Vikipedio:Diskutejo/Lingvejo

---

La sekcio de la Diskutejo por informi kaj diskuti pri lingvaj demandoj, tradukproblemoj, tradukiloj, terminoj, titoloj de artikoloj, stilo, gramatikaĵoj, alilingvaĵoj, redaktistaj temoj, ktp. Aldoni temon en tiu ĉi rubriko

Lingvejo

Diskuteja arkivo!

al tuta Diskutejo
al Diversejo	aldoni temon
al Lingvejo	aldoni temon
al Teknikejo	aldoni temon
al Administrejo	aldoni temon

Etnomuzikologio

Mi volas inviti vin al la diskuto se la formo "etnomuzikologio" estas akceptabla aŭ tio estu "muziketnologo" aŭ "etnomuzikscienco". Etnologio, biologio, ekologio estas konataj en multaj vortaroj ankaŭ "-ologio" estas klarigita en PIV. Kiel etnomuzikologo mi preferas tiun formon, sed por eviti varmecon mi scivolas ĝeneralajn opiniojn. Dankon antaŭe.--Salatonbv (diskuto) 12:18, 2 nov. 2016 (UTC)

Kievo aŭ Kijivo?

Estimataj kolegoj! Nova uzanto Serhij Esperanto (diskuto • kontribuoj • forigitaj kontribuoj • alŝutitaj dosieroj • globala kontribuado • protokolo pri forbaroj • protokolo • SUL • forbari) faris tri redaktojn: en artikoloj Olga de Kievo (diskuto · historio · ligiloj · protokoloj), Kievo (diskuto · historio · ligiloj · protokoloj) kaj Dnepro (diskuto · historio · ligiloj · protokoloj). Liaj redaktoj estas similaj inter si; ekzemple, li anstataŭis vorton Kievo per Kijivo. Tiaj anstataŭoj ne ŝajnas al mi bonaj, sed decidu la komunumo. Gamliel Fiŝkin 02:53, 20 nov. 2016 (UTC)

Saluton! La proponitan formon mi neniam vidis. Kievo estas la tradicie uzata formo. Mi ne regas la ukrainan... kaj mi demandis min, ĉu eble lia intenco estis proponi formon, kiu sonus pli ukraine... Vikiano (diskuto) 14:33, 20 nov. 2016 (UTC)

Ukraine estas Київ [ˈkɪjiu̯], angle Kyiv, do tiam esperante Kijivo. --Lingveno (diskuto) 14:57, 20 nov. 2016 (UTC)

Esperantlingva nomo de urbo tute ne ĉiam sekvas la nomon en koncerna nacia lingvo. Ekzemple, estas Kopenhago kaj ne Kobenhavno (dane København), kaj mi ne aŭdis ke danoj protestus. Vidu kion diras la estimata kolego Vikiano; lia supozo «intenco estis proponi formon, kiu sonus pli ukraine» estas absolute preciza. Imagu, kiom malorda kaj nekomprenebla iĝus la lingvo Esperanto, se ekzemple Germanio estus alinomita al Dojĉlando, kaj tiel plu! Gamliel Fiŝkin 16:41, 20 nov. 2016 (UTC)

"Kievo" estas tiel tradicia kiel PIV havas, sed "Kijivo" nun ŝajnas iom post iom populara speciale inter junularo.[1][2][3][4][5] Persone mi ne volas iun nur ŝanĝi artikolon kun alia formo sed kontribui al la enhavo.--Salatonbv (diskuto) 18:31, 20 nov. 2016 (UTC)

Tiu emo ne estas internacia: la unua el la menciitaj fontoj estas ukraina, la ceteraj citas tekstojn venintajn el Ukrainio. En Ukrainio kaj kelkaj aliaj landoj aplikata estas ideo, kies titolon eblas traduki kiel «malrusigo» aŭ «senrusigo» (ruse дерусификация [derusifikácija], angle derussification aŭ de-russification). Ne ĉiuj ukrainoj subtenas tiun ideon, sed ĝi havas grandan influon. Gamliel Fiŝkin 19:36, 20 nov. 2016 (UTC)

La motivo de la ŝanĝo evidente ne estas uzi formon "kiu sonus pli ukraine", sed igi ĝin aspekti malsimila al la formo "Ki(j)ev" transskribita el la rusa. En Esperanton jam frue enradikiĝis la nomo "Kievo", pure konvencia, kaj eĉ sufiĉe simila al la ukraina formo. La urbo ne ŝanĝis sian nomon, nek la rusan nek la ukrainan – kial do ŝanĝiĝu la nomo en Esperanto? Povas esti, ke la "Kijiv"-uloj sukcesos iom post iom igi ankaŭ multajn aliajn imiti sian kaprican elpensaĵon "Kijivo", sed ekzistas nenia kialo nun komenci sisteme ŝanĝi la nomon en Vikipedio. Kievo estas la Esperanta nomo de la urbo, ne la ukraina aŭ la rusa. --Surfo 19:59, 20 nov. 2016 (UTC)

Mi komprenas ke Kijivo pli proksimas al la nacilingva versio. Sed Esperanto estas memstara lingvo kun sia tradicio, inkluzive la nomojn. En tiu tradicio jam enradikiĝis uzado de la formo Kievo, do apenaŭ indas ŝanĝi tion. Kaj se ni tamen decidos fari tion, ni devos daŭrigi ŝanĝojn ĉie - Pekino devas adaptiĝi al Beijing, Hispanio al Espana, Aŭstrio al Osterreich ktp. Mi opinias ke tia revolucio trapasas limojn de la enciklopedio, kiu devas sekvi jam ekzistantajn lingvajn formojn, ne krei ilin.--RG72 (diskuto) 08:19, 21 nov. 2016 (UTC)

Alia flanko de la afero: Prononci - iji - klare kaj distingeble ne estas aparte facile. Mi do pro scivolo serĉis tiun triliteron per Tekstaro de Esperanto kaj la serĉo rezultigis 30 uzojn de ĝi... 2 en Monato kaj 28 en La Ondo de Esperanto. Ĝi aperis ankaŭ en la vortoj Meiji kaj Beijing. Mi proponus (espereble saĝe) nuligi la redaktojn, t.e. lasi la nunan tradician formon Kievo kaj aldoni al la artikolo mem noton pri tio, ke nuntempe oni nomas la urbon ankaŭ kiel Kijivon. Frate, Vikiano (diskuto) 13:57, 21 nov. 2016 (UTC)

Angloj ŝercas, ke en la angla ligvo oni skribas Liverpool sed prononcas Manchester. Ankaŭ la pinjino, oficiala latinigo de la ĉina lingvo, tute ne estas fonetika; Běijīng estas prononcata en la norma ĉina lingvo kiel Bej-czin. Gamliel Fiŝkin 03:36, 15 dec. 2016 (UTC)

Ĉu ni konkludu? =) Vikiano (diskuto) 18:04, 11 dec. 2016 (UTC)

@Vikiano:Jes, necesas finfine ion decidi. Do, jen tiuj tri redaktoj (bonvolu trarigardi ilin). Kiel vi opinias, ĉu tiuj tri redaktoj estu malfaritaj komplete aŭ parte? Du el la tri redaktoj dume restas lastaj en la historioj de du artikoloj; se malfari ilin, ĉu rapida forrulo (nuligo) estas uzinda por malfaro de tiuj du redaktoj? Gamliel Fiŝkin 03:36, 15 dec. 2016 (UTC)

@Gamliel Fishkin:Tre malfacile, almenaŭ por mi. Verŝajne la ŝanĝinto iom konas la temon de la artikoloj... li ŝanĝis ne nur la vorton Kievo... Jes, Longharulo intertempe ŝanĝis ion. Fornuligo taŭgus por Dnepro. Li fuŝetis la aspekton, ŝanĝis la nomon de la riveno malkongrue kun la titolo de la artikolo kaj ŝanĝis "Kievon" al "Kijivo". Malgraŭ ke en la artikolo Olga de Kievo li ŝanĝis ekz. "rusojn" al "rutenoj" (kio povas esti valida kontribuo... mi mem ne scias diri, mi ne fakas pri la afero), la ceteraj ŝanĝoj povus esti fornuligitaj... ŝanĝado de la formo de nomoj devus laŭ mi postsekvi diskuton... mi ne scias ĉu liaj ŝanĝoj estas pravaj... Do, sincere... mi tre bedaŭras nuligi ŝanĝojn... sed ĉi-okaze mi emas opinii, ke ĉiuj ŝanĝoj estas fornuligindaj... Pri la ŝanĝo al rutenoj kaj la ŝanĝoj de la formo de nomoj mi opinias, ke post la fornuligo oni konsidere pri la laboro de la uzanto starigu diskuton en la diskutpaĝoj de la respektivaj artikoloj. Plej frate, Vikiano (diskuto) 15:24, 15 dec. 2016 (UTC)

Laŭ mi internacia lingvo rajtas adapti al siaj bezonoj fremdlingvan vorton, kiun ĝi devas enpreni en sian vortaron. Tio signifas en Eo ekzemple, ke nomo kiel "Königsberg" ŝanĝiĝu al Kenigsbergo, ĉar ekzistas nek la sono nek la litero ö. Krome validas, ke nia kara lingvo, kiu intertempe ekzistas kaj kreskas post fieraj 129 jaroj, havas la rajton pri tradiciaĵoj. Se krome Kievo estas la historia nomo de lando, en kiuj ekzistas almenaŭ du fortaj naciecoj, aspektus iom sinhumilige, se ni inkliniĝus al la volo de kelkaj okcidentemaj kaj ukrainnaciismaj politikistoj, ukrainigante la nomon al "Kijivo" aŭ simile. Antaŭ ĉi tia fono nomŝanĝo vundus la neŭtralecon, pri kiu sin gloras Esperanto. Sed kiel traktas nacia lingvo la ukrainan ĉefurbon? En la germana ekzemple la vorto ĉiam estis dum la cara-soveta-rusa epoko "Kiew". Kaj nun, kvankam la germana registaro troege simpatias kun ukraina naciismo kaj la amaskomunikiloj en Germanujo raportas partieme pri la eventoj en Ukrainujo, la nomo restas "Kiew".--Longharulo (diskuto) 16:06, 15 dec. 2016 (UTC)

Min plej instigas al Vikipedio ĝuste ĉi tiaj diskutoj, pro kiuj mi multe lernas... estas vere mirinde... eble nenie ajn oni havas ĉiutage tiom da lingvaj tiklaĵoj por fronti...

Nu, kvankam Longharulo ne laŭvorte proponis ion... tamen, se mi ne miskomprenas, ankaŭ li estas por restigo de la formo Kievo. Vikipedio devus speguli la ordinaran lingvouzon kaj lingvan tradicion (ĉi tion pluraj aliaj jam asertis, mi ja nur papagas). Ŝanĝo, kiu rompus tion devus esti pravigata en la diskutpaĝo de la respektiva artikolo... ĉar tia ŝanĝo koncernas ne unu artikolon, sed la Vikipedion mem... Kiom da artikoloj enhavas la vorton Kievo? Dekoj? Pli? Unuopa ŝanĝo de tiel tradicia vorto ne estas konsekvenca. Dankon al ĉiuj diskutantoj... Vikiano (diskuto) 03:00, 16 dec. 2016 (UTC)

Proponata konkludo

1. Nuligi ĉiujn redaktojn de Serhij Esperanto (diskuto • kontribuoj • forigitaj kontribuoj • alŝutitaj dosieroj • globala kontribuado • protokolo pri forbaroj • protokolo • SUL • forbari)

 Farite Inter tiuj mi nuligis, senintence, ankaŭ la lastan redakton de Longharulo. Tamen temas pri krampado de dato ([[ ]])... tion mi mem refaros. Interalie ni nuligis ankaŭ liajn ŝanĝojn de personaj nomoj. Ĉi tiu temo meritas apartan atenton, ie, iam poste. Vikiano (diskuto) 13:56, 30 dec. 2016 (UTC)

1. Starigi diskuton pri la ŝanĝo de "rusoj" al "rutenoj"

 Farite Mi tamen preferis ne starigi la diskuton pri rutenoj... sed sciigi la uzanton pri nia diskutado. Se li deziros, li mem povos starigi ĝin. Vikiano (diskuto) 13:56, 30 dec. 2016 (UTC)

1. Pliklarigi la tekston de VP:Lingvaĵo per aldono de: Vikipedio devus speguli la ordinaran lingvouzon kaj lingvan tradicion. Ŝanĝo, kiu rompus tiun principon devus esti pravigata en la diskutpaĝo de la respektiva artikolo, ĉar tia ŝanĝo koncernas ne unu artikolon, sed la Vikipedion mem.

 Farite Bonvolu legi: Vikipedia diskuto:Lingvaĵo#Pliklariga aldono. Vikiano (diskuto) 17:34, 29 dec. 2016 (UTC)

• Mi konsideras la diskuton sufiĉe disvolvita kaj matura. Se neniu kontraŭos, post unu semajno (en la 24a de decembro) mi konkludos la aferon laŭ la ĵusa propono. Aŭ la uzantoj, kiuj partoprenis la diskuton @Gamliel Fiŝkin, Salatonbv, Surfo, RG72, kaj Longharulo: povus antaŭe konsenti aldonante jeson ĉi tie. Dankon! Frate, Vikiano (diskuto) 12:34, 17 dec. 2016 (UTC)

---

1. Mi aprobas.--RG72 (diskuto) 13:24, 17 dec. 2016 (UTC)
2. Pri iuj el la ŝanĝoj de Serhij Esperanto mi forte subtenas malfaron, pri aliaj mi ne havas fortan opinion sed ne kontraŭas.
   La vivintaj de la 9-a ĝis la 14-a jarcento komunaj prapatroj de la orientslavaj popoloj (rusoj, ukrainoj, belorusoj ktp.) estis nomantaj sin rusoj, sed estus pli bone uzi por tiu antikva popolo neŭtralan nomon. Tamen ankaŭ la vorto «rutenoj» havas siajn problemojn: ĝi supozeble estas derivita de la latina vorto Ruthenia (Rusio), kaj estas uzata jen por la antikva popolo, jen por moderna orientslava popolo (malmultenombra, kelkaj dekmiloj da homoj).
   Se skribi «pravigata en diskutpaĝo», iu klarigos en diskutpaĝo kaj tuj redaktos laŭ sia plaĉo. Necesas «nur rezulte de komunuma diskuto». Gamliel Fiŝkin 01:08, 18 dec. 2016 (UTC)

@Gamliel Fishkin:Dankon, mi konsentas pri la tute necesa revortumo nur rezulte de komuna diskuto. Vikiano (diskuto) 02:04, 18 dec. 2016 (UTC)

Notoj

---

• Mi iom poluris la paĝon Vikipedio:Interkonsento. Tamen ĝi bezonas plenan elvolviĝon. Nuntempe Gamliel proponas evoluigon de jam ekzistanta regulo kaj mi klopodas iom evoluigi la regularon entute. Post tio estus tre bone kunklopodadi por finredakti regulon pri interkonsento... aliaj Vikipedioj multe helpos...
• Mi petas helpon de vi por la jeno: kiel kaj kien loki en nia Vikipedio deciditaĵojn? En la laŭvica diskuto pri arbitra ŝanĝo de landnomoj Surfo asertas, ke "Vikipedio estas senespere ĥaosa pri ĉiaj decidoj jam faritaj". Mi konsentas, mi almenaŭ tion konstatis... mi, kiu agadas ne de tre longa tempo. Nu, ni ne lasu ĉi tiun nian diskuton pri "Kievo" forperdiĝi. Amike, Vikiano (diskuto) 13:01, 17 dec. 2016 (UTC)

• La teksto, ekzistanta ekde 2012, ne estas regulo — ĝi estas nur regulpropono; la malnova kaj la nova tekstoj havas la saman statuson: la komunumo de Vikipedio en Esperanto ankoraŭ nek rifuzis nek akceptis ilin. Gamliel Fiŝkin 01:08, 18 dec. 2016 (UTC)

@Gamliel Fishkin:Bone, dankon; certe estas pluraj motivoj, kial iu propono ne prosperas... la fakto, ke la plimulto troviĝas en la arkivo tre verŝajne kontribuas. Vikiano (diskuto) 12:31, 18 dec. 2016 (UTC)

• Intertempe mi konstatis ke ne ekzistas la paĝo Vikipedio:Decidoj. Ĉu ni kreu ĝin por novaj kaj malnovaj decidoj? Jen bona solvo...Vikiano (diskuto) 17:56, 17 dec. 2016 (UTC)

• Reguloj ne estas akceptataj por ĉiam; regulo povas esti akceptita, multfoje ŝanĝita kaj fine abolita. Tia paĝo igus uzantojn trastudi ne nur regulojn mem, sed la tutan historion de akceptado, ŝanĝado kaj abolado de reguloj. Gamliel Fiŝkin 01:08, 18 dec. 2016 (UTC)

@Gamliel Fishkin:Bone, vi pravas... ne por ĉiam, sed al Vikipedio:Decioj ne transirus la proponoj kaj ŝanĝproponoj, sed sole nur konkluditaj diskutoj. Tiam kaj nune por trovi tiajn proponojn oni devus daŭre traserĉi la diskutejan arkivon. Vikiano (diskuto) 12:31, 18 dec. 2016 (UTC)

• Mi esploris la aranĝon de la portugallinga Vikipedio: Ĝi enhavas projektopaĝon, kies titolo estas decidoj de la komunumo. Tio estas paĝo kies celo estas pravigi la rajton de la komunumo decidi pri iuj aferoj. Al tiu paĝo estas ligita alia, kiu enhavas la decidojn mem, nome decidoj (nelaŭlitere). En nia Vikipedio ni povus iri pli simple la jenan vojon: decidoj el la diskutejo transiru al kreota Vikipedio:Decidoj. Vikiano (diskuto) 21:15, 17 dec. 2016 (UTC)
• Pripensaĵo: Ne nur decidoj el la diskutejo, sed ankaŭ decidoj el ordinaraj diskutpaĝoj validu por Vikipedio:Decidoj. Antaŭ nelonge ekestis diskuto pri la vortoj ŝtato kaj subŝatato. Jen ekzemplo de lingva diskuto, kiu povos rezultigi utilan decidon, kiu laŭ mi indus transiri al Vikipedio:Decidoj, cetere la diskuto stariĝis ĝuste ĉar 8 ŝanĝoj de la paĝo atendas aprobon... Vikiano (diskuto) 22:22, 17 dec. 2016 (UTC)

• Uzo de ajnaj paĝoj ekster la diskutejo por akceptado, ŝanĝado kaj abolado de reguloj devas esti malpermesita, ĉar iu grupo povas intence elekti por diskuto pri regulo iun paĝon, kiun atentas nur tiu grupo. Gamliel Fiŝkin 01:08, 18 dec. 2016 (UTC)

@Gamliel Fishkin:Jes, tute prave! Dankon por ĉi tiu kaj la ceteraj kontribuoj... mi ĉiam ĝojas legi viajn prikomentojn. Vikiano (diskuto) 12:31, 18 dec. 2016 (UTC)

• Diskutado pri Kievo kaj Kijivo estas ege vigla en la diskutpaĝo de "Kievo". Niaj ĵusaj diskutado kaj interŝanĝo de ideoj estis do tre oportunaj. Mi ligis ĉi tien la diskutpaĝon de la artikolo Kievo. Vikiano (diskuto) 14:22, 30 dec. 2016 (UTC)

Kio fariĝos nun?

---

Estimataj kolegoj, ni venis en akordon... la afero solviĝis... kaj? Bonvolu helpi min signifi ĝin, mi petas.
Kiel utiligi nian diskutadon pri tiu vortoparo? Kien ni loku ĝin? Ĉu ekz. en la lingvan angulon? Ĉu ĝi fariĝu ekzemplodona ero de Vikipedio:Lingvaĵo? Kaj tiel plu... Dankon! Vikiano (diskuto) 11:47, 1 jan. 2017 (UTC)

Arbitra ŝanĝo de landonomoj

De antaŭ kelkaj semajnoj Longharulo arbitre ŝanĝas landonomojn en artikoloj: de -io al -ujo. Laŭ mia opinio, ni jam plurfoje diskutis pri tio kaj decidis ke en Vikipedio ne okazu tiaj agoj, ĉu ne? Mi nuligas tion en artikoloj, kiujn mi spuras, sed evidente temas pri dekoj aŭ eĉ centoj da ŝanĝoj. Ĉu iu povas haltigi tion? Samtempe li transformas al ligiloj la datojn, sed tre mallerte, pro kio aperas pluraj ruĝaj ligiloj. Mi korektas tion laŭeble, sed evidente multaj fuŝoj restas nekorektitaj. Mi pensas ke pli bone estus fari nenion, ol fuŝi, sed ŝajnas ke la uzanto ne komprenas tion eĉ post vidi plurajn siajn redaktaĵojn nuligitaj.--RG72 (diskuto) 08:24, 21 nov. 2016 (UTC)

Referenco nur al diskutoj igas traserĉi kaj trastudi la jamajn diskutojn. Vi povas verki paĝon kaj proponi al la komunumo akcepti tiun paĝon (eble amendite) kiel oficialan regulon. Se tia regulo estos akceptita, administrantoj povos surbaze de ĝi krei filtrojn, kiuj ne allasos certajn redaktojn; kiam redakto, kiun filtro ne allasas, estos vere bezonata (tio okazas malofte), administranto faros tiun redakton (ekzemplo). Gamliel Fiŝkin 10:08, 21 nov. 2016 (UTC)

Vikipedio estas senespere ĥaosa pri ĉiaj decidoj jam faritaj. La reguloj akceptitaj rezulte de voĉdonoj estas nenie registritaj en orda aranĝo. Estas ankaŭ treege malfacile trovi tiajn regulojn, ĉar oni ne scias kie kaj kiel serĉi. Oni eĉ ne scias, ĉu ekzistas io pri la afero, ekzemple pri landnomoj. Iuj veteranaj vikipediistoj konservas nebulan memoron pri iamaj diskutoj, sed ofte la plej aktivaj kontribuantoj estas novuloj, kiuj eĉ ne povas memori pri aferoj de antaŭ sia aktivado.

Jam antaŭ pli ol 7 jaroj oni akceptis la ĉi-suban decidon pri landnomoj. Tiam la balotadon partoprenis ĉ. 60 vikipediistoj (nun estas malfacile eĉ imagi tian nombron de interesatoj).

”La kvara alternativo (libereco en titoloj kaj tekstoj): Uzado de landonomoj estu libera kaj en la artikolaj titoloj, kaj en la artikolaj korpoj.

• Ĉe enartikola teksto: a) Verkado. "Libereco" signifas, ke tiu, kiu origine verkas iun frazon, rajtas decidi ĉu uzi la -ujo-sistemon aŭ la -io-sistemon.
  b) Redaktado. Alia Vikipediisto ne rajtas ŝanĝi tion, krom se li grave ŝanĝas la enhavon de la frazo. Vikipediistoj, kiuj preferas la -ujo-sistemon, sed antaŭe pro unuec-principo verkis -io-sisteme, rajtas ŝanĝi siajn antaŭajn redaktojn al la -ujo-sistemo.
• Ĉe titoloj: a) Verkado. "Libereco" signifas, ke tiu, kiu kreas novan artikolon (ekzemple "Marvirinoj el Hispanujo/Hispanio"), rajtas decidi, ĉu uzi la -io-sistemon aŭ la -ujo-sistemon.
  b) Redaktado. Alia Vikipediisto ne rajtas ŝanĝi tion, krom se la origina versio estis ĝermo kaj li aldonas multan enhavon al la artikolo. Se iu jam ekzistanta artikolo estis (ne-ĝerme) kreita de iu Vikipediisto, kiu preferas la -ujo-sistemon, sed kiu pro unuec-principo uzis la -io-sistemon, tiam tiu Vikipediisto rajtas ŝanĝi la titolon de la artikolo al la -ujo-sistemo.</ref> (tiel ke la du sistemoj ankaŭ povos esti uzataj en la sama artikolo)."

La decido estis saĝa. Estus utile akcepti similan decidon ankaŭ pri aliaj lingvaj detaloj, pri kiuj regas malsamaj opinioj en bona literaturo. Kaj oni strikte malpermesu sisteman ŝanĝadon de preta artikola lingvaĵo en en tiaj okazoj. Same estu malpermesita aplikado de lingvoreformaj ismoj – ne por kondamni tiujn, sed simple ĉar enciklopedio ne estas loko por diskonigi sian amatan ĉevaleton.--Surfo 10:51, 22 nov. 2016 (UTC)

Mi aŭdis, ke antaŭ kelkaj jaroj en iu el la britaj universitatoj okazis jeno. Du horojn post komenco de ekzameno unu studento levis sian manon. Unu el la ekzamenantoj aliris lin, kaj la studento demandis: «ĉu mi povas ricevi eskalopon kaj bieron, kiujn mi rajtas?» La ekzamenanto mirigite demandis: «Kial vi opinias, ke vi rajtas ricevi eskalopon kaj bieron?» Responde la studento montris malnovan libron kun oficialigita antaŭ sepcent jaroj leĝo, laŭ kiu, se ekzameno daŭras pli ol kvar horojn, post ĉiuj du horoj oni devas provizi al ĉiu ekzamenato bovidan eskalopon kaj kruĉon da biero. Bovida eskalopo nun ne estas facile trovebla, kaj krome duonjaron antaŭ tiu ekzameno en Britio aperis leĝo, malpermesanta trinki alkoholon en universitatoj; tial anstataŭe estis proponitaj hamburgero kaj koka-kolao, la studento konsentis, ricevis kaj konsumis tion. Kelkajn tagojn poste en la universitato okazis tribinalo, en kiu kunsidis profesoroj en mantioj kaj kvadrataj ĉapetoj. La tribunalo juĝis tiun studenton kaj decidis eksigi lin el la universitato — surbaze de leĝo, strikte malpermesanta al studentoj veni al universitato sen glavo.

Jen ekzemplo, kiun Vikipedio ne sekvu. Se vikipediaj reguloj estos kaŝitaj en arĥivo de la diskutoj ekde 2001, aplikado de reguloj estos malfacila ĉar postulos traserĉadon de tiu arĥivo, sed oni povos pruvi preskaŭ ĉion. Por eviti tian ĥaoson, ĉiu regulo estu aparta paĝo. Ajna redaktanto rajtas krei paĝon kaj proponi ĝin al la komunumo kiel regulon; la komunumo akceptos aŭ rifuzos proponatan regulon.

Ajna lingvo evoluas kaj ne restas senŝanĝa, sed ŝanĝoj en ajna lingvo okazas malrapide. Jen nova formo aperas en lingvo kaj komencas konkuri kun la malnova formo; la nova formo estas perceptata kiel evitinda noologismo. Pasas tempo, kaj la malnova kaj nova formoj iĝas egalrajtaj kaj kunekzistas en la lingvo; aŭ tio ne okazas, sed la lingvo malakceptas la novan formon. Se okazas longa kunekzistado de la du formoj, finfine unu el ili venkas kaj la alia iĝas evitinda. En derivado de nomo landa el nomo etna en la lingvo Esperanto delonge konkuras la sufiksoj uj kaj i kaj la radiko land. Komence estis nur uj kaj land, kaj i aperis kiel evitinda noologismo. Rezulte en plejmulto de la etnonomdevenaj landonomoj venkis la sufikso i (Rusio), en kelkaj la radiko land (Finnlando), en kelkaj ili plu konkuras (Svisio kaj Svislando); uzo de la sufikso uj en landonomoj estas miavide evitinda arĥaikaĵo. Sed tio rilatas nur al nomoj, ne al aliaj vortoj; ekzemple, la vortoj patrujo, patrio kaj patrolando ŝajnas al mi egalrajtaj.

Antaŭ sep jaroj oni faris decidon. Nun ni povas fari novan decidon. Gamliel Fiŝkin 18:17, 23 nov. 2016 (UTC)

Eble aldoni al la Komunuma Portalo kadron por ĉiaj decidoj (farataj, faritaj kaj farotaj) estas alternativo, kiu povos montriĝi definitiva... Tie ankoraŭ estas loko... ĝi povus troviĝi malsupre de la kadro Kion fari. Mi mem nur hazarde konatiĝis kun faritaj decidoj kaj malagrable konstatis etajn deviojn en miaj redaktoj. Amike, Vikiano (diskuto) 19:10, 23 nov. 2016 (UTC)

Ne, ĉiu regulo devas esti paĝo, aperanta en la kategorio Vikipedio:Reguloj. Kaj la menciita portalo estas ne pli ol montrofenestro. Gamliel Fiŝkin 20:10, 23 nov. 2016 (UTC)

Jes, montrofenestro! Ĝuste tion mi celis... kaj mi komprenis la proponon pri apartaj paĝoj... mi opinias ĝin saĝa =) Amike, Vikiano (diskuto) 20:21, 23 nov. 2016 (UTC)

Saluton Gamliel, mi pretas helpi en tio... mi volonte kunlaborus. Ĉu vi emas kunskizi laborplanon (unuopigi regulpaĝojn, verki mankantajn regulojn, poluri ekzistantajn ktp ktp)? Vikiano (diskuto) 19:22, 1 dec. 2016 (UTC)

Jen komencita laboro: Vikipedia diskuto:Regularo. Vikiano (diskuto) 20:51, 17 dec. 2016 (UTC)

Glatigo de la stilo

Mi petas vian atenton por ŝanĝoproponetoj de la paĝo Kio Vikipedio ne estas. Dankon! Vikiano (diskuto) 17:07, 23 nov. 2016 (UTC)

 Farite: Mi decidis memstare ŝanĝi la tekston laŭ la supra propono. La enhavo restas esence la sama... nur la stilo estas nun ie kaj ie pli glata. Vikiano (diskuto) 14:44, 4 jan. 2017 (UTC)

Diskuto pri la vorto "aborto"

Saluton! Mi petas vian atenton kaj kontribuon por la artikolo aborto. Dankon! Vikiano (diskuto) 19:19, 1 dec. 2016 (UTC)

Kirko

Lastatempe mi rimarkis amason de artikoloj pri kirkoj kaj agadon de Crosstor, kiu en 2004 amase alinomis multajn preĝejojn al kirko per argumento pli mallonga (??) https://eo.wikipedia.org/w/index.php?title=Kalvinana_kirko_(Kunmadaras)&diff=5541763&oldid=5410631) aŭ kaŝe https://eo.wikipedia.org/w/index.php?title=Kirko_Johano_Nepomuka_(Prago)&diff=5616847&oldid=5405656. Sur la diskutpaĝo de kirko mi kaj alia persono notis en 2014 kaj 2015, ke temas pri apenaŭ uzata formo por kristanaj preĝejoj. Do, laŭ mi, unuaranga estas la vortuzo de la Esperanta komunumo, literaturo kaj ne preferigo de persona (malĝusta) vortelekto. http://hungario.hu/bp.html Provu trovi la vorton kirko... kaj la vorton preĝejo.

Mi proponas, ke tiu persono re-alinomu ĉiujn kirkojn al kutime uzata formo preĝejo. Fakte, li disvastigis tiun ĉi formon (kirko) rilate al la hungaraj (kristanaj) preĝejoj kaj (eĉ Uzanto:Giorno2 laŭ tiu ĉi malĝusta ekzemplo ekuzis tiun formon). Vikipedio devas respeguli la nunan lingvouzon, ne la preferatan aŭ miskomprenitan.

Do, okaze de plimulto de interkonsento, mi petas tiun personon, malfari liajn agadojn tiurilate.Narvalo (diskuto) 14:20, 11 dec. 2016 (UTC)

Mi provis, sed ne trovis la devenon de kirko. PIV konsideras ambaŭ sinonimaj (kirkon kaj preĝejon). Ĉu ja? Vikiano (diskuto) 18:02, 11 dec. 2016 (UTC)

Ne gravas deveno de la vorto, sed gravas ties uzo/neuzo en nia kulturo. El ambaŭ uzeblaj sinonimaj vortoj oni uzas plej ofte la vorton preĝejo. (La deveno de kirko estas verŝajne de la germana Kirche).Narvalo (diskuto) 18:44, 11 dec. 2016 (UTC)

• Bone, dankon... La vorto mem estas fremda por mi... Mi havas hungaran amikon, kiu de tempo al tempo uzas ĝin parole. En PIV oni legas: kirk/o ✞ Preĝejo (sen plua klarigo). Mi trovis en la vikia retejo La Bona Lingvo la jenon: kirk·o ~ (krist·an·a) preĝ·ej·o (~ signifas samsignifecon). Mi esploris ankaŭ helpe de la retejo de Bertilo, nome Tekstaro de Esperanto: serĉo per la vorto kirko trafis 24 uzojn - ĉiuj el LOdE. Amike, Vikiano (diskuto) 02:48, 12 dec. 2016 (UTC)
• Alia afero, kiu povus kontribui kun la diskuto. En VP:Lingvaĵo oni legas: Okaze ke ekzistas du vortoj por unu "sama" afero, unu ofta kaj la alia malordinara, oni evitu senbezonan uzon de la malordinara. Sur la paĝo ne troviĝas la ŝablono {{Regulo}}, nek {{Rekomendo}}. Indas pludiskuti ĉi tie kaj igi ĝin almenaŭ oficiala rekomendo por vikipediistoj. Frate, Vikiano (diskuto) 03:18, 12 dec. 2016 (UTC)
• Mi aldonis la ŝablonon {{Rekomendo}} al artikolo Vikipedio:Lingvaĵo. La paĝon kreis Marcos en 2007. Kelkaj punktoj estas pridiskutitaj en la diskutpaĝo. La ŝablonteksto evidentigas kial la ŝablono estas necesa: Tiu ĉi paĝo priskribas standardojn, pri kiuj komunumo ĝenerale konsentas. Tamen, ĝi ne estas regulo, uzu ĝin kun sana prudento kaj eventuale eblas fari escepton. Ŝanĝoj al ĝi devas sekvi konsenton; se vi ne certas, diskutu pri ŝanĝo. Vikiano (diskuto) 12:58, 12 dec. 2016 (UTC)

Mi ne opinias, ke "kirko" estas tute sinonima al "preĝejo". Ĝi fakte signifas "kristana preĝejo", dum "preĝejo" povas ankaŭ esti uzata por la konstruaĵo, en kiu kunvenas homoj de alia religio ol kristanismo. La vorto "kirko" tamen estas tre malofta, ĉar kutime oni diras simple "preĝejo".

Min persone iom ĝenas la malsimetrio en Esperanto rilate al diversreligiaj preĝejoj: Por kristanaj preĝejoj oni kutime uzas la ĝeneralan esprimon "preĝejo" (kiu do laŭsituacio ofte alprenas la pli specifan signifon "kristana preĝejo"), dum ekzemple por judaj kaj islamaj preĝejoj oni havas apartajn vortojn, "sinagogo" kaj "moskeo". Iuj provas forigi la malsimetrion per la uzado de la vorto "kirko" por "kristana preĝejo", lasante al "preĝejo" ĝian ĝeneralan signifon. Aliaj, ekzemple mi, preferas diri "preĝejo" por la preĝejoj de ĉiuj religioj, kaj laŭbezone pliprecizigi per adjektivoj kiel "kristana", "juda" kaj "islama".

Dume tamen neniu el tiuj provoj simetriigi la lingvo-uzon rilate al diversreligiaj preĝejoj estas tre sukcesa. La klare superrega lingvouzo daŭre estas tiu, laŭ kiu oni por kristana preĝejo ĝenerale uzas "preĝejo" (kaj aldonas la precizigon "kristana" nur en maloftaj situacioj de miskomprenebleco), sed uzas la apartajn radikojn "sinagogo" kaj "moskeo" por judaj kaj islamaj preĝejoj. Dum tiu lingvouzo klare superregas ekster Vikipedio, ni ankaŭ sekvu ĝin en Vikipedio, sekvante la lingvajn rekomendojn de Vikipedio:Lingvaĵo.

La ofta uzo de "preĝejo" en la senco de 'kristana preĝejo' tamen ne signifas, ke la vorto "preĝejo" nepre havas la signifon "kristana preĝejo". Fakte ĝi ankaŭ relative ofte estas uzata kiel ĝenerala esprimo por preĝejo de ajna religio. Pro tio, la artikolo Preĝejo same kiel nun temu ĝenerale pri preĝejoj de ajna religio. La artikolo Kirko do estu alinomata al "Kristana preĝejo". Kiam temas pri la uzo de "kirko" en la titolo de artikolo pri unuopa kristana preĝejo tamen sufiĉas la simpla "preĝejo" anstataŭ la pli longa "kristana preĝejo"; ekzemple, la artikolo Kirko Johano Nepomuka (Prago) estu alinomita al "Preĝejo Johano Nepomuka (Prago)". Marcos (diskuto) 16:37, 13 dec. 2016 (UTC)

Marcos tute pravas, kaj la kirkoj aldonitaj de Crosstor estu ŝanĝitaj al preĝejoj. Nur en Vikipedio nun troviĝas amaso da "Kalvinanaj kirkoj". "Kalvinana (aŭ Kalvinisma) preĝejo" estas perfekte unusenca esprimo, kaj ekzistas nenia kialo ŝanĝi tiajn nomojn.

Mi petas ankaŭ ŝanĝi la tekston en la ŝablono {{Rekomendo}}. Ĝi parolas pri "standardoj", sed "standardo" signifas flagon. La vorto estas ofte misuzata por "normo", sed eĉ "normo" ŝajnas tute ne adekvata tie, ĉar la teksto asertas, ke "ĝi ne estas regulo". Normo ja estas (speco de) regulo. Se temas pri rekomendo, oni nomu ĝin rekomendo kaj ne provu malklarigi la aferon dirante kio ĝi ne estas. --Surfo 17:16, 13 dec. 2016 (UTC)

Mi persone nek aŭdis nek legis la vorton "kirko" en Esperanto. Tial mi konsterniĝis, ke en multaj el miaj artikoloj ekzemple pri preĝejoj aperas la gorĝograta vorto "kirko". Sed la afero estas pli grava: alklaku "Kategorio:Preĝejo", kaj tie oni klarigas al mi, ke ĝi apartenas al la "forigendaj kategorioj". Do: "preĝejoj", klare esperanta vorto, nun estas forigenda? Nu bone, robotoj estas nur tiom stultaj kiom iliaj kreintoj. Mi unue kontrolis miajn konojn de Esperanto alklakante ReVon, kiu montras al mi, ke la vorto estas nek oficiala aldonaĵo nek PIVaĵo. Mi mem estas preĝeja muzikisto, ludante orgenon kaj direktante ĥoron. Sed por paroli pri tio kun Esperantlingvanoj mi neniam sentis la mankon de la vorto "kirko", kio aspektas al mi dana. Ankaŭ mi evitas la vortojn "sinagogo" kaj "moskeo" uzante la vortojn "juda preĝejo" aŭ "islama preĝejo", ĉar tiu ĉi lingvouzo konvenas pli al miaj ideoj de lingva egalrajteco kaj pli kunigas la religiojn, dum kiam "kirko", "sinagogo" kaj "moskeo" disigas ilin. Cetere: Alklaku la artikolon Kirko de Satano kaj vi vidos, ke tie la aŭtoro konfuzigas la vortojn "kirko" kaj "eklezio".--Longharulo (diskuto) 16:38, 15 dec. 2016 (UTC)

Do, same alinomenda, koriginda ĉiu kategorio kun nomo Kirko, ekz. Kategorio:Kirkoj en Hungario estu Kategorio:Kristanaj preĝejoj en Hungario aŭ simple Kategorio:Preĝejoj en Hungario. Se oni dividas la kategorion preĝejoj al judaj, islamaj, ktp. preĝejoj, oni devas elekti mian unuan proponon Kategorio:Kristanaj preĝejoj ... (dum en la artikola titolo restas la simpla esprimo preĝejo.)Narvalo (diskuto) 12:28, 17 dec. 2016 (UTC)

Mi jam respondis al Diskuto de Narvalo, tiuj miaj frazoj estas legeblaj tie.--Crosstor (diskuto) 12:46, 17 dec. 2016 (UTC)

Ankaŭ mi neniam renkontis en la esperanto-literaturo, retejoj, periodaĵoj aŭ renkontiĝoj la vorton kirko, nur preĝejo. En la rusa ĝi estas uzata, sed kun tre malvasta signifo — protestanta preĝejo (plejofte la germana). Vikipedio ne inventu, nek korektu, sed nur sekvu la realan lingvaĵon.--RG72 (diskuto) 17:12, 18 dec. 2016 (UTC)

"Bataloj de lando" vs "Bataloj en lando"

Kiun estas vera? Vidu kaoson en Kategorio:Bataloj_laŭ_landoj - Maximkaaa (diskuto) 07:20, 14 dec. 2016 (UTC)

Kial ili ne estas ambaŭ vera? Ĉu vi ne komprenas la distingon kiu estis farita en la klarigo ĉe la supro de la paĝo? Bataloj en iu lando signifas ke la batalo okazis ene de la limoj de tiu lando. Bataloj de iu lando signifas ke la nacio partoprenis en batalo ekster la limoj de tiu lando. Sekve, ĝi eblas kiu ambaŭ estas ĝustaj. Ĝi estas ankaŭ ebla ke ili estu ambaŭ vera de specifa batalo, se la lando estas partoprenanto en batalo kiu okazas ene de liaj propraj limoj. Estas ankaŭ eble ke du aliaj nacioj havas batalon en la teritorio de alia nacio. Ekzemplo, antaŭ Kubo estis nacio, la Batalo de Sankta Johano Monteto estis batalo de Hispanio kaj de Usono, sed ĝi okazis en kio nune estas la lando de Kubo. Se estas nur unu priskribo, de aŭ en , tiam kiel oni eblas por trovi tiun de ĉiu el tiuj perspektivoj? Eble Jakobo interesiĝas batalojn de Hispanio, sendepende de kie ili okazis, sed Karlo interesiĝas batalojn kiuj okazis en Kubo, nekonsiderante kiu batalis ilin. Ambaŭ manieroj povus esti necesa por esti inkludita por iuj bataloj. --16:18, 14 dec. 2016 (UTC) Sollupulo (diskuto)

Fuŝado de la datoj

Longharulo ĉiutage ŝanĝas dekojn da datoj en la artikoloj, vikiigante ilin. Tio estus nemalbona afero, sed bedaŭrinde li tute ne scias uzi tiucelan ŝablonon, nek simple kontrolas ĉu la kreitaj de li ligiloj funkcias aŭ ne. Pro tio aperas aro da sensencaj ruĝaj ligiloj, kiu ĉiutage kreskas. Mi korektas tiujn fuŝojn en la atentataj de mi artikoloj, sed eviendte plejparto da ili restas. Ĉu iu povus ĉesigi tion?--RG72 (diskuto) 03:10, 20 dec. 2016 (UTC)

Estas entute 366 eblaj datoj, por kiuj mi jam kreis pli ol ducent kun la streketa skribmaniero, ekz. 1a de januaro aŭ 29a de februaro, kaj mi ligas la datojn en jam ekzistaj artikoloj, kiuj estas skribita laŭ la origina skribmaniero en Esperanto, nome sen streketoj. Ĝis fine de la jaro la laboro estus finita, kio ebligos ligilojn laŭ ambaŭ skribmanieroj (kiel cetere ankau je la jarcentoj, ekz. 20a jarcento aŭ 20-a jarcento). Dum mia laboro mi plurfoje trafis sur bluajn senstreketajn datoligilojn, sed je la redaktado mi notis, ke ili estis skribitaj laŭ jena ekzemplo [[1-a de januaro|1a de januaro]]. Tio signifas por mi, ke la aŭtoro nepre volas ligi la daton, sed preferas vidi la senstreketan version. Tiun ĉi kromlaboron mi forprenas de li. Estu certe, ke ĝis la fino de la jaroj ĉiuj ruĝajoj, kiujn mi provizore kreis, brile bluos!--Longharulo (diskuto) 08:25, 20 dec. 2016 (UTC)

@Longharulo: Miksado de du stiloj (kun kaj sen streketo) aspektas amatorece kaj ne taŭgas por enciklopedio. Se en artikoloj estos ligiloj al datoj, kreitaj per kvadrataj krampoj, ŝanĝado de tiuj ligiloj tien kaj reen ruboplenigos redaktohistoriojn. Necesas ligi al datoj nur per la ŝablonoj {{dato}} kaj {{daton}}; se vere estos bezono, tiuj ŝablonoj estos ŝanĝitaj. Gamliel Fiŝkin 18:14, 20 dec. 2016 (UTC)

@RG72: Ĉesigi? Se vi parolas pri forbaro, forgesu: mi ne faros tion. Gamliel Fiŝkin 18:14, 20 dec. 2016 (UTC)

Se vi pensas ke mi interesiĝas pri la forbaro de iu ajn, forgesu — mi havas sufiĉe da potenco ekster Vikipedio, do ne bezonas potencumi ĉi tie. Mi parolis pri la ĉesigo de la agado kiu fuŝas la enciklopedion.--RG72 (diskuto) 02:50, 21 dec. 2016 (UTC)

Sistema ŝanĝado de tekstoj skribitaj de aliaj, sen vera bezono korekti evidentajn erarojn kaj nur por unuecigo de io kio "ne taŭgas por enciklopedio", estas tipa formo de Vikipedia vandalismo. Se iu volas en proza teksto skribi "la 1-an de januaro 2016" aŭ "la 1an de Januaro 2016" aŭ uzi iun alian formon plene seneraran, oni ne ŝanĝu tion nur por senti sin feliĉa venkanto. Se estas nepre bezonata ligilo, oni povas ĉiam tion fari laŭ la formulo [[''ligilo|videbla teksto'']]. Ankaŭ la postulo, ke oni ĉiam uzu ian dato-ŝablonon, estas malutila. Tia postulo nur forpelas homojn, kiuj eble volus kaj povus utile kontribui al Vikipedio. Tute same efikas ĉia arbitra "plibonigado" de tekstoj nur pro personaj preferoj aŭ pro "unueco". Esperanto estas varia lingvo, kaj forigi la variadon signifas nur subteni Vikipedian dialekton de la lingvo. --Surfo 08:30, 21 dec. 2016 (UTC)

Ruĝaj ligiloj al la datoj plu aperas ĉiutage. Mi ĵus korektis du novajn fuŝojn en Interetna insurekcio kontraŭ uzbekoj en Kirgizio en 2010. Ĉu vere estas tiom malfacile almenaŭ korekte skribi kelkajn literojn? Mi ne komprenas.--RG72 (diskuto) 02:51, 23 dec. 2016 (UTC)

Plia fuŝo ĵus korektita: Pjotr Pavlenko.--RG72 (diskuto) 09:21, 24 dec. 2016 (UTC)

• Mi pensas ke estas malbone ke en nia vikipedio ekzistas diversaj formoj de datoj. Mi pensas ke plej bone estus ŝanĝi al unu formo. Se nia artikolo estas 1-a de januaro do [ĉi tio] estas malbona ŝanĝo. Se plej bona formo estas "13a de septembro" do ni devus alinomi paĝojn pri datoj. Jes mi konsentas ke {{Dato}} estas plej bona solvo. Sed al afero ne apartenas nur datoj sed ĉiuj numeraloj Marek Mazurkiewicz (diskuto) 16:01, 26 dec. 2016 (UTC)

Ĉio daŭras. Ĉiutage aperas pluaj fuŝoj. Mi ĵus korektis Viktor Frankl.--RG72 (diskuto) 16:18, 11 jan. 2017 (UTC)

Saluton! Daŭras ankaŭ ĉi tiu diskutado... Pluraj priopiniis, kaj la sola, ĝis nun ne vortumita kompromiso estas: Longharulo laboru, sed klopodante ne postlasi ruĝajn ligilojn.

RG72 atentigas, ke la afero ne estas solvita... ke daŭre li devas sekvi la spurojn de la redaktoj de Longharulo kaj ĝustigi ilin. Kvankam Gamliel subtenas unuformecon en la vikiigado de datoj, tamen tio estas kredeble apenaŭ atingebla. Uzantoj, kiuj ne konas la datoŝablonojn vikiigos datojn per krampoj, kaj ruĝaj ligiloj daŭre aperados. Temas pri teknika afero, kiun oni povus solvi sole nur teknike, t.e. malebligante la vikiigon de datoj per krampoj. Pli gravas ne tio, ĉu Longharulo vikiigas datojn per krampoj aŭ per ŝablonoj, sed gravas, ke liaj redaktoj ne rezultigu ruĝajn ligilojn.

Estas ne tre kompreneble, kial ruĝaj ligiloj restas: antaŭ ol konservi paĝon, oni certiĝu, ĉu ĉio estas en ordo.

Do, kara kolego Longharulo, tute certe vi komprenos, ke la komunumo esperas de vi la jenon:

Bv. atenti, antaŭ ol konservi paĝon, kiel statas viaj redaktoj. Kiam vi konstatos ruĝan ligilon ĉe krampita dato, bv. klopodi ĝustigi ĝin per la ŝablonoj {{dato}} kaj {{daton}}. La ŝablonoj tre bone efikas.

Frate, Vikiano (diskuto) 16:53, 11 jan. 2017 (UTC)

Etmajuskloj

Okazis ŝanĝo al etmajuskloj, ekz. por Rudolf Steiner. Ĉu tio estas novaĵo en Vikipedio? Se jes, la nomo estas malpli bone legebla.--Riŝo (diskuto) 18:26, 11 jan. 2017 (UTC)