argumentoj apelacias al emocioj, dum ni ja en leksikono devus serĉi raciajn solvojn kaj ne emociajn. Se mi resumas: La ĉefa, se ne la sola, racia argumento kontraŭ la oficialaj svisaj komunumo-nomoj estas, ke ne-sviso sen konoj, ne scias kiel oni devas prononci tiujn mallongigoj, respektive, kion ili signifas. Tiun problemon oni povas solvi indikante komence de la artikolo la signifon de tiuj mallongigoj (kiun mi ja jam pelnumigis en granda parto de tiuj artikoloj), eblas ankaŭ aldoni la prononcon. Ĉiuj aliaj raciaj argumentoj estas tamen por la konservo de la de mi jam de 4 jaroj ! praktikita sistemo. Cetere: Ankaŭ en iu senco estas emociaj argumentoj: Kial post kvar jaroj subite venas tri kvar homoj kaj komencas kritikadi sistemon de artikoltitoloj, dum ĝis tiam ja la tuta komunumo laŭdis mian artikolserion? Kvar jaroj en vikipedio ja jam estas io kiel tradicio. Due: Kial la oficiala nomoformo de svisaj komunumoj ne estu uzata por tiuj komunumoj, kies nomoj ne havas esperantigitan formon? Mi estas daŭre konvinkitaj, ke la argumentoj por mia solvo estas pli multnombraj kaj pli fortaj ol la argumentoj por alia solvo. Tamen mi memkompreneble submetiĝus al decido alispeca, se la komunumo entute volus tian fari (la tre malgranda nombro da homoj, kiuj engaĝiĝas en la konkreta debato indikas, ke la komunumo ne vere volas tian regulon!), kaj ne plej alte taksas la liberecon de aŭtoro ene de minimumaj limoj. DidiWeidmann 11:59, 8. Feb 2011 (UTC)
Kara Arno unue responde al via lasta demando: Jes oni kutime prononas pfäfikäzüri. Ĝuste en tiu ĉi kazo distingo de pfäfikäŝvic estas treege grava. Temas pri du gravaj regionaj centroj ambaŭ en distanco de proksimume 30 kilometroj de Zuriko (sed unu sude kaj la alia nordoriente), kaj ambaŭ estas finhaltejoj de rektaj trajnoj, kiuj eliras de la stacidomo de Zuriko. Kiam vi ĉi-aŭtune partoprenos la SFEROn en Richterswil (kion min tre ĝojus), nepre prenu la trajnon al Pfäffikon SZ, se vi volas ĝustatempe alveni kaj ne perdiĝi en komplete alia parto de la kantono.DidiWeidmann 10:28, 8. Feb 2011 (UTC)
Rilate la tutan debaton, mi dezirus veni al iu konkludo, ĉar mi preferas tamen malbonan solvon kun interkonsento, ol insistan daŭrigon de tamen ne tre celkonduka debato. La argumentoj poraj kaj kontraŭaj nun troveblas sur en la diskutejo. Persone mi nature preferas, ke oni konservu la sistemon, de mi nun dum kvar jaroj aplikita, kaj ĝis antaŭ kelkaj tagoj neniam kritikita. Se vere granda plimulto de la komunumanoj deziras, ke tiuj literoj malaperu el la titoloj (granda pli-multo certe estas pli ol la 3 aŭ 4 ĉiam samaj personoj, kiuj nun enmiksiĝis en la debaton - mi memorigas, ke ĉe la landnoma diskuto venkis la aŭtora libereco), tiam mi pretus akcepti modelon laŭ la prononco, kiu ja estus ankaŭ komprenebla kaj sekvebla de la svisoj mem [ĉar ĉefaj klientoj de la artikoloj pri certa loko estas la loĝantoj de tiu loko mem, kiujn ja interesas, kiel aspektas ilia loko en Esperanto kaj tiam estas impresitaj, ke la artikolo en Esperanto estas unu el la plej informoriĉaj kaj bonkvalitaj, en kelkaj kazoj eĉ la plej bona, kaj tio finfine ja estas efika reklamo por Esperanto en tiu loko] - do kiel dirite, se tia plimulto (kontraŭ la oficiala skribmaniero de la lokaj nomoj en Svislando) nun estiĝos, tiam mi pretus adapti la koncernajn titolojn al la modelo Pfäffikon (Zuriko) kio fakte estas la sola iel akcpetebla alternativo al la variantoj Pfäffikon ZHPfäffikon (ZH). Kompromiso estus konsekvence aldoni la krampojn. Tio estus adapti la modelon de la Historia Leksikono de Svislando.DidiWeidmann 10:28, 8. Feb 2011 (UTC)
Do, azianoj, eku titoladon en siaj lingvoj, ĉar aliajn homojn jam ne interesas via loko kaj nepre vi skribu viajn paĝojn per aziaj skribmanieroj kaj per la ĉina, la japana kaj la aliaj aziaj lingvoj. Viaj artikoloj interesos nur viajn kolegojn. Petr Tomasovsky 18:19, 8. Feb 2011 (UTC)
Kara Petr bonvolu konduti korekte kaj ne ĉiam alporti agresajn senutilajn komentojn, miksante unu aferon kun alia kaj kondukante diskuton al absurda konkludo! Tio neniel utilas. Se estas problemo pri la formo de la titolo, oni tion povas formuli per raciaj argumentoj kiel ekzemple Castelobranco, sed ne esprimante ridindaĵojn aŭ kompletajn absurdaĵojn. Se vi havas bonajn argumentojn formulu ilin, se vi nur volas pravigi vian personan guston, tiam silentu!DidiWeidmann 13:52, 10. Feb 2011 (UTC)
Bv ne zorgi pri mia maniero de esprimado. Vi skribis laŭvorte: ...tiam mi pretus akcepti modelon laŭ la prononco, kiu ja estus ankaŭ komprenebla kaj sekvebla de la svisoj mem [ĉar ĉefaj klientoj de la artikoloj pri certa loko estas la loĝantoj de tiu loko mem, kiujn ja interesas, kiel aspektas ilia loko en Esperanto kaj tiam estas impresitaj, ke la artikolo en Esperanto estas unu el la plej informoriĉaj kaj bonkvalitaj, en kelkaj kazoj eĉ la plej bona, kaj tio finfine ja estas efika reklamo por Esperanto en tiu loko] ... Per aliaj vortoj vi diras, ke artikoloj pri svisaj urboj estas por svisoj, do mi aplikis viajn vortojn al azianoj. Petr Tomasovsky 13:55, 10. Feb 2011 (UTC)
Zorgi pri via esprimomaniero, vi devas mem. Min ĝi nur ĝenas. Precipe, kiam oni nur volas evidente pravigi sin mem, sen bonaj argumentoj. Via eldiro pri japanaj nomoj ktp. simple estas malkonvena, ĉar tute ne apartenas al tiu-ĉi diskuto. La regularo ja klare diras, ke nomoj estu en latina skribo, respektive laŭ kia metodo devas esti transliterigitaj, kiam temas pri nomoj el lingvoj kun aliajn alfabetoj. La kazon pri la literoj kantonaj tamen la regularo ne traktas, kaj mia interpreto de la regularo nuna ja estas laŭjure tute en ordo. Miaj titoloj do ne estas kontraŭ la regularo, tia kia ĝia vortumo nuntempe estas. Dum vi nur volas publike kritiki, ke mi elektas kontraŭregulajn titolojn, kio intertempe ankaŭ ĝenas tiujn, kiuj ja preferus alian titolosistemon, vi malpravas. Tio estas, kio mi al vi riproĉas. Estus tute alia afero, se vi celus amendi la regularon. Sed tion vi ĝis nun evidente ne faris. Vi simple atakadis min, dirante, ke mia verkado estas malkorekta, kaj tion vi daŭre faradas. Vi estus tute libera proponi amendon de la regularo. Pri tio ni tiam povas voĉdoni. Kaj al tia balota rezulto mi memkompreneble submetiĝos. Sed se vi ne volas okazigi baloton pri amendo de la regularo en la maniero, kiel mi sube klarigis, tiam konstanta kritikado pri afero, kie oni finfine povas kaj rajtas havi malsaman opinion, estas nek utila, nek problemsolva. Mi esperas, ke vi komprenas, kion mi celas. Kritiko estas bonvena, kiam ĝi celas plibonigi la vikipedion. Se tamen temas pri pravigo kaj trudo de persona vidpunkto kaj opinio, tiam ne estas akceptebla afero. Al bonaj arguentoj mi ĉiam estas malfermita, al atakado kaj kritikaĉado tamen ne! Ni estas malsamaj homoj, do ni ne devas havi saman opinion. Sed ni devas respekti unu la alian. En duba kazo validas la regularo. Do, se vi opinias, ke via vidpunkto estas la ĝusta, petu amendon, kaj tiam tamen ni akceptu nepre la verdikton de la komunumo. DidiWeidmann 15:02, 10. Feb 2011 (UTC)
Didi, ni ne bezonas uzi oficialajn nomojn kiel titoloj (la oficiala nomo de Germanio estas "Bundesrepublik Deutschland"). Interkrampe vi aldonus klarigon, sed se mallongigo "ZH" estas klara por svisoj, ĝi povas ne sufiĉe klarigi por alilandaj esperantistoj. Aliflanke, "(Zuriko)" estus klara por ĉiuj. Do, laŭ mia opinio, tiu modelo "Pfäffikon (Zuriko)" samtempe taŭgas al la uzata nomo kaj sufiĉe konformiĝas al nia regularo. Tiu propono temas pri la titolo, ne por la teksto de artikolo. Tial, vi povus uzi "Pfäffikon ZH" kaj en la informkesto kaj en la enkonduko, tiel kiel Svislando uzas "Die Schweiz", "Schweizerische Eidgenossenschaft", ktp. CasteloBrancodiskuto 21:44, 8. Feb 2011 (UTC)

Ni eble nun konkludu la debaton pri svisaj mallongigoj[redakti fonton]

Aŭ ni fermu kaj arkivigu la supran diskuton, kun la rezluto, ke ne estas rezulto, kaj la afero restu, kia ĝi estas, aŭ ni okazigu baloton pri amendo al la regularo, kaj poste ni reiru al la tagordo!
Kara CasteloBranco, karaj cixuj, mi jam supre diris, ke kun la solvo Pfäffikon (Zuriko), kiu ja kongruas fakte kun la prononco de Pfäffikon ZH mi povus vivi, se plimulto de la aktivaj vikipediistoj la svisajn kantonajn mallongigojn trovus grava problemo, kaj racia absoluta minimumo nombro da homoj sin ĉi-rilate esprimus (baloto kun malpli ol 10 balotantoj, ne estus reprezenta). En tia kazo tiuj mallongigoj, tamen devus aperi tiam en la enkonduko de la artikolo kun klarigo, ke temas pri la oficiala skribmaniero de la nomo (same kiel tio estas la kazo ĉe la artikolo Germanio). Do la demando nun estas, kio estas la volo de la plimulto de la vikipedistoj en eo-vikipedio. Ĉu akpeti la aŭtoran liberecon kaj toleri la svisajn kantonajn mallongigojn aŭ ĉu eviti tiajn skribmanierojn en titoloj kaj fari do amendon al la regularo pri titoloj? Ĉiukaze ni nun devus fermi la diskuton, krom se iu alportas novajn gravajn argumentojn (tamen ne en la stilo, kiel tion faris supre Petr). Sen baloto respektive en kazo de negativa rezulto de la baloto tamen validas la nuna stato: La regularo aktuale ne traktas tiun-ĉi precipan punkton, do validas la libereco de la aŭtoro. Se vi aŭ aliaj volas amendi la regularon kun la supra propono, tiam estus al vi organizi baloton laŭ la regularo pri balotoj. Oni tiam devus amendi la alineon, kiu temas pri samnomaj titoloj ĉe geografiaj nomoj. Nuntempe la regularo nur klarigas, ke oni en krampoj aldonu klarigon. Oni tiam devus aldoni, ke en kazo de oficialaj nacilingvaj distingiloj, kiel kantonaj mallongigoj, oni ilin ne konsideras parto de la nomo, kaj la aldono en krampoj estu komprenebla por la esperanta komunumo, ĝi tamen respektu la lokan realecon. [Eblas tiam aldoni kiel ekzemplo la kazon de Pfäffikon (Zuriko) respektive Pfäffikon ZH, ne akcepteblus la formo Pfäffikon (Svislando), ĉar tute senutila (ambaŭ Pfäffikon estas en Svislando), kaj ĉar ne kohera kun loka realaĵo (Svislando estas federacio de ŝtatoj, komunumoj jure ne submetiĝas al la federacio sed al la kantonoj] - La balotpropono estu tiel, ke ĝi ankaŭ aplikeblas al eventualaj estontaj similaj kazoj (ĉar ja ekzistas ankaŭ aliaj landoj kun simila nomodonado, oni ekzemple uzas duliterajn mallongigojn por brazilaj ŝtatoj kaj italaj provincoj). Do se al iu la afero gravas, li aŭ ŝi okazigu laŭ la balota regularo baloton (oni unue devas malfermi la balotan paĝon, interkonsenti pri la balota vortumo, kaj poste okazigi la voĉdonon, ĉiam observante la tempolimon). Se tia baloto ne okazus, tiam mi konsideras, ke la komunumo ne vere interesiĝas pri iu-ajn modifo. Tiam la debato estu definitive aŭ almenaŭ por longa tempo fermita kaj ŝovita al la arkivo, kaj tio signifus, ke la titoloj povas resti tiaj, kiaj ili estas. Ĉar mi kontentas kun la nuna stato, mi lasas la organizon de tia baloto al iu, kiu interesiĝas pri ties modifo. DidiWeidmann 14:30, 10. Feb 2011 (UTC)