Diskuto:Esperantigo de vortoj el rusa kaj ukraina fontoj

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

"Antaŭhistoria" diskuto[redakti fonton]

La artikolo komenciĝis de jena diskuto:

Pli bonaj solvoj povus esti:

  • Lasi sen /j/ (aparte bona por Kazan, ĉar ja tatare ĝi estas Qazan kaj en multaj lingvo, kiel la angla, Kazan);
  • Enkonduki finan /o/ (kiel oni uzas por Suzdalo anstataŭ pli fuŝa Suzdalj)... Slavik IVANOV
Mi ne certas, sed mia varianto (Jaroslavlj ka.) estas pli bona en tiu flanko, ke ĝi faras pli unuoblan anstataŭigadon. Ankaŭ mia varianto estas ĝuste laŭ tabelo, kiu estas ĉi tie Diskuto:Vikiprojekto:Esperantigado, kiu tabelo estis aprobita de vi.Maksim 14:33, 14. Okt 2005 (UTC)
Mi ne "aprobis", sed diris, ke "unuavide estas en ordo". :) La tabelo estas iom tro simpla: vi, ekz, proponas — ь j. Tio ja en oftaj okazoj estas ĝusta, sed ne en ĉiuj. Mi proponas ĝenerale sekvi la proponatan en la unua leciono de Kolker-kurso sistemon:
   * 'щ' = ŝĉ: Vereŝĉagin, Ŝĉusev, Ŝĉebetovka, Blagoveŝĉensk;
   * 'ы' = i: Kujbiŝev, Ribakov, Siktivkar, Groznij, Beliĥ, Ĉernovci;
   * 'е' =
         o e после согласных: Fedorenko, Vasilevskij, Iĵevsk, Tuapse;
         o je в остальных случаях: Jesenin, Dmitrijev, Mendelejev, Kijev, Gribojedov, Gurjev, Vasiljev, Zaporoĵje, Objedkov;
   * 'ё' =
         o o после 'л' и шипящих: Mogilov, Gumilov, Liĥaĉov, Ŝĉolkovo;
         o jo в остальных случаях: Jolkin, Fjodorov, Okajomov, Solovjov;
   * 'ю' =
         o u после 'л': Ludmila, Lubimov, Iluŝin, Kluĉi, Mamlutka, Luba;
         o ju в остальных случаях: Jutkeviĉ, Neftejugansk, Aktjubinsk, Izjum, Cjurupinsk, Temrjuk, Vjugin;
   * 'я' =
         o a после 'л': Ĉelabinsk, Polana, Ŝalapin, Lapunov, Gala;
         o ja в остальных случаях: Jalta, Krasnojarsk, Feodosija, Ŝuja, Pjatigorsk, Slavjansk, Uljanovsk, Podjaĉev, Tatjana, Majja;
   * 'ь' =
         o перед 'и', 'о' – j: Iljiĉ, Zaĥarjin, Ruĵjin, Ardaljon;
         o перед остальными гласными опускается: Grigorjev, Prokofjev, Oĵerelje, Muravjov, Ruĉjov, Vjunov, Iljuŝin, Darja, Uljancev;
         o в конце слова и перед согласными:
               + после 'л' и шипящих опускается: Tiraspol, Babel, Uralsk, Kerĉ;
               + после остальных согласных – j: Kazanj, Ĥarjkov, Ustj-Kamenogorsk, Igorj;
   * 'ъ' опускается: Podjablonskij, Objaĉevo, Izjurov.
Tamen la sola ĝia linio после остальных согласных – j: Kazanj, Ĥarjkov, Ustj-Kamenogorsk, Igorj; ne plaĉas al mi pro sia neprononceblo kadre de Esperanta fonologio. Necesas do ĝuste pri tiu ĉi kazo ion elpensi. Kaj surbaze de nia decido krei finfine artikolon pri konvencia Esperantigo de rusaj nomoj en E-a Vikipedio. --Slavik IVANOV 03:41, 15. Okt 2005 (UTC)
Ankaŭ min iom agacas tiu sistemo por uzi "j" kiel moligan signon en lando-nomoj. La problemo estas, ke tiu "j" tute ne estas ajna moliga signo, sed pli "й", kaj nun provu mem legi la vorton Ярославлй. Sonas ne plu ruse, ĉu? Pro tiuj kialoj mi ja ne uzas la formon "Kazanj", kiun rekomendas Kolker, sed la formon "Kazan". Krome, moligo de konsonanto ne ekzistas en pluraj eŭropaj lingvoj (angla, germana, franca) -- kaj tiuj ne komprenas vian notacion. Alaŭdo 10:01, 15. Okt 2005 (UTC)
Tamen, kian ĝeneralan konsilon ni ellaboru por solvi situaciojn kiel Tjumenj, Ilmenj? Ĉu aldoni -o fine de la vorto (tiel ĝi legeblus: Tjumenjo, ekz.)? Ĉu entute forlasi la molecon (ekz. Tjumen)? --Slavik IVANOV 10:06, 15. Okt 2005 (UTC)

Propono de regularo por elrusigo en E-a Vikipedio[redakti fonton]

   * 'щ' = ŝĉ: Vereŝĉagin, Ŝĉusev, Ŝĉebetovka, Blagoveŝĉensk;
   * 'ы' = i: Kujbiŝev, Ribakov, Siktivkar, Groznij, Beliĥ, Ĉernovci;
   * 'е' =
         o e после согласных: Fedorenko, Vasilevskij, Iĵevsk, Tuapse;
         o je в остальных случаях: Jesenin, Dmitrijev, Mendelejev, Kijev, Gribojedov, Gurjev, Vasiljev, Zaporoĵje, Objedkov;
   * 'ё' =
         o o после 'л' и шипящих: Mogilov, Gumilov, Liĥaĉov, Ŝĉolkovo;
         o jo в остальных случаях: Jolkin, Fjodorov, Okajomov, Solovjov;
   * 'ю' =
         o u после 'л': Ludmila, Lubimov, Iluŝin, Kluĉi, Mamlutka, Luba;
         o ju в остальных случаях: Jutkeviĉ, Neftejugansk, Aktjubinsk, Izjum, Cjurupinsk, Temrjuk, Vjugin;
   * 'я' =
         o a после 'л': Ĉelabinsk, Polana, Ŝalapin, Lapunov, Gala;
         o ja в остальных случаях: Jalta, Krasnojarsk, Feodosija, Ŝuja, Pjatigorsk, Slavjansk, Uljanovsk, Podjaĉev, Tatjana, Majja;
   * 'ь' =
         o перед 'и', 'о' – j: Iljiĉ, Zaĥarjin, Ruĵjin, Ardaljon;
         o перед остальными гласными опускается: Grigorjev, Prokofjev, Oĵerelje, Muravjov, Ruĉjov, Vjunov, Iljuŝin, Darja, Uljancev;
         o в конце слова и перед согласными:
               + на конце слова и между согласными опускается: Tiraspol, Uralsk, Ilmen, Ĥarkov, Ust-Labinsk ks.;
   * 'ъ' опускается: Podjablonskij, Objaĉevo, Izjurov.

Aperis linio в конце слова и перед согласными: на конце слова и между согласными опускается: Tiraspol, Uralsk, Ilmen, Ĥarkov, Ust-Labinsk ks.;. Ĉar tiu regulo iom kontraŭas alian tradician regulon (Tjumenj, Iljmenj/Ilmenj ks.), necesas ĉiam fari alidirektilon de tiaj formoj. Ekz., ekzistu artikoloj Tjumen kaj Kazan, al kiuj ligu alidirektiloj Tjumenj kaj Kazanj. Ŝajnas esti sobra ordiga decido, kiu eĉ ne rompas iun el la tradicioj. Ĉu opinioj? :) - Slavik IVANOV 23:00, 15. Okt 2005 (UTC)

Mi pensas ke la regulo devas esti klara eĉ por kiuj ne bone konas la rusan. Mi, ekzemple, transliterigus "Fjodor", "Poljana", "Ljubiana" ĉar mi apenaŭ komprenas la rusan Roberto 19:01, 17. Okt 2005 (UTC)

Fjodor ĝuste, Polana (kaj redirekto de Poljana), Ljubiana mi ne scias kio estas. :) - Slavik IVANOV 16:43, 18. Okt 2005 (UTC)
Ljubiana -> verŝajne Ljublana - pola (?) urbo. Tiam LjubljanaLublana (ruse любляна). Maksim 09:19, 19. Okt 2005 (UTC)

Laŭ ankaŭ mi la unua propono estas tro komplika. Mi preferas trakti sammaniere ĉiujn konsonantojn. Do, unua parto - unuoblaj literoj:

  • а a
  • б b
  • в v
  • г g
  • д d
  • е je
  • ё jo
  • ж ĵ
  • з z
  • и i
  • й j
  • к k
  • л l
  • м m
  • н n
  • о o
  • п p
  • р r
  • с s
  • т t
  • у u
  • ф f
  • х ĥ
  • ц c
  • ч ĉ
  • ш ŝ
  • щ ŝĉ
  • ъ (nenio)
  • ы i
  • ь j
  • э e
  • ю ju
  • я ja

Specialaj okazoj:

1. litero "е" post ĉiu konsonanto estas "e" sed ne "je":

  • бе be
  • ве ve
  • ге ge
  • де de
  • же ĵe
  • зе ze
  • йе je
  • ке ke
  • ле le
  • ме me
  • не ne
  • пе pe
  • ре re
  • се se
  • те te
  • фе fe
  • хе ĥe
  • це ce
  • че ĉe
  • ше ŝe
  • ще ŝĉe

2. literoj "е" "ё" "я" "ю" post mola signo ne faras duoblan "j":

  • ье je
  • ьё jo
  • ья ja
  • ью ju

3. (varianto, al mi ne tre plaĉas sed mi povas agnoski ĝin) - post "л" mola signo kaj literoj "ё", "я", "ю" ne faras "j"-n

  • ль l
  • лё lo
  • ля la
  • лю lu

Maksim 14:39, 18. Okt 2005 (UTC) (Maksim 09:19, 19. Okt 2005 (UTC) korektaĵoj)

Esperantigo de la reguloj[redakti fonton]

Estus bone, se iu povus Esperantigi la regulojn, por ke ankaŭ alilingvanoj (sciantaj la kirilan alfabeton) povas uzi ilin. Marcos 07:46, 22. Jun 2007 (UTC)

Vere. Farite. Slavik IVANOV 02:50, 23. Jun 2007 (UTC)

Ĉu ĉiam "и = i"?[redakti fonton]

Mi proponas, ke "и" en komenca pozicio, sekvata de alia vokalo, povu esti transliterata per "j" en kelkaj kazoj. Ekzemple: "Иоаким" estus miaopinie pli bone transliterata per "Joakim". --Dominik (diskuto) 07:13, 3 Jun. 2012 (UTC)

Esperantigo?[redakti fonton]

Esperantigi signifas "fari ion Esperanta" (PIV). Laŭ Gramatiko de Esperanto la substantivoj havas la finiĝon O. Tamen, ĉi tiu artikolo krom la komencaj, "Rusio", "Moskvo", kaj (Sankt-)Peterburgo, nenie klarigas pri vortoj kun la finiĝo O, sed nur pri Cirila-Esperanta transliterumo. Mi havas kelkajn demandojn:

  • Ĉu tio devas alinomiĝi al "Transskribo de la rusa lingvo en Esperanton‎" (samkiel tio)?
  • Kiu proponis la tabelon "por unueca esperantigo de vortoj kun tiaj literoj en Esperanta Vikipedio"?
  • Ĉu vere "tiu ĉi sistemo estas preskaŭ universale akceptata kaj intuitiva por ruslingvanoj" kaj ukrainaj? Kies opinio?
  • Estas nur unu ekster fonto de mapo en ĉi tiu artikolo. Ĉi tiu paĝo citanta Vikipedion estas vere fidinda?
  • Ĉu oni povas vidi tiajn rusajn fontajn vortojn sen finiĝo O en iuj ajn Esperantaj vortaroj?
  • Ĉu oni konas, kiu konsilis, ke Esperantistoj eterne uzu la transliteruman tabelon, sed ne nur montris ĝin por lernantoj ĉe la unua leciono de Esperanta kurso aŭ sur la unua paĝo de lernolibro? --Salatonbv (diskuto) 04:04, 9 Jul. 2013 (UTC)
Mi kreis la provan redakton ĉi tie. Mi aldonis la ekzemplojn de rusaj urboj per la esperantiga nomo (kun O-finaĵo) laŭ ĉi tiu artikol-titolo. Oni povas restigi la eblecon de uzado de transliterumo por familiaj nomoj kun multaj fontoj ke ili ŝatas, tamen oni devus forigi la Vikipedian oficialecon de transliterumo por la loknomo krom se oni havas taŭgan fonton uzi tian literumon sen O-finaĵo. Se neniu kontraŭos, mi redaktos laŭ ĝi. Kore,--Salatonbv (diskuto) 08:39, 11 Jul. 2013 (UTC)

Farita Farita Mi redaktis la artikolon laŭ la provejo ĉar neniu kontraŭis. Ankaŭ mi alinomigis ĝin al la nomo sen "Vikipedio" por kunigi kun aliaj artikoloj (vd Kategorio:Esperantigo de vortoj). Mi ankoraŭ atendas komenton en la sekva sekcio. Dankon,--Salatonbv (diskuto) 08:41, 18 Jul. 2013 (UTC)

Alinomu[redakti fonton]

Mi alinomis el "Vikipedio:Esperantigo de rusaj nomoj en Esperanta Vikipedio" al "Esperantigo de rusaj nomoj en Esperanta Vikipedio". Sed ĝi estis mia eraro. Mi volis ĝin al "Esperantigo de vortoj el rusa fonto" por samigi kiel la aliaj artikoloj.--Salatonbv (diskuto) 12:10, 26 Jul. 2013 (UTC)

Farita Farita de administranto. Nun la artikolo estas pli ĝenerala artikolo, sed ne helpa Vikipedia paĝo.--Salatonbv (diskuto) 21:11, 27 Jul. 2013 (UTC)

Propono pri la ŝanĝado de vikipedia oficiala gvidlinio pri transdono de cirila alfabeto[redakti fonton]

Se oni transliterigus cirilan vorton (ekz. Чайковский) per Esperantalfabeto laŭ la nuna gvidlinio de ĉi tiu paĝo, oni havus jenajn problemojn.

  1. "Ĉajkovskij" estus re-transliterigebla al la originala cirila, sed la sono estas malproksima, malgraŭ la potenco de esperantalfabeto.
  2. Se oni esperus la originalan rusan elparoladon per ĉi tiu "Ĉajkovskij", tio kontraŭus al la regulo "unu litero, unu sono" de esperantalfabeto.
  3. "Ĉijkofskji" estus plej proksima al la origina elparolado, sed ne re-transliterigebla.
  4. Ambaŭ literumoj kontraŭas al la Esperanta Gramatiko, kiu diras ke "la substantivoj havas la finiĝon O".

Do, estas bone, ke rusaj esperantistoj uzas esperantalfabeton por siaj nomoj laŭ plaĉo, sed ne estas taŭga ke Vikipedio konsilu la manieron rompeblan de Esperanta Gramatiko.

Jen estas mia propono parte citante la komenton de Alaudo (tie).

Se ne ekzistas iu alia:
 ĉu tradicia Esperanto-lingva (ekz. Moskvo),
 ĉu alilingva akceptita transskribo en latina alfabeto (kiel Željko Joksimović),
tiam oni transliterigu la nomon. 
La neŭtrala maniero de cirila-latina transliteriga sistemo estas ISO 9 1995. 

La kialoj por la sistemo (Чайковский iĝus "Čajkovskij") estas:

  1. Elekti eksteran metodon povas providi la kontroleblecon kaj tio ne estas transliteruma sistemo kiun oni originale esploris por Vikipedio.
  2. Vikipedio estas skribata enciklopedio kaj ĝi estas konsiderebla alte rigardi re-transliterigeblecon pli ol la simplan facilecon de legado. ISO-9 havas ekzaktan re-transliterigeblecon.
  3. Elekti eksteran literon (kiel "Č") aŭ literumon povas montri la ankoraŭ-ne-esperantigita-vorton kaj eviti la konfuzon de nur-esperantalfabeta literumo, kiu per sia finaĵo regule informu pri substantivo, verbo, ktp.
  4. ISO-9 estas sendependa al nacia lingvo: Tio estas komuna kun la Esperanta neŭtraleco. Oni povas forkuri de la kritikoj pri anglismo ("Tchaikovsky"), germanismo ("Tschaikowski"), ktp.
  5. ISO-9 krom la rusan kovras la aliajn cirilajn lingvojn.

Mi kreos novan artikolon de ISO 9, aŭ aldonos la tabelon ĉe Cirila alfabeto antaŭ longe.--Salatonbv (diskuto) 02:14, 13 Jul. 2013 (UTC)

Mi kreis la paĝon de ISO 9.--Salatonbv (diskuto) 03:22, 14 Jul. 2013 (UTC)

Farita Farita. Mi raportos al la diversejo, ke neniu kontraŭis ĉi tie, kaj proponos, ke ni ŝanĝu la priskribon pri la cirila transliterumo en Vikipedio:Titoloj de artikoloj. Dankon por via silenta interkonsento.--Salatonbv (diskuto) 05:23, 20 Jul. 2013 (UTC)

Por mi ne plaĉas:

  • la teksto estas tro ruseca, ekzemple "posle" ofte legebla cirile
  • Ĉelabinsk, Polana, Ŝalapin... tie estas ja litero, do kial ne Ĉeljabinsk, Poljana, Ŝaljapin...

--Crosstor (diskuto) 05:42, 20 Jul. 2013 (UTC)

Mi ne tuŝis la parton de la tabelo, kiun alia kreis. Miaopinie la ekzemploj unue necesas la originalan cirilan literumon. Mi ankoraŭ ne kontrolis la Boris Kolker-an, sed se neniu citos lin taŭge, oni povus forigi la originale esploradan parton ĉar mi ne volas batali dirante ekzemple ke "Ĉiljabjinsk" estus pli fonetika aŭ ne. Ĉiakaze, mi estas ĝoja, ke vi ne kontraŭis al mia propono pri ISO 9 en ĉi tiu sekcio. Amike,--Salatonbv (diskuto) 06:12, 20 Jul. 2013 (UTC)

Propono pri la ŝanĝado de vikipedia oficiala gvidlinio pri transdono de cirila alfabeto (2)[redakti fonton]

Kvankam dum kelke da tempo ne estis kritikoj kontraŭ mia opinio ke faru la artikolon ne-reguliganta cirila-transliterumon en Vikipedio, mi nun havas alian opinion ke ISO 9 ankaŭ ne estas taŭga por regulo.

  • Estas ja kontraŭe al la Esperanta gramatiko ne fini substantivon kun "O", sed aktuale, D-ro Zamenhof iufoje ignoris ĝin por propraj nomoj kaj estas ekzemploj sen "O" en esperanta kunteksto alia de Vikipedio.
(Ekz de PIV: Ĉju, Kuŝ, Cebaot, Aŝtar, Aŝtarot, Zeĥarja, Teodora, Pandora, Neĥemja, Latona, Kalevala, Izebel, Raĥel, Jehu, Du Fu, Ŝiloaĥ, Allah, Li Baj, Ŝuŝan, Herodias, Kajafas, Palas, Bernike, ktp)
(Fontoj por Ĉajkovskij: [1] [2] [3] [4] [5])
  • Temas pri ISO 9. Kvankam ĝi estas neŭtrala, ne estas dokumento kiu uzas "Čajkovskij"-on kiel fremda vorto en la esperanta teksto. ISO 9 estas re-transliterumebla, sed estas alia ISO-a sistemo necesanta transskribon samtempe (por la araba). Pri kontrolebleco, oni povas citi esperantalfabetigan manieron de iu ekstera esperanta dokumento (sed ne de ĉi tiu vikipedia artikolo): Ne nur ISO 9 povas providi kontroleblecon.

Mi aldonos ĉi tiun ŝanĝadon al Disktejo Dankon,--Salatonbv (diskuto) 23:25, 27 Jul. 2013 (UTC)