Ŝablono-Diskuto:Informkesto rusia urbo/regiono al federacia distrikto

Oni ne forgesu, ke jam antaŭlonge ekzistas artikoloj pri Federaciaj regionoj de Rusio, do la respektivaj ligiloj ne estu ruĝaj kaj havu la samajn nomojn.--RG72 (diskuto) 16:55, 28 Sep. 2015 (UTC)

@RG72: Mi ĵus korektis la ŝablonon. Vi povas ja rigardi la fontotekston kaj informi min, se io ankoraŭ malklaras. Ĉu bone? --Tlustulimu (diskuto) 17:08, 28 Sep. 2015 (UTC)

Evidente vi celis Siberion ;)--RG72 (diskuto) 17:19, 28 Sep. 2015 (UTC)

@RG72: Jam estas korekta nun. La germana nomo havas mezan i. --Tlustulimu (diskuto) 17:25, 28 Sep. 2015 (UTC)

En la rusa same. Mi korektis ankaŭ ligilon al kvadrata metro. Krome mi proponas iom simpligi frazon etna konsisto ĝis nura etnoj — same kiel en aliaj similaj ŝablonoj.--RG72 (diskuto) 17:31, 28 Sep. 2015 (UTC)

@RG72:. Dankon pro via korekteto de la ligilo. Mi jam mallongigis Etna konsisto, kiu estas tro rekta traduko laŭ la germana ŝablono (Ethnische Zusammensetzung), al Etnoj. Tio estas eĉ pli bona, ĉar ĝi preskaŭ identas al la rilata parametro etnoj. Do, nur la uskleco malsamas. --Tlustulimu (diskuto) 17:43, 28 Sep. 2015 (UTC)

---

Al @Tlustulimu: plus al @RG72, VladimirPF, Goren, kaj Amikeco: (simple iuj rusaj kapablaj vikipedianoj al kiuj mi tuj pensis kaj kiuj redaktis vikipedion en la lasta semajno - mi ne inkluzivas interalie Alaudo'n ne aktiva ekde 2018 aŭ Maksim'on ne aktiva ekde 2016): Mi hodiaŭ mi iomete pluadaptis la ŝablonon al la efektive uzataj titoloj en la esperantaj vikipediaj artikoloj. Certe ne komplete... ŝajnas al mi ke necesas ankoraŭ plu revizii la parametrojn. Interalie mi adaptis Tverja provinco>Tvera provinco (laŭ la unua eo-vikipedia lingvouzo estas urbo Tver, ne "Tverj", Tveraj kareloj, ne "Tverjaj", Tvera provinco, la ь post р (r) laŭ nia gvidilo Esperantigo de vortoj el rusa kaj ukraina fontoj baze de B. Kolker en esperanta latinigo ne skribiĝas, nur ke la kaprica uzanto Dima41, kiu metis amasegojn da ruĝaj ligiloj inter 2013 kaj junio 2015 kaj tiam malaperis, opiniis la gvidilon de B. Kolker idiota kaj simple agis kontraŭe al ĝi, kverelante kun Narvalo, mi pensas ke ankaŭ kun RG72 k.a. - li ekzemple "inventis" kaj disvastigis vorton "Tverja provinco" kontraŭ protestoj de aliaj - ekde junio 2015 la kaprico estas for el la vikipediaj artikoloj).

Same pri Tjumenja provinco>Tjumena provinco (estas urbo Tjumeno sen finaĵo -njo),

kaj Rjazanja provinco>Rjazana provinco ...

Tverja kaj Tjumenja ŝajnas al mi bonaj, ĉar ili eĉ prononceblas, tamen ili vere perdas sencon, se ni ne havas o-formojn Tverjo kaj Tjumenjo. La formoj kiel Tverj ne legeblas kaj estus utilaj nur por konservi restarigeblon de cirila skribo (sed kial?). Do esence mi ne kontraŭas, gravas ke laboro fluu. Slavik IVANOV (diskuto) 21:00, 10 mar. 2024 (UTC)

Kaj tion, kio en la ŝablona titolo nomatas "federacia distrikto", priskribiĝas en la teksto Federaciaj regionoj de Rusio: estas ok vikipediaj tekstoj pri la grandegaj landopartoj, "Centra/For-orienta/Nord-Kaŭkazia/Nordokcidenta/Siberia/Suda/Urala/Ĉevolga federacia regiono", ĉiuj en niaj tekstoj nomiĝas "federacia regiono", neniu "federacia distrikto", (федеральный округ, federalnij okrug). Teorie eblus kun almenaŭ same bona pravigo traduki la koncepton округ per "distrikto" (en vikipedio "округ" angle/france/nederlande=district, hispane/portugale=distrito, rumane=districtul, sed multaj aliaj lingvoj elektis aliajn nomojn, ne "distriktojn", ekzemple itale, litove, latve, germane ktp. kaj la slavaj lingvoj ĉiukaze havas la vorton "okrug" en sia vortaro), sed iuj rusaj movadanoj antaŭ multaj jaroj prave opiniis ke la esperantan vorton "distrikto" oni bezonas por la pli eta koncepto "rajon" (parto de provinco - rusisme oblast/respubliko aŭ parto de urbo), kaj ke la unuo "okrug" super provinco/respubliko ne same povus nomiĝi "distrikto" kiom la unuo "rajon" sub ĝi - tio sencas. Tial ĉiuj unuoj "okrug" norme en la artikoloj nomiĝas "federacia regiono", ne "federacia distrikto" - malgraŭ ke eĉ la vortaro de Kondratjev difinas "фед. округ" kiel fed. distrikto. Mi eĉ ne scias kie estas la skribaj referencoj ke "округ devas esti federacia «regiono»". Iu iam skribis laŭ mia memoro, ke retgrupo de REJM iam decidis tion, eble ankaŭ estis rondo de tri amikoj apud fajro vespere de iu OrSEJT aŭ OkSEJT, sen protokolo... Mi ne scias kaj ne volas enmiksiĝi, mi povas vivi kun diferenco/malkohero al Kondratjev kaj al la "vikipedioj en la okcidentaj lingvoj" - al mi nur gravas ke niaj artikoloj kaj ŝablonoj aplikas la saman lingvouzon. Do aŭ adapti ankaŭ tiun ĉi ŝablonon al "округ = federacia regiono", aŭ komenci diskuton en VP:AA ke ĉiuj 8 tekstoj kaj la resumo devos ŝanĝiĝi al "округ = federacia distrikto". Sed almenaŭ niaj ŝablonoj kaj artikoloj estu koheraj. Ĉu vi pensas ke necesas komenci grandan diskuton en VP:AA, aŭ ĉu sufiĉas silente adapti tiun ĉi ŝablonon al "округ = federacia regiono"?? ThomasPusch (diskuto) 22:17, 9 mar. 2024 (UTC)

"Normigi" la nomojn de teritoriaj kaj administraj subdivizioj de Rusujo estas laŭ mi bona ideo. Pri apartaj nomoj oni povas diskuti, ekzemple pri nomoj de urboj kiuj en la rusa finiĝas je ь (ili estas ne malmultaj: Тверь (Tver), Тюмень (Tjumen), Рязань (Rjazan), Пермь (Perm), Ярославль (Jaroslavl) ktp. Laŭ nuna tradicio oni preterlasas la finan ь, sed se iuj lokanoj pensos ke estas ege grave por ili ke Esperanta versio de la nomo havu finan j, oni povas mencii tion ĉi en responda artikolo.

Pri la nomoj de administraj unuoj la demando estas pli malfacila, ĉar administra strukturo de rusujaj regionoj estas tre komplika. Laŭ la responda artikolo en ruslingva vikipedio, la termino федеральный регион (laŭlitere, federacia regiono) estas sinonima al "subjekto de federacio", t.e. la plej altnivela subdivizio de la federacio. Inter tiuj ĉi estas kaj "respublikoj" (ruse республика), kaj provincoj (область), kaj tio, kio nomiĝas per rusa vortoj край (mi ne scias kiu estus ĝusta esperantigo, nuntempe por ili uziĝas la vorto "regiono", sed tio ĉi nur pliigas konfuzon), kaj federaciaj urboj (город федерального значения), kaj unu aŭtonoma provinco (автономная область), kaj tiel nomataj aŭtonomaj distriktoj (автономный округ). La vorto район (t.e. rusa vorto por "distrikto") uziĝas por la subdivizioj de dua rango, kune kun similsignifaj naciaj vortoj en naciaj respublikoj (аймак en Altajo, кожуун en Tuvio, kaj улус en Jakutio). Tamen ankaŭ ekzistas sub-subjektoj kun aparta statuso, kiuj nomiĝas округ aŭ автономный округ.

Navigacii tra tiu ĉi komplika bizanceska burokratia strukturo estas sufiĉe malfacile per si mem, sed aldona problemo de konfuziga traduko. Ideale estus, do, trovi disajn kaj distingajn esperantajn tradukojn por almenaŭ jenaj rusaj vortoj: регион, область, край, округ, kaj район. Se oni sukcesos pri tio ĉi, poste eblos ordigi la administrajn subdiviziojn de aliaj landoj, ĉar ne multaj havas same komplikan strukturon. Goren (diskuto) 11:42, 10 mar. 2024 (UTC)

Tute ĝuste. Mia problemo estas, ke se mi bone memoras, iuj rusaj vikipedianoj antaŭ multaj multaj jaroj informis al mi: "Ni, do nia kelkmembra reta sendolisto de elektitaj rusiaj esperantistoj decidis ke oblast devas esti provinco kaj kraj regiono kaj rajon distrikto kaj okrug federacia regiono. Sed mi neniam vidis iun referencon pri tio, kaj ŝajnas iom malkonvene bazigi la tutan nomenklaturon de esperantlingvaj terminoj pri rusiaj administraj strukturoj nur "je onidiro de anonima grupeto". Despli ke eĉ la vortaro de Kondratjev difinas "фед. округ" kiel federacia distrikto - kaj tio estas klare nomebla kaj respektata referenco. Do se iu homo en la "interna rondo" de REJM-amikaro scias kie estas referenco pri tiu legenda "ni decidis kiel devas esti"-rondo, kaj alporteblas referenco pri tio, tiam estas bazo por diskuti, alikaze mi dirus ke la Kondratjev-vortaro estas pli fidinda kaj kontrolebla referenco. Fakte eĉ ne gravas, kiuj estas la definitivaj nomoj, nur gravas ke estas klara "normo" kiu termino tradukiĝu kiel, kaj estu iaspeca fidinda kaj kontrolebla referenco (ekstera aŭ eĉ en-vikipedia) pri tio. Kaj pri nomoj de urboj kiuj en la rusa finiĝas je ь estas same, ankaŭ tie devas esti fidinda regulo, tial la gvidilo Esperantigo de vortoj el rusa kaj ukraina fontoj estas grava, kaj aparte la nedenaske ruslingvaj vikipedianoj tre atentas pri ĝi (sed ankaŭ denaske ruslingvaj vikipedianoj observu la interkonsentitajn regulojn, ĉar ĉio alia estas ĥaoso). Mia kiel administranto vidas multajn malatentatajn vikipediajn paĝojn, en Japanio, Arabio, Nord-Makedonio, Ĉinio, Israelo, Hispanio, Bulgario, Skandinavio, Italio, Brazilo sed ankaŭ en Rusio, kaj necesas baze senpolvigi iom post iom laŭeble multajn, tendence ĉiujn el ili. Kaj al mi trakti paĝojn pri Rusio kulture multe pli facilas ol trakti paĝojn pri Japanio, Koreio, Barato, Irano, Arabio aŭ Etiopio, kvankam principe por esperantisto ne estas diferenco inter iuj paĝoj, sed tamen iuj temoj estas iom pli ambiciaj al mi ĉar mi tute ne regas la lokajn lingvojn, kaj aliflanke mi almenaŭ ekde tridek jaroj estas feliĉa edzo de esperantistino el (tiam ĵus malfondita) Sovetunio, havas daŭre multan familion tie kaj mem sentas min pli familia en Rusio, la KSŜ-ŝtatoj aŭ Baltio ol en Japanio aŭ Koreio. Do la ideo estas ne ekskludi esperantajn temojn rilate al Rusio, nur koncentrante pri Japanio, Ĉinio, Barato kaj Brazilo, sed atenti sennaciece ĉiujn esperantajn paĝojn samgrade, kaj por tio simple necesas iuj bazaj interkonsentoj pri normoj... ThomasPusch (diskuto) 20:09, 10 mar. 2024 (UTC)

Teritoria-administra strukturo de Rusio estas logika kaj simpla. La unua nivelo estas Rusia Federacio/Российская Федерацмия (ne Rusa kiel oni foje paŭsas de la angla ks, ĉar temas pri nacia aparteno, ne etna). La dua nivelo estas subjektoj de federacio/субъекты федерации aŭ federaciaj subjektoj, do 89 regionoj kiuj estas konsiderataj ĝiaj bazaj elementoj, listigitaj en la konstitutcio. La tria nivelo estas municipaj distriktoj/муниципальные районы. La kvara kaj fina nivelo estas setlejoj/поселения. Je ĉiu nivelo povus esti uzataj malsamaj nomoj, ekzemple subjekto de federacio povus esti provinco/область, regiono/край, aŭtonoma provinco/автономная область, aŭtonoma distrikto/автономный округ, respubliko/республика. Tiu ĉi diverseco ekformiĝis en la 1920-aj jaroj kiam komunistaj aŭtoritatoj, kadre de sia subteno de naciliberigaj movadoj kaj etnaj malplimultoj ĝenerale, decidis krei por laŭeble plej multaj etnoj proprajn administrajn unuojn, kie tiuj ĉi etnoj kaj iliaj lingvoj havus pli altan statuson. Plej grandaj etnoj kiel tataroj aŭ baŝkiroj ricevis respublikojn, malpli grandaj kiel ĥantoj aŭ nececoj ricevis aŭtonomajn distriktojn. La plej grandaj etnoj ricevis federaciajn respublikojn, do kvazaŭŝtatojn kaj tiel surmape unuafoje aperis Kazaĥio, Azerbajĝano, Turkmenio ktp. Foje por tio necesis krei ankaŭ respektivajn naciojn, do aperis Belorusio kaj belorusoj, Taĝikio kaj taĝikoj ktp. Foje iuj politikistoj (plejparte rusaj naciistoj) proponas likvidi tiun ĉi diversecon kaj reveni al pli simpla kaj unueca strukturo de la Rusia imperio, kie la ŝtato konsistis ĉefe el gubernioj, sen marko de etna aparteno, sed aŭtoritatoj ĉiam rifuzas tiujn ĉi proponojn argumentante ke etnaj malplimultoj povus konsideri tion malaltigo de sia statuso, do ofendiĝi.

Federaciaj distriktoj/федеральный округа (federacia regiono/федеральный регион ne ekzistas) estas ne subjektoj de federacio, sed superregionaj entoj, establitaj en 2000. Ili estas regataj de reprezentantoj de la prezidanto kies tasko estas koordini agadon de federaciaj institucioj ene de respektiva regiono. Tio faciligas regadon de la grandega lando kaj ĝiaj 89 subjektoj, planadon de ekonomia, socia kaj politika agado je nivelo de pli grandaj regionoj kiel Uralo, Siberio ktp.

Mi opinias ke plej one estus lasi la nunajn nomojn por ĉiuj niveloj krom tiu lasta, ĉar en la rusa округ kaj район ofte estas uzataj por la sama administra-teritoria nivelo, ekzemple en la Rusia imperio oni unue uzis germanan nomon дистрикт, poste transiris al округ, poste al район, do estus logike uzi por municipa distrikto/муниципальный район (antaŭe nomita дистрикт, poste округ) kaj federacia distrikto/федеральный округ la saman nomon — distrikto. RG72 (diskuto) 05:54, 11 mar. 2024 (UTC)

Rilate -nj finaĵojn mi proponas forigi ilin, ĉar eĉ en la rusa ili estas fluktuaj, ekzemple Тюмень, sed Тюменская область, do en la unua kazo mola signo estas skribata kaj prononcata, en la dua ne skribata, nek prononcata. RG72 (diskuto) 05:56, 11 mar. 2024 (UTC)