Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/2017/3

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

Diversejo[redakti fonton]

Catalan culture challenge[redakti fonton]

Estas organizita nova traduk-konkurso en:Wikipedia:Catalan culture challenge (1-15 marto 2017). --Dominik (diskuto) 04:03, 8 mar. 2017 (UTC)

Aŭgusta puĉo[redakti fonton]

Mi komencas skribi ĉi tie, ĉar evidente komentoj ĉe la korektoj jam ne sufiĉas por komprenigi al ĝia aŭtoro Liberapensulo liajn erarojn. Li nuligis mian lastan redakton kaj nomis mian konduton vandalismo, do mi devas min turni al la komunumo.

Do, kial mi reskribis tiun ĉi artikolon kaj insistas je mia versio:

1. Lingvaĵo estas terura, ofte preskaŭ ne komprenebla. La aŭtoro fuŝas ĉion — finaĵojn, nombrojn, gramatikon, sintakson. Mi tre dubas ke oni rajtas verki artikolojn en la lingvo, kiun oni regas tiom malbone.

2. Pluraj eraroj fuŝas ĉion kaj foje trompas la leganton. Oni legas en la origina versio:

  • Puĉistoj planis atako de Supera Soveto de Rusio nokte el la 20-a de aŭgusto, sed pro la rezisto de rusia civitanoj, atako estis malsukcesinta.
    • Tamen la atako tute ne okazis, do ĝi ne povis alfronti "la civitanan reziston" kaj "malsukcesi".
  • Aŭgusta puĉo estas sola civitana rezistado en la Historio de USSR.
    • Mi jam diris, ke la puĉo ne estas civitana rezistado, sed ĉi-foje haveblas alia grava eraro, ĉar en historio de Sovetunio estas pluraj ekzemplo de la vera civitana rezistado, inkluzive de manifestacioj, ribeloj, strikoj ktp. Ekzemple Ribelo de laboristoj en Novoĉerkassk.
  • Ankaŭ, puĉo finis regulon de sovetia centra registaro, rezultis en fino de Sovetunio.
    • La puĉo ne finis funkciadon (kio estas "regulo" ĉi-foje?) de la federacia registaro, ĉar ĝia celo estis fortigi ĝin kaj savi Sovetunion de disfalo. Eĉ ne unu federacia ministro estis arestita. Sovetunio disfalis ne sekve de la puĉo, sed sekve de ĝia fiasko.
  • La puĉistoj planis atakon de Supera Soveto de Rusio nokte de la 20-a de aŭgusto, kun specialaj unuoj de KGB "Alfa" kaj "Vimpel". Sed la atako ne okazis, ĉar la komandantoj de tiuj taĉmentoj kontraŭis ĝin por eviti civilulajn perdojn.
    • Komandestro de "Alfa" Viktor Karpuĥin refutis tion, asertis ke li simple ne ricevis la ordonon kaj konfirmis ke li "plenumus ĝin kiel soldato". Mi konfirmis tion kun ligilo[1] kaj redaktis kun mencio de ambaŭ versioj, sed la aŭtoro persiste refutas eĉ tion, kun argumento: "Memoru, "plenumus ĝin kiel soldato" fakte signifas "plenumus masakri popolon". Ĉu ni esprimas ĉi tie niajn politikajn vidpunktojn aŭ verkas enciklopediajn artikolojn?

Resume. Mi petas haltigi fuŝadon fare de Liberapensulo pri tiu ĉi artikolo kaj insistas ke demandas la komunumon, ĉu la aŭtoroj kun tiom malalta lingvonivelo entute rajtas verki artikolojn en la enciklopedio? Hieraŭ mi komencis redakti alian artikolon, kreitan de li Ekonomio de Sovetunio. Dum la tuta vespero mi sukcesis fari nur duonon de la laboro, ĉar la lingvaĵo estas terura kaj enhavo kun pluraj fuŝoj. Mi ne certas ke mi havos tempon plu fari tion, do pluaj monstraĵoj restos en sia origina stato.--RG72 (diskuto) 05:34, 8 mar. 2017 (UTC)

Dankon por via "specaj" vortoj, Kara RG72. As you mentioned about my terrible, short language, I'll explain in English, (or perhaps if you don't understand english, I'll KINDLY explain in Russian, your home language.)
First of all, Esperanto Wikipedia isn't RUSSIA. I'm not Russian, so, I enoughly explained about reasons of my edit. But you don't listen or explain about your thoughts, instead of that you just erasing the articles, which I wrote.
Secondly, YOUR PATRIOTISM isn't standard for every wikipedian wirters. I checked your reference, but there wasn't no mention about "acting like a soldier". And you just call me stupid, but actually, you should check the reference, at least.
And finally, RESPECT ANOTHER PERSON, RG72. Your real stupidity is, your disrespect for so-called foreigner. I'm new at here, but you just condemned me, insulted me. I want to you ask something: are you mad?
And by the way, Russians are so rude for another people? Don't make me blame and insult you, RG72. You're in here because of your disrepectful action. Show some respect for another person in official discussion.
-- Liberapensulo.

X X X X X

Hieraŭ mi skribis mian pozicion en la angla, sed bedaŭrinde, ĝi similas ke vi ne komprenas la anglan, do mi klarigos mian pozicion en Esperanto. Jen mia respondo al via akuzoj:

  • Puĉistoj planis atako de Supera Soveto de Rusio nokte el la 20-a de aŭgusto, sed pro la rezisto de rusia civitanoj, atako estis malsukcesinta.
    • (PRI KLARIGO) Tamen la atako tute ne okazis, do ĝi ne povis alfronti "la civitanan reziston" kaj "malsukcesi".
 : Mi konsentis pri via demando, do mi aldonis redakton. Estas poste redaktinta de vi, kaj mi korektis ĝin, kiel tiu enhavo:
La puĉistoj planis atakon de Supera Soveto de Rusio nokte de la 20-a de aŭgusto, kun specialaj unuoj de KGB "Alfa" kaj "Vimpel". Sed la atako ne okazis, ĉar la komandantoj de tiuj taĉmentoj kontraŭis ĝin por eviti civilulajn perdojn.[2] Generalo Aleksandr Lebed raportis pri la planota atako al Jelcin, dum la komandanto de "Alfa" Viktor Karpuĥin rifuzis ĝin.[3] Poste Karpuĥin memoris tion ke li ne ricevis ordonon, kaj li raportis miloj civitanoj kolektiĝis antaŭ Supera Soveto de Rusio. Laŭ lia memorio, Kruĉkov ne ordonis atakon.[4]

Tial, ĉi solviĝis, RG72.

 : Mi aldonis por referenco Civitana rezistado en la Orienteŭropaj kaj Sovetaj Revolucioj, do ĉi povas legi kion estas civila rezisto.

Origine, mi planis skribi artiklon civila rezisto, sed vi ne bezonas observi min, RG72.

  • Aŭgusta puĉo estas sola civitana rezistado en la Historio de USSR.
    • (PRI POLITIKA VIDO) Mi jam diris, ke la puĉo ne estas civitana rezistado, sed ĉi-foje haveblas alia grava eraro, ĉar en historio de Sovetunio estas pluraj ekzemplo de la vera civitana rezistado, inkluzive de manifestacioj, ribeloj, strikoj ktp. Ekzemple Ribelo de laboristoj en Novoĉerkassk.
 : Mi klarigas, kio estas Civitana rezistado denove, RG72. "Civitana rezistado" estas refuzo kaj ĝia rezistada movado kiel protestoj, kontraŭ maljusto de Ŝtato. Ribelo de laboristoj en Novoĉerkassk estas, nature, civitana rezistado. Kantata revolucio, nature, civitana rezistado. Kaj protestoj dum la puĉo, nature, estas civitana rezistado.

Civitana rezistado signifas rezistado kontraŭ la maljusto de Ŝtato, tial tiuj protestoj dum la puĉo, estas fama ekzemplo de civitana rezistado, kaj vi do korektis. Ekde vi ne komprenis, kio mi klarigis, mi rekomendas libron de "Civil Resistance in the East European and Soviet Revolutions" de Adams Roberts. Tio helpas vian komprenon.

  • Ankaŭ, puĉo finis regulon de sovetia centra registaro, rezultis en fino de Sovetunio.
    • (PRI POLITIKA VIDO) La puĉo ne finis funkciadon (kio estas "regulo" ĉi-foje?) de la federacia registaro, ĉar ĝia celo estis fortigi ĝin kaj savi Sovetunion de disfalo. Eĉ ne unu federacia ministro estis arestita. Sovetunio disfalis ne sekve de la puĉo, sed sekve de ĝia fiasko.
 : Aŭgusta Puĉo estis tre simila kun Kornilova puĉo en 1917: Ambaŭ celis renversi modera registaro, sed ili malsukcesis kaj registaro perdis la fidon de radikaluloj.

Post la puĉo, Gorbaĉov perdis sian potencon. En septembro 1991, eĉ Jelcin haltigis paroladon de Federacia Prezidanto kiel prezidanto de Federacia regiono. (Foto) Ĝis decembro, Federala Registaro decidis nur unu aferon: recogntion de sendependeco de baltaj ŝtatoj de Ŝtata Soveto. Ĝi montras bone, kial Federala Registaro estas disfaldigita.

  • La puĉistoj planis atakon de Supera Soveto de Rusio nokte de la 20-a de aŭgusto, kun specialaj unuoj de KGB "Alfa" kaj "Vimpel". Sed la atako ne okazis, ĉar la komandantoj de tiuj taĉmentoj kontraŭis ĝin por eviti civilulajn perdojn.
    • (PRI POLITIKA VIDO) Komandestro de "Alfa" Viktor Karpuĥin refutis tion, asertis ke li simple ne ricevis la ordonon kaj konfirmis ke li "plenumus ĝin kiel soldato". Mi konfirmis tion kun ligilo
 : Post vi redaktis ĝin, mi legis vian referencon. En via referenco, Gazeta "Bojennoje Obozrenie", Karpuĥin ne diris li preapared agi kiel soldato, sed nur preta fari tion. Eĉ li memoris ke Kruĉkov havas menson por ne ordigi tian decidon. Sed vi akuzas min, ĝi ne havas politikajn. fakte, Karpuĥin mortis en 2003, do ni povas konfirmi lian pozicion nur per referencoj. kaj ekzemple, intervjuo kun Literaturnaja Gazeta estas bona ekzemplo ke li ne bonvenigis ordon de atako, almenaŭ. Tial, vi uzantis malgustan referencon.

Do, mi skribis pri kiu vi akuzas. Kaj cetere, jen aldona informoj por tion:

  • Vikipedio ne malpermesas la partoprenon de uzanto pro sia kompatinda lingvo. Ne sufiĉas kazon por malpermeso kaj Vikipedio rekomendas korekti ĝin.
  • Vi konfuzante pri gramatikaj eraro kaj politikaj temoj. Vi ne akuzu min pro sed ankaŭ por politika afero. Memoru, Vikipedio ne reprezentas neniun landon. Speciale por Esperanto. Sed vi devas klarigi pri tio: Mi konfesas ke mia grammatics estas lageto, sed vi ne bezonas ripari ĝin, ĉar vi ne estas respondeco. (Kaj nur mi redaktis 4 artikoloj) Politika diferenco ne povas pravigi vian insulton. En tiu kazo, tio signifas "interrompa redaktado", kaj ĝi povas esti sankciita de administrantoj. Precipe vi rompis tri Revert regulo unue, do vi devus konsideri pri tio.
  • Vi regule sekvis miajn agadojn kaj intervenis ŝin. Mi dankas pro tio, tamen, mi volas rimarki lin, li ne bezonas tion fari. Ĝis nun, mi skribis nur kvar artikoloj, ne miloj. Do, haltigu viglado.

Mi ne volas fari Via problemo, RG72. Sed mi estas tre kolera pri via malĝentila sinteno. Do, ĉi tie estas via elekto. Paca interkonsento aŭ Formala Inspekto kaj Leĝa afero.
-- Liberapensulo.

Referecoj[redakti fonton]

  1. Komandanto "Alfa" Viktor Karpuĥin (ruse), julo 2012, Vojennoje obozrenie.
  2. GKĈP: Prozeso, kio ne irigis (ruse), 23-a de julo 2003, Novaja Gazeta.
  3. Varma aŭgusto de 1991 jaro (ruse), 11-a de septembro 2013, Literaturnaja Gazeta.
  4. Komandanto "Alfa" Viktor Karpuĥin (ruse), julo 2012, Vojennoje obozrenie.

Ekonomio de Sovetunio[redakti fonton]

Denove temas pri terura lingvaĵo kaj enhavaj fuŝoj. Mia lasta redakto estis nuligita kun argumentoj, kiujn mi ne kapablas kompreni. Eble aliaj vikipediistoj sukcesos. Detaloj en Diskuto:Ekonomio de Sovetunio, mi kopias ilin sube:

Mi klarigas la lastajn redaktojn:

  • La Granda patriota milito estis ne Sovetia-Germana milito, sed milito de Sovetunio kontraŭ Nazia Germanio kaj ties aliancanoj, inkluzive de: Finnlando, Hungario, Slovakio, Hispanio, Japanio, Italio kaj aliaj.
  • Mi forigis la frazon pri nomumo de la politikistoj, ĉar tio havas nenian rilaton al la ekonomio de Sovetunio.--RG72 (diskuto) 06:08, 8 mar. 2017 (UTC)


  • La Granda patriota milito estis ne Sovetia-Germana milito, sed milito de Sovetunio kontraŭ Nazia Germanio kaj ties aliancanoj, inkluzive de: Finnlando, Hungario, Slovakio, Hispanio, Japanio, Italio kaj aliaj.
 : Granda patriota milito estas oficiala nomo de Sovetunio kaj Rusio por Okcidentfront en dua mondmilito. En Germanio, "Granda patriota milito" estas "Okcidentkampanjo(Ostfeldzug)" aŭ "Rusiamilito(Russlandfeldzug)". Se mi nomas tiun militon kiel "Rusiamilito", vi jesas? Laŭ via metodo, En mondo, "Patrioto" ne estas Sovetunio. Termino "Germana-soveta milito" kaj "Soveta-germana milito", kaj "Okcidentfront"(Oficiala nomo de tiu milito en aliaj vikipedioj, kiel angla kaj franca.) estas neŭtrala nomo por tiu milito.
  • Mi forigis la frazon pri nomumo de la politikistoj, ĉar tio havas nenian rilaton al la ekonomio de Sovetunio.
 : Vi forigis "reformistajn" politikistojn. Tiuj polikistoj estis ĉefaj estroj de Perestrojko. Kiel mi skribis, Perestrojko estis parto de Ekonomia reformo, kaj kontraste Andropov, Perestrojko enhavas ekonomian reformon. Vidu juroj, kio kreiĝis dum Perestrojko.

Pri la Granda patriota milito.

Se la termino uzata en la sovetia kaj poste en la rusia historiografio ĝenas vin pro iu nekomprenebla kialo uzu alian nomon, agnoskitan de la okcidentaj historiistoj — la Dua mondmilito, sed ne inventu proprajn, erarajn nomojn. Alikaze vi devos listigi plurajn militojn kaŭzintajn detruon de la okcidenta parto de Sovetunio: la Sovetia-Germana milito, Sovetia-Finnlanda milito, Sovetia-Hungara milito, Sovetia-Itala milito, Sovetia-Slovaka milito, Sovetia-Rumana milito, ktp. Ĉu vi almenaŭ komprenas kernon de la afero?--RG72 (diskuto) 16:28, 8 mar. 2017 (UTC)

Pri la politikistoj.

  • La artikolo nomiĝas Ekonomio de Sovetunio, do parolu pri la ekonomiaj aferoj, ne pri nomumo de la politikistoj, pakto Molotov-Ribbentrop kaj aliaj. Vi jam uzas periodojn el la politika historio, kio estas dubinda afero, do almenaŭ ne impliku ĉi tien politikajn eventojn senbezone.--RG72 (diskuto) 16:28, 8 mar. 2017 (UTC)

Pri la verboj "opinii" kaj "halti" konsultu vortarojn kaj vi komprenos kial mi forigis viajn "opini" kaj "halti (ion)".--RG72 (diskuto) 16:39, 8 mar. 2017 (UTC)


Dankon, do I klarigas kio vi pridemandis pri tiujn punkton, ne en mia vido, en vido de spertuloj.

  • La artikolo nomiĝas Ekonomio de Sovetunio, do parolu pri la ekonomiaj aferoj, ne pri nomumo de la politikistoj, pakto Molotov-Ribbentrop kaj aliaj. Vi jam uzas periodojn el la politika historio, kio estas dubinda afero, do almenaŭ ne impliku ĉi tien politikajn eventojn senbezone.
 : En mondo, milito en Sovetunio havas multajn nomojn. Ekzemple, Britia historisto Richard Overy nomas kiel "Rusia milito", kaj Amerika milithistoristo David Glantz nomas tiun milition kiel "Germana-soveta milito". Ili estas ĉefaj historistoj, kio studis profesie tiun militon. Por Sovetunio, nature, Granda milito de Patrioto estas Granda milito de Sovetunio. Por aliaj, Patrioto estas ne Sovetunio. (Ekzemple, Ukrainio sanĝis tiun nomon kiel simple "Dua mondmilito".) Kaj, tiu milito fariĝis en Orienteŭropo, do laŭ vi diris, tiu milito povas nomi simple "Milito en Orienteŭropo dum la dua mondmilito" kaj pli simple "Milito en Orienteŭropo", kiel vi skribis pri "Milito en Afganistano" (Soveta-afgana milito).
  • La artikolo nomiĝas Ekonomio de Sovetunio, do parolu pri la ekonomiaj aferoj, ne pri nomumo de la politikistoj, pakto Molotov-Ribbentrop kaj aliaj. Vi jam uzas periodojn el la politika historio, kio estas dubinda afero, do almenaŭ ne impliku ĉi tien politikajn eventojn senbezone.
 : Ĉar Andropov regis Sovetunion nur por 2 jaroj, sed historistoj ofte taksi ke li preparis reformon por Sovietunion. Kiel mi skribis en la artikolo, ekonomia rekonstrutado en Sovetunio, Perestrojko komenciĝis de Gorbaĉov kaj aliaj reformistoj. Tiu estis ebla, ĉar Andropov promociis lian poston en Partio. En tiu tempo, konservativuloj forte subtenis Romanov, kiel posteulo de Ĉernenko. Sed danke kun Andropova subteno, tiuj burokratoj povis komenci ekonomian restrukturadon. Kaj kiel vi scias, juroj inter 1986 kaj 1988 sangis ekonomion de unio.

Do eble ni povas ripari ĝin ĝuste 'Andropov promociis plurajn politikistojn, kiuj kondukis ekonomia restrukturado, kiel Jakolvev'. (Li estis direktoro de IMEMO)

RG72, mia laboro pri sovetia ekonomio estaspeze bazita sur libroj "Ekonomia Historio de Sovetunio "de rusia-britia ekonomisto Aleksander Nove kaj "Ekonomia Historio de Rusio" de rusia ekonomisto Tatjana Timoshina. Speciale libro de Tatyana nuntempe uzas en rusaj universitatoj por enkonduko de ekonomia disvolviĝo de via lando. Do resume, mi skribis ĉi tiun artikolon kiel ekonomia studento kun alia observo. Mi pensas ĉi estas kviete bela, kombinante tiujn malsamajn opiniojn.

-- Liberapensulo

Overview #2 of updates on Wikimedia movement strategy process[redakti fonton]

Note: Apologies for cross-posting and sending in English. This message is available for translation on Meta-Wiki.

As we mentioned last month, the Wikimedia movement is beginning a movement-wide strategy discussion, a process which will run throughout 2017. This movement strategy discussion will focus on the future of our movement: where we want to go together, and what we want to achieve.

Regular updates are being sent to the Wikimedia-l mailing list, and posted on Meta-Wiki. Each month, we are sending overviews of these updates to this page as well. Sign up to receive future announcements and monthly highlights of strategy updates on your user talk page.

Here is a overview of the updates that have been sent since our message last month:

More information about the movement strategy is available on the Meta-Wiki 2017 Wikimedia movement strategy portal.

Posted by MediaWiki message delivery on behalf of the Wikimedia Foundation, 19:43, 9 mar. 2017 (UTC) • Please help translate to your languageGet help

We invite you to join the movement strategy conversation (now through April 15)[redakti fonton]

05:09, 18 mar. 2017 (UTC)


Lingvejo[redakti fonton]

Stenografiisto[redakti fonton]

Estas stenografiisto, sed estas Kategorio:Stenografistoj (trovebla), krome imagebla la formo stenografo. Ĉu estas unueca ĝusta formo? --Crosstor (diskuto) 09:21, 17 mar. 2017 (UTC)

Kiel mia Esperanto-hungara vortaro enhavas: stenografi = agi; stenografado = la agado; stenografisto = la stenografanta persono ; stenografio = doktrino de ĉi tiu operacio. Ne estas trovebla "stenografiisto" kaj "stenografo" en ĉi tiu vortarto. --Elkágyé (diskuto) 11:16, 18 mar. 2017 (UTC)

Se estas konsento, stenografiisto nepre estu forigita, same la aldirekto al stenografo. Tio estas administra tasko.--Crosstor (diskuto) 11:25, 18 mar. 2017 (UTC)
PIV konfirmas la aferon. La baza (oficiala, 1OA) vorto estas stenografi kaj ĝia natura derivaĵo estas stenografisto. Ankaŭ stenografio, nomo de la stenografa arto, estas oficiala vorto, sed apenaŭ bezonata. En malnova literaturo troviĝas kelkaj uzoj de "stenografino" por stenografistino, sed tio estas eksmoda kaj evitinda, same kiel "stenografo" por la laŭregula stenografisto. --Surfo 12:19, 18 mar. 2017 (UTC)
Farita Farita Mi ĵus forigis "stenografiisto"n pro VP:R3. Esperanto estas iom malfacila, ĉar homoj estas "stenograf-isto" kaj "fotograf-isto" sed "etnograf-o" kaj "geograf-o".--Salatonbv (diskuto) 13:48, 18 mar. 2017 (UTC)

Teknikejo[redakti fonton]

Tech News: 2017-10[redakti fonton]

23:23, 6 mar. 2017 (UTC)

Tech News: 2017-11[redakti fonton]

15:25, 13 mar. 2017 (UTC)

Tech News: 2017-12[redakti fonton]

22:03, 20 mar. 2017 (UTC)

Tech News: 2017-13[redakti fonton]

14:46, 27 mar. 2017 (UTC)

Antaŭdifinita kategorio[redakti fonton]

Saluton. Per helpo de la germana paĝo Wikipedia:Projektneuheiten mi ĵus eksciis pri nova antaŭdifinita kategorio, kiu estas difinebla per MediaWiki:Unresolved-property-category. Ĉu ni bezonas la koncernan kategorion? La nuna anglaĵo ja ne taŭgas por ni. La kategorio celas listigi alvokojn de la Vikibaza malkomponila funkcio #property kun ne ekzistanta trajto. --Tlustulimu (diskuto) 18:52, 23 mar. 2017 (UTC)

Plia trajto de referencoj[redakti fonton]

Saluton. Laŭ informo de la germana paĝo Wikipedia:Projektneuheiten nun eblas eĉ plia referenca parametroj jene <references responsive />, tiel ke la referenco depende de la larĝeco de ekrano montriĝas en 1, 2 aŭ 3 kolumnoj. Sed mi ne scias, ĉu tiu trajto estas uzebla ĉe ni. Ĉu mi eble iel provu testi tion, ĉu tio estas disponebla ĉi tie? --Tlustulimu (diskuto) 18:59, 23 mar. 2017 (UTC)

Administrejo[redakti fonton]

Vikipedio:Redaktomilito[redakti fonton]

Uzanto:Liberapensulo verkis artikolojn Aŭgusta puĉo kaj Ekonomio de Sovetunio, kiujn mi konsideras fuŝaj lingve kaj enhave. Mi tute reskribis la unuan kaj duonon de la dua, sed miaj lastaj redaktoj estis nuligitaj de la aŭtoro, kies argumentojn mi plejparte ne komprenas aŭ konsideras nevalidaj. Mi kreis respektivajn temojn en la Vikipedio:Diskutejo/Diversejo, sed ĝis nun neniu reagis. Li plendis pri mia konduto al Wikimedia Foundation, do evidente jam tempas al la administrantoj engaĝi en la afero. Ĝis fina kaj klara decido mi ĉesas redaktadon de tiuj ĉi artikoloj, ĉar havas nek tempon, nek emon malŝpari tempon por senfrukta laboro kaj kvereloj kun homo, kiuj ŝajne uzas aŭtomatan tradukilon por verki kaj komuniki.--RG72 (diskuto) 02:40, 9 mar. 2017 (UTC)

  • Mr.Belov, mi donis al vi elekton. Tre klara. Eĉ mi provis kontakti tra retpoŝto kun vi, sed vi ignoris mian proponon. Mi ne volas ribeligi kun vi, sed mi garantias vin estos problemo, pli ol vi opinias. Do, bonvolu haltigi tiun militon, kaj konsentu pri tiuj aferoj.

Alie, mi opinas pri juraj opcion. vi povas akuzita de Usona Leĝo. Vi estos manipulita de usonaj juĝistoj. (Kvankam vi ne scias anglan lingvon, sed mi scias.) Eble vi elspezos multe da mono por tiu kazo, tiel zorge pensu. --Liberapensulo

Mi ne vidas sencon respondi al la mesaĝo verkita en la rusa, sed evidente per la sama aŭtomata tradukilo, kiel tiu ĉi, en kiu Uzanto:Liberapensulo svingas antaŭ mi la klabon de la usona juĝejo kaj monpunoj. Espereble la komunumo kaj administrantoj helpos solvi tiun ĉi problemon.--RG72 (diskuto) 02:54, 9 mar. 2017 (UTC)
Vidu Diskuton. Mi sendis mian poŝton tra Sendi retpoŝton al ĉi tiu uzanto(Vi povas trovi en menuo) de maldekstra menuo. Mi rimarkis vin ke mi sendis poŝton, tial mi pensis ke vi respondos pri mia poŝto. Sed, vi ne respondis, kaj vi ne diris ĝis nun pri mian poŝton. Do, kial vi diras nun? Kaj jure, Wikipedia estas bazinta en Usono, ĉar ĉi establiĝis de Amerikano. Jure, ni parolas en 'Usono', kio servilo lokita. RG72, ni povas pensi kaj paroli, aŭ ni igos en problemo, ĉar mi estas tre ĉagrenita.

Sed se vi volas, mi volas paroli kun vi, tra retpoŝto. Kiel homo kun homo. Mi scias rusan lingvon, do mi povas paroli kun vi en rusa lingvo, se vi volas.
Vi ne recivis mian poŝton? Tiam mi sendos nove. --Liberapensulo

Mi ricevis la retpoŝtan mesaĝon, sed kiel mi jam diris supre mi opinias sensenca respondi ĝin. Prefere ni diskutu ĉi tie kiel tion postulas vikipediaj reguloj. Vikipedio estas la komunuma publika projekto, ne persona ludejo kie ĉiu povas fari ion ajn kaj postuli ke neniu ĝenu lin per siaj korektoj.--RG72 (diskuto) 04:32, 9 mar. 2017 (UTC)
Do, vi decidis "ignori"? RG72, Mia propono ne estas "kapitulacon." Vikipedio estas ne "Via ludejo", ne "via propraĵo." (Kaj, ne forgesu, kio vi parolas. ĉar vi parolas kiel malĝentila.) Sed vi estas altranga uzanto. Kiel vi daŭrigas vian redakton, via reputacio ankaŭ damaĝas. Vi volas solvi problemon, kaj ruinigi problemon? Laŭ Esperanto Vikipedio, Por solvi "Konfrontadon inter uzantoj", privata konversacio estas bona metodo. Sed vi refuzis tion, kaj tiu fakto poste pruvas vi refuzis solvon, sed nur efikigis vian ideon. En disktuo mi nur korektos vian malgŭstan redakton, refuzos vian ĉiun malgŭstan ideon oficiale. (kun kialoj.)
Do, RG72, kiel longa vi refuzas dialogon, vi ne recivos, kio vi volas. RG72. Mi ne kapitulis. Mi proponas solvon. Se vi volas resti en "redaktmilito", mi ne haltos.
RG72, vi nur uzanto, kiel mi estas nur uzanto. Vi ne administranto, kaj mi ne vidis tiun administranton, kio ignoras kaj insultas alian uzanton. Kiel Uzanto, vi nur povas skribi plendojn pri mi. Memoru ĝin, Uzanto RG72.
-- Liberapensulo
Mi legis la lastatempajn modifojn kaj surprizis, ke temas pri klaĉoj, onidiroj, neforte bazitaj asertoj, pro kio Liberpensulo minacas alian redaktanton. Oni devas forigi ĉiujn klaĉojn, eldirojn (eble mensogojn) de iu ajn koncernulo de la puĉo. Kaj oni ne minacu aliajn vikipediistojn. Narvalo (diskuto) 07:40, 9 mar. 2017 (UTC)
Kara Narvalo, ĉi estas "redaktkonflikto", kaj se vi povas, mi volas klarigi pri ĉiun konflikton al Administranto. Li unue insultas kiel "stulta", kaj li forigis mian redakton sen kialo, malobservis la redaktregulon. Vi ne skribis, kiel kiu faris kaj problemoj okaziĝis. kaj simple kondamnas min. Do bonvolu, se vi volas solvi problemon, oficiale petu por min. Mi kontaktis pri tiun problemon kun Wikimedia Foundation, do mi volas klarigi pri tion. Mi petas ekzamenon pri tiun konflikton. -- Liberapensulo


Mi skribis literon. ĉu vi ne saĝas mian leteron, sed tiu estas mia penso, kio mi povas, nun:


Karaj vikipediistoj kaj administrantoj,

Mi estas Liberapensulo. Mi ne estas altranga membro, ne sperta membro, sed mi volas paroli, kio mi vidis kaj kio mi spertis.
Ĵus mi aliĝis en Vikipedio por dividi mia scioj, kaj kontribui por pligrandigi ĝin. Tamen, kiel la novulo kaj redaktoro, mi travivis malkomfortajn insultiojn de RG72.
Kaj nuntempe li akuzis min malpermesi kaj malpermesi al mi, do mi volas klarigi pri tiu situacio, kaj kiel li insultis kaj trouzis min, rompante la rektoroj de Vikipedio.

Kiam mi unue venis en Esperanto Vikipedio, mi estis bonvenigita de RG72. Li estas redaktoro de Rusio, kaj li regule inspektita mia artikolo, eĉ kiam mi skribis pri historia okazaĵo de aliaj landoj.
Post mi verkis kelkajn artikolojn, li skribis ion esprimon, kio laŭdigis brutalan subpremon de civitanaj protestoj. Post li skribis tio esprimo, mi bridis lian referencon kaj trovis ke tiu referenco ne enhavas lian kuntekston. Mi menciis pri tio, kaj ŝanĝis kiel korekte, sed li rifuzis kaj subite redaktis mian ĝustigaĵon trifoje. ĝi estas klara malobservo por tri-malfarigan regulon.
Tiam li skribis en publika forumo, kio insultis min, kiel "stultaĵo" (Diskuto:Aŭgusta puĉo), "terura" (Vikipedio:Diskutejo/Diversejo), "monstraĵo" (Vikipedio:Diskutejo/Diversejo)".
Kio permesis tiun krudecon al alia uzanto? Tiuj vortoj povas akceptiĝis en aliaj Vikipedioj? Tiuj insultoj permesita de tn altranga eldonistoj?
Liaj insultoj kaj nuligoj daŭrigis, tiel Mi provis paroli kun li, sed li parolis estas "sensignifa", kaj asertis ke mi estos forigata el Vikipedio, ĉar mia kompatinda gramatiko. Malgraŭ mi klarigis mian redakton kun referencoj de spertuloj, anstataŭ diskuti pri artiklo, li kondamnis en tie. Li, ne redaktis kaj diskutis, parolis kun mi, sed daŭrigis insulton, sen neniu hezito.
Do por averti lin, mi avertis pri juran opcion por liaj publikaj insultoj al mi, Post mia noto, ankaŭ li daŭrigis lian insulton kaj krudeco. Kaj nuntempe administranto Narvalo diris, mi devas esti forigita, do mi atendas respondon de administrantoj.

Karaj vikipediistoj,
Vikipedio ne estas hierarkia socio. Vikipedio estas establinta de Jimmy Wales, por libera enciklopedio. Kaj Esperanto estas kreita de Doktoro Zamenhof, kiu esperis libera konversacio inter homoj.
Se pro politika diferenco, pro antaŭzorgo por mi mem, iu devas esti forigita, tiam kiu partoprenos kaj libere volontoa por tiu enciklopedio? Kiu libere skribi sian penson en Esperanto?
Esperanto-Vikipedio ne estas tribo. Kio mi volis estas, simple arbitracio kaj enketo.
Neniu provis arbitracion aŭ haltigi la altranga membro, kiam li insultis min. Se arbitracio aŭ interveno oferis de administrantoj, mi povis solvi tiun problemon, pli modere kaj simple. Sed mi havas neniun respondojn, kiam mi bezonas helpon kiel novulo. Nur foresto kaj silento ekzistis.
Do mi volas peti helpon, por unu malgranda pledo.

Karaj administrantoj,
Mi ne petas punon de altranga membro. Mi nur petas enketon. Ĝuste tiu.
En ordinara socio, civitanoj iras al tribunalo kaj arbitracio, aŭ tribunalo de civitana proceduro por solvi sian problemon. Do mi petas enketon kiel tribunalo de civitana proceduro. Eĉ vi volas puni min, sed mi volas ekzameni tiun konflikton, kaj neniu tio evento ne ripetiĝos. Eĉ mi malpermesos en Esperanto-Vikipedio, mi ne bedaŭros, kio mi devas fari.
Malgraŭ mi faris multajn erarojn, kiel volontulo de Esperanto-Vikipedio, tio estas nur mia peto por vi.
Dankon pro legi mian literon, dankon al vi.

sincere,
Liberapensulo.

Ĉu iu administranto povas afable forbari Uzanto:Liberapensulon. Li verkas artikolojn en apenaŭ komprenebla Esperanto, kaj ĉi tie ĥaose militas kontraŭ alia Vikipediisto, kiu klopodas lin iomete bridi. Povas esti, ke en la diskuto estas ankaŭ iometo da malsamopiniado pri enhavo de la koncernaj artikoloj, sed tion tute kaŝas la terure malbona lingvoscio de Liberapensulo kaj eble ankaŭ lia nekapablo logike prezenti sian aferon. Ĉi tie li ŝajnas nura kverelulo. Neniu povas postuli, ke aliaj Vikipediistoj malŝparu sian tempon profundiĝante en la aferon, kiu estas tiom malklara, lingve kaj logike. --Surfo 19:38, 10 mar. 2017 (UTC)
Aŭgusta puĉo kaj Ekonomio de Sovetunio havas malbelan redaktomiliton lastatempe. Bonvolu ĉiuj sekvi regulojn. Ĉiam aldonu informon kun "fonto". Ne ĵus nuligu sed aldonu alian aspekton kun alia "fonto" (ne risku vin de forbaro VP:3RR). Artikoloj ne bezonas vian opinion, sed fakan opinion kun "fonto". Se oni ne sekvos la regulojn, ni protektos la paĝojn kaj/aŭ forbaros problemajn redaktantojn. Dankon,--Salatonbv (diskuto) 03:31, 11 mar. 2017 (UTC)
Konsentas kun vi. Se vi povas protekti artiklojn, mi respekte petas protekton de artikloj, por eviti eblajn redaktmilitojn. --Liberapensulo

Mi sufiĉe detale prezentis miajn argumentojn ĉe la Diskutejo. La kontrargumentojn de la oponanto mi plejparte ne komprenis. Same mi ne komprenas lian indignon pri mia redaktado, kiun li "ne petis" kaj postulon ĉesigi ĝin. Mi klarigis ke Vikipedio estas ne persona ludejo, sed publika kunlabora projekto, sed evidente ankaŭ tiu argumento estis vana, do mi ne plu ion komprenas, nek provos komprenigi. Eble aliaj uzantoj kaj administrantoj sukcesos.--RG72 (diskuto) 05:22, 11 mar. 2017 (UTC)

Kara RG72, en jurfilozofio, La proceso sen justa proceduro sen justa proceduro, sed por "speciala celo" ofte nomas kiel "Spektakla tribunalo" kaj "Juramurdo".
tio ne estas "Volksgerichtshof" de Nazia Germanio, kie Hitler ekzekutis siajn malamikojn en 1944,
tio ne estas "Verĥovnij Sud" de Sovetunio en 1930, kie multaj politikaj disidentoj ekzekutita sen justa proceduro.
Vi kondamnas min, ĉar mi direkte kritikis pri via redakto. Sed mi certas, vi ne legis diskutojn, kion li skribis, kaj mi skribis. La vero estas, vi ne skribis "fonton", sed nur kondamnas kaj krias kondamni min. Kiam mi skribis artiklon pri historia fakto en alia portalo, spertuloj ne argumentis tiel. Anstataŭ kondamni aŭ provoki aliajn uzantojn, uzantoj kun akademiaj scioj montris materialojn, kio provas sian redakton, kaj pli logika flanko venkis en debato. Kiu estas la baza regulo en juro aŭ debato.
Mi skribis kaj rekomendis, legi libroj, legu, kio skribis pri tiujn historiajn faktojn. Adams Roberts, Alec Nove, Tatijana Timoshina - ĉiuj estas speculoj. Eĉ vi povas legi tiujn librojn en biblioteko, libere.
Sed anstataŭ ekzameni ion, vi nur kondamnas min. Mi bedaŭras, sed vi ne scias kiel logike argumenti en diskuto. Eble, vi ne komprenas, kio mi parolas. Sed Vikipedio ne estas twitter, facebook. Se vi volas kritiki min, tial ne parolu kiel "Roland Freisler" kaj "Andrej Vjŝinski":
Antaŭ kritiki ion, ekzamenu ĝin, kaj skribu.
Poste, multaj juristoj nomas tiujn procesojn kiel "Spektakla tribunalo". Kaj nun neniu pensas ke tio tribunalo estis "justinta". Vikipedio havas regulon de Vikipedio, kio ne establinta de vi, ni vezonas ekzameni, kio estas vero.
Se vi ne volas "ekzameni" kaj "klarigi", tio estas simple "Ekzekuto de Saigon" por vi.
-- Liberapensulo
@Liberapensulo: Se '"iuj fontoj" estas multaj rusiaj gazetoj kiel Kommersant kaj BBC' --unu kialo kun kiu vi nulugis, ĉu vi povas skribi tiel? --Salatonbv (diskuto) 20:54, 12 mar. 2017 (UTC)


Dum la skribo de artiklo, por korekti artiklon, mi trovis fontojn pri Aŭgusta puĉo. Kaj mi trovis materialojn pri Karpuĥin.
Viktor Karpuĥin estis Generalmajoro de KGB, komandanto de speciala unio "Alfa" dum la puĉo. Li mortis en 2003, tial nun lia memorio ekzistas. Tamen, multaj fontoj konfirmas ke li rifuzis aŭ negative konsilis pri atako. Ekzemple, Korespondanto de BBC Russian Artem Krecetnikov raportis:


Ночь перед 21 августа
21.30: Командиры "Альфы" и "Вымпела" Карпухин и Бесков просят заместителя председателя КГБ Агеева отменить операцию. Агеев обещает довести их мнение до Крючкова.
(En Nokto antaŭ la 21-an de aŭgusto
Komandantoj "Alfa" kaj "Vjmpel", Karpuĥin kaj Beskov petis al deputito de estro de KGB Agejev, nuligi operacon. Agejev promesis eldiri iliajn opiniojn al Kruĉkov. (Estro de KGB)) (BBC Russian: Timeline of events)


Ankaŭ, mi trovis fonton en la libro "Russia at the Barricades: Eyewitness Accounts of the August 1991 Coup":


On the evening of August 19, Karpukhin participated in a secret meeting of commanding officers at the USSR Ministry of Defense. At that point, Karpukhin had operational command over elite forces numbering about 15,000 men. He described the plan of attack as follows:
"At 3:00 a.m. the OMON divisions would clear the square [around the White House] and disperse the crowd with gas and water cannons. Our divisions were to follow them. On the ground and from the air, using helicopters with grenade launchers and other special equipment, we would take the building. My boys are practically invulnerable. All this would have lasted fifteen minutes. Everything depended on me in this situation. Thank God, I did not lift a hand. Had there been a battle, there would have been a bloody mess. I refused."
(En vespero de la 19-an de Aŭgusto, Karpuĥin partprenis en sekreta kunveno de komandantaj oficiroj en Defendministerio de USSR. En tiu punkto, Karpuĥin havis operaca komando sur elitaj fortoj, proksime 15,000 trupoj. Li priskribis planon de atako sekvante:
En 3:00 la dividoj de OMON demetus plazon [ĉirkaŭ la Blanka Domo] kaj dissemi la homamasojn kun gasoj kaj akvaj kanonoj. Niaj divizioj sekvos ilin. Surgrunde kaj tra aero, uzante helikopteroj kun lanzagranadas kaj aliaj specialaj oj, ni prenus la konstruaĵo. Miaj knaboj estas preskaŭ nevundebla. Ĉiuj ĉi estus daŭrinta dek kvin minutoj. Ĉio dependis min en ĉi tiu situacio. Dankas Dion, mi ne levis manon. Se restus batalo, tie rezultus sanga salaton. mi rifuzis.)


Intervujo en libro venis de "Literaturnaja Gazeta", 28-an de aŭgusto 1991.
Ankaŭ en Literaturnaja Gazeta mi trovis intervujo de Generalleŭtenanto Leonid Ŝevarŝin, kiu komandis sovetan inteligenton de KGB, dum la malvarma milito. (Li rifuzis partoprenon en puĉo) Li memoris:


Разговор, состоявшийся в ту ночь в кабинете Агеева, поломал всё. И Бесков, и Карпухин отказались штурмовать Белый дом. Агеев даже в лице изменился.
– Ка-ак?
Растерянность буквально повисла в воздухе.
Командиры «Альфы» и «Вымпела» объяснили свои позиции – почему они так поступают.
Но по-другому Карпухин и Бесков поступить не могли. Приняли они такое решение тогда, когда не получили поддержки со стороны руководителей армии, МВД и КГБ.
(Konversacio, okaziĝis en Kabineto de Agejev, embarasigis ĉiujn. Kaj Beskov, kaj Karpuĥin rifuzis ataki Blankan Domon. Eĉ vizeĝo de Agejev sanĝita.
- Ki-el?
Embaraso litere flosis sur aero.
Komandantoj "Alfa" kaj "Vimpel" klarigis siajn poziciojn, kial ili ne komencis.
Sed pri aliaj kialoj Karpuĥin kaj Beskov ne povis komenci. Ili decidiis tion decidon, kiam ili ne recivis helpon el flanko de komandantoj de Armeo, MVD kaj KGB.)
(Varma aŭgusto de 1991 jaro (en ruse))


Ankaŭ, en la rusia gazeto, "Novaja Gazeta" skribis ke:


Однако по мере подготовки операции и осознания неправомерности действий высшего руководства среди ее исполнителей созрело решение об отказе участвовать в захвате «Белого дома», т. к. эти действия были бы сопряжены с большими человеческими жертвами.
В итоге около часа ночи 21 августа руководители подразделений КГБ, задействованные в этой операции, а также заместитель Министра внутренних дел СССР Громов Б. В., прибыв к Крючкову, сообщили о своем решении. Поэтому участники заговора были вынуждены от ее проведения отказаться.
(Dume, dum la preparado de operaco kaj realigo de kontraŭleĝaĵo de faroj de altĉefero, Decido pri rifuzo de partopreno en la atako de "Blanka Domo" inter planistoj de operaco. Tiuj faroj rezultos grandan homan mortigon.
Kiel rezulto, proksime unu horo en nokt de la 21-an de aŭgusto estroj de KGB aparatoj, kio estis superaj gvindantoj de operaco, ankaŭ Deputito de Ministro de Internaj Aferoj de Sovetunio V. B. Gromov, vizitis al Kruĉkov, informis lian decidon. Do partoprenantoj de konspiro estis devis rifuzi ĝin [operaco].)
(GKĈP: Prozeso, kio ne irigis (ruse))


Eĉ en fonto de RG72, en rusia internetgazeto "Vojennoje Obozrenie", Karpuĥin memoris:


"Просто я сказал тогда, что может случиться массовое убийство. И хотя в жизни не раз стрелял, людей убивал — в своих стрелять не смог бы. Я доложил, что возле Белого дома около тридцати тысяч человек, все в крайнем возбуждении. Слава богу, у Крючкова хватило ума не отдавать приказа. Хотя планы такие все же были". (Simple mi diris tiam ke masa mortigo (masakro) okaziĝos. Eĉ praktike [ni] ne pafus, ne mortigus homojn, - Ne povis pafi siajn [civitanojn]. Mi raportis ke ĉirkau Blanka Domo homoj, ĉiuj en ekstrema ekscitiĝo. Dankas dion, Kruĉkov estis kreneza, ne ordoni tion ordon. Sed planoj estis jam preparinta.)
(Komandanto "Alfa" Viktor Karpuĥin)


Konklude, laŭ multajn historiajn fontojn, kiel Intervujoj kaj atestoj, Karpuĥin rifuzis, almenaŭ negative raportis pri ataka plano de Blanka Domo (Rusia Soveto), ĉar multaj civitanoj kolektigis antaŭ Supera Soveto, tial atako rezultos masan mortigon de sovetaj civitanoj.

Mi klarigis pri tioj fontoj kaj skribis tiujn fontojn, sed RG72 ne argumentis, simple revertis.

(Referencoj)

  • Victoria E. Bonnell, Terry L. Cooper, Ann Cooper, Gregory Freidin, "Russia at the Barricades: Eyewitness Accounts of the August 1991 Coup", 1994
  • "Oni otkazalis' Ŝturmovat' Beliy Dom", Literaturnaja Gazeta, La 28-an de aŭgusto 1991
-- Liberapensulo
@Liberapensulo: Bone. Ĉu vi povus prezenti tion sur la paĝo Aŭgusta puĉo, kiun mi ne protektis? Ĉu RG72 povus helpi korekti lingvajn eraretojn, kaj skribi iun kontraŭargumenton, se vi havas? --Salatonbv (diskuto) 12:34, 13 mar. 2017 (UTC)
@Salatonbv: Nature, mi konsentas plezure, kaj nature povas skribi kun tiujn fontojn. Se mi finis korekton, ĉu vi povus protekti artiklon? -- Liberapensulo (diskuto) 12:14, 14 mar. 2017 (UTC)
@Liberapensulo: Estos bone, se vi faros. Tamen, mi ne povas promesi, ke mi protektos ĝin tuj post via redakto. Vi kaj ĉiuj povas fari eraron. Bonvolu respekti kaj danki aliajn vikipediistojn, kiuj korektas vian Esperanton. Mi ne estas bona Esperantisto, sed mi trovis multajn terurajn gramatikajn erarojn, kiujn vi faris antaŭe.--Salatonbv (diskuto) 20:16, 14 mar. 2017 (UTC)
@Salatonbv: Mi korektis miajn erarojn kaj aldonis fontojn en Aŭgusta puĉo. Nature, mi rekonas mian teruran gramatikon, kaj respektas, kio korektas miajn erarojn. Sed forigi faktojn sen justa kialo estas malsama problemo. Mi timas ke li ofte ne nur korektis, sed ankaŭ sangis kaj devigis sian politikan vidon. Fakte, mi provas konstante klarigi lin, sed li ne provas prezenti fontojn, simple ignoras.
Speciale kiam skribi pri historiajn faktojn, ni bezonas skribi faktojn kun historiaj materialoj, kiuj justigas sian skribon. Mi deziras ke vi klarigos lin, kial ni bezonas skribi opinion kun "fonto". -- Liberapensulo (diskuto) 02:10, 15 mar. 2017 (UTC)


1. Mi jam korektis en Aŭgusta puĉo multnombrajn erarojn (fakte reskribis la artikolon) kaj faris tion je la unua duono de Ekonomio de Sovetunio.

2. Samtempe mi korektis plurajn historiajn erarojn en ambaŭ artikoloj. Kelkajn ekzemplojn mi montris en #Aŭgusta puĉo kaj #Ekonomio de Sovetunio. Mi prezentis tie miajn klarigojn pri la korektoj kaj Liberapensulo komentis ilin. Ŝajnas ke neniu ĝis nun legis tion, ĉar tiukaze oni vidus ke ĉiun redakton mi akompanis per klarigoj kiujn ĝis nun neniu (krom Liberapensulo) kontestis. Liajn kontrargumentojn mi simple ne komprenas, pardonon.

3. En la citaĵo el la fonto kiun mi metis en Aŭgusta puĉo klare videblas ke la komandestro de Alfa laŭ liaj propraj vortoj ne ricevis ordonon sturmi. Pro tio mi proponis konservi en la artikolo mencion pri ambaŭ versioj (rifuzita ordono kaj ordono ne ricevita), sed mia versio estis simple nuligita kun klarigo kiun mi ne komprenas (mi ĝenerale apenaŭ komprenas lingvaĵon de Liberapensulo). Fine mi aldonu ke eĉ el lia versio kaj aprobitaj de li fontoj klare videblas ke la atako ne okazis. Do kial li skribis ke ĝi malsukcesis? Sed pri tiu kaj aliaj historiaj eraroj mi detale skribis en #Aŭgusta puĉo.--RG72 (diskuto) 12:55, 13 mar. 2017 (UTC)

Ĉu ekzistas netuŝeblaj uzantoj?[redakti fonton]

Bedaŭrinde mi devas denove paroli pri la konduto de Liberapensulo. Mi jam atentigis ĉi tie pri lia emo krei artikolojn en terura lingvaĵo, kun pluraj enhavaj fuŝoj kaj poste agreseme rifuzi ajnan korektadon (detaloj #Aŭgusta puĉo kaj #Ekonomio de Sovetunio). Mi ridis pri la minacoj de la juĝa persekuto en Usono liaflanke, ĉar ne eblas serioze konsideri frazojn kiel Wikipedia estas bazinta en Usono, ĉar ĉi establiĝis de Amerikano.

Feliĉe post mi iris pliaj uzantoj, kiuj korektis ĝis almenaŭ komprenebla stato tiujn du artikolojn. Sed Liberapensulo kuraĝe verkas pliajn, evidente per la sama aŭtomata tradukilo per kiu li tradukas el la rusa (supre li prezentis fuŝegan tradukon de la ruslingva citaĵo, tordita ĝis miskompreno) kaj hieraŭ aperis 500 tagoj. Mi ne plu emas purigi tiun rubujon, do simple metis ŝablonon polurinda kaj klarigis ke artikoloj kun la frazoj kiel Por komprenigo tiuj konceptojn, programo preponis etapan planon en 4 etapoj kun aldonajn jurproektojn bezonas poluradon.

Liberapensulo simple forigis la ŝablonon kaj skribis en Diskuto:500 tagoj ke se mi vidas erarojn mi devas korekti ilin kaj ĝenerale li ne bezonas vian pasion por mi kaj proponis alian solvon: se vi volas averti min pri malkorektaj eraroj, do skribu vian artiklon, bona ol mi. Ĉi-foje li ne svingis la juĝo-klabon, nur diris: Ne sekvu min. viziti mian artiklon estas fakte nenecesa. Vi ne vezonas legi mian redakton, se vi ne ŝatas mian artiklon. Ĉu vere Vikipedio funkcias tiel?--RG72 (diskuto) 07:07, 17 mar. 2017 (UTC)

Antaŭ lia Mi klarigas pri liajn akuzojn, ĉar li ne parolis pri iujn faktojn:
Unue, fatko estas, Li estas "sekvisto", kio postsekvis min. Vidu tiun informon.

(Mia unua redakto/Lia unua redakto)

Ekde mia "unua" redakto, li litere "sekvis" min, akuzis, kiam mi skribis artiklon pri Soveta historio kaj Ekonomio: Tio estas nur koincido?
Krom, li skribis en publika forumo, kio insultis min, kiel "stultaĵo" (Diskuto:Aŭgusta puĉo), "terura" (Vikipedio:Diskutejo/Diversejo), "monstraĵo" (Vikipedio:Diskutejo/Diversejo)". Kio permesis en Vikipedio insulti al alianta uzanto? Ĝis mi skribis pri "juro", Li ne haltigis insulton.

Due, pri artikloj, kio RG72 akuzas min ke mi ne fiksas mian redakton, fakte, aliaj uzantoj korektis miajn erarojn.

Aliaj uzanotoj korektis miajn redaktojn: Ankaŭ li povis korekti. Eĉ li akuzis min, post alia uzanto korektis miajn erarojn.
Se li volis korekti miajn erarojn, li jam povis: Sed li ne korektis. Anstataŭ korekti, li ĉiam akuzis min. Mi, fakte, ne interesas pri lin, sed li postsekvas min, kun "stranga intereso".
Mi provis klarigi pri miujn fontojn al li (Vidu lian diversejon, #Aŭgusta puĉo kaj #Aŭgusta puĉo. Li ne argumentis, ne prezentis neniu fakton kun akademiaj fontoj. Eĉ nuntempe, li ne povas klarigi, kio estas ne korekta pri mia informo.), sed li kondamnas.

Sed nuntempe RG72 postsekvas min, sen kialo. en Vikipedio, tio nomas kiel "Maltrankviliga redakto" kaj "Vikiturmento", fakte vikipedio ne rekomendas por uzanto.
Tamen, RG72 provas trompi vin, kaŝas liajn turmentojn, kio li faris min. Sen bedaŭro, sen haltigo, li nun akuzas min.
Tio estas fakto. Mi volas, tiu devato devos fini, kaj uzanto RG72 devos respekti alian uzanton. -- Liberapensulo (diskuto) 10:19, 17 mar. 2017 (UTC)

Ĉar mi estis menciita, mi ne volas lasi tion sen montri mian opinion en tiu afero. Mi nek rigardis nek rigardos la artikolojn pri Rusio menciitajn (ĉar mi ne estas fakulo pri tio), sed mi aludos al tiu polemika fadendiskuto. Vikipediisto Liberapensulo montris en tiu fadeno ke lia lingvokapablo lamegas kaj ke li ne bone komprenis la kolektivecon de Vikipedio. Liaj minacoj aliri al usona jursistemo similas laŭ mia persona vidpunkto kiel infano trijara kiu volas kulpigi pri io sian patron kaj ne povas klarigi sian sintenon. Se li estis insultita, li devis serĉi tuj helpon de administranto (kio en la malriĉo de Vikipedio ne ĉiam disponeblas) aŭ de alia vikipediisto kiu peru. Ŝajnas ke male li eniris en redaktomilito. Tio ne estas vikipedieca. Se vikipediisto RG72 vere neĝentile kondutis en tiu epoko de redaktomilito li aŭ alia vikipediisto povas revizii tion kaj ĉiam eblas korekti malĝustajn reagojn, ĉefe post la tempopaso. Por tio necesas ke ankaŭ la mala militisto demetu siajn armilojn. Mi supozas, ke ambaŭ vikipediistoj havas antaŭ si longan karieron por montri siajn kapablojn. Unue Liberapensulo devus uzi plian tempon kun plibonigo de sia lingvokapablo anstataŭ uzi aŭtomatajn tradukilojn (kiuj povas esti tre utilaj helpiloj sed neniam anstataŭantoj de homoj). Ĉar se tio ne faratas, militoj pluos. Kiam ŝtatestroj ne estas bone tradukitaj kaj interpretitaj, militoj certos.--kani (diskuto) 19:22, 17 mar. 2017 (UTC)
@RG72: "agreseme rifuzi ajnan korektadon" estas ne vera. Liberapensulo akceptis kelkajn gramatikajn korektojn kaj eĉ dankis aliajn uzantojn. Bonvolu ne ĝeneraligi la aferon (memoru Vikipedio:Estu afabla al novuloj).
@Liberapensulo: vi pravas "forigi faktojn sen justa kialo estas malsama problemo." Tamen, vi forigis ŝablonon sen kialo: tio ne estas permesita en kelkaj vikipedioj (ekz en:Help:Maintenance template removal). Se vi ripetos nuligi alian redakton,[22] vi riskos vian forbaron. Ankaŭ la uzo de maŝintradukilo estas bona (speciale el hindeŭropa lingvo al Esperanto), sed vi ĉiam devas korekti tion permane. Vi volus uzi Uzanto:Liberapensulo/provejo antaŭ krei novan artikolon. RG72 estas bona kontribuanto, do bonvolu kompreni la politikon Vikipedio:Supozu bonajn intencojn.--Salatonbv (diskuto) 19:26, 17 mar. 2017 (UTC)
@Kani: Dankon por varma klarigo. Mi konsentas ke mi faris multajn kulpojn. Speciale (kaj nature) minaco de jursistemo estis terura ideo. (Fakte, mi unue petis helpon al Wikimedia Foundation, cxar mi ne ricevis al helpo de administrantoj. Kiel vi parolis, ricevi helpon en vikipedio estas ne cxiam disponeblas.)
Ankaŭ unue mi uzantis maŝintradukilon, sed nun mi malofte uzantas, ĉar mi ankaŭ pensas ke maŝintradukilo ne estas bona metodo por skribo. Nun mi uzantas elektran vortaron (ne retavortaro, pdf).
Tamen mi ankoraŭ maltrafas multajn gramatikajn erarojn, do ĝi bezonas mia klopodo. Pri tio mi provos malgrandigi erarojn. (Ankaŭ mi ne povas ricevi konsulto pri mia gramatiko antaŭ konservo)
Sed mi pensas ke kondamni alian uzanton en publika forumo estas ne bona solvaĵo por konflikto, ĉar, li ne provis sed rifuzis paroli kun mi. (Vidu Diskuto:Aŭgusta puĉo) Mi volas fini ĉiujn debatojn, kaj li haltigos kondamni min. Se li havas bonan intencon, almenaŭ li povis klarigi sian opinion al mi.
Kiel dilemo de "Ludo de Kokoj", se li igas pli forta, mi nur povas respondi same aŭ pli forta ol li. Sed mi nur amas skribi artiklon, kaj mi ne volas kondamni alian uzanton. Tio estas nenecesa. Nur mi deziras ke li respektas min: aŭ almenaŭ mi volas ke li haltigos sekvi kaj kondamni min. -- Liberapensulo (diskuto) 04:12, 18 mar. 2017 (UTC)

Mi kore dankas @Kani: kaj Salatonbv pro la atento kaj zorgoj. Mi pardonpetas, ke tio ne solveblis sen via enmiksiĝo. Mi resumos mian pozicion.

1. Se Liberapensulo deziras ke liajn artikolojn legu iu krom li mem kaj kompatindaj redaktontoj, li devas unue iom lerni la lingvon. Esperanto estas sufiĉe facila por atingi akcepteblan lingvonivelon dum la tempo kiun li malŝparas nun por verkado de nelegblaj tradukaĵoj.

2. Liberapensulo devas kompreni ke Vikipedio estas ne lia ludejo, sed la komunuma projekto. Mi ne bezonas lian permeson por redakti liajn artikolojn, same kiel aliaj uzantoj ne bezonas ies permeson por fari ion ajn ĉi tie. "Se vi ne ŝatas — ne legu" — apenaŭ povus esti pli stulta respondo al la vikipedia redaktanto.

3. Liberapensulo devas lerni kiel diskuti. Evidente la magra lingvonivelo malhelpas al li kompreni eĉ tre simplajn argumentojn, pro kio aperas agresema rifuzo kaj nuligo. Ekzemple: li skribis ke la Aŭgusta puĉo estis ekzemplo de la civitana rezistado. Kompreneble mi redaktis tion kaj klarigis, ke la puĉo ne povas esti civitana rezistado, do ne konfuzu la terminojn. Responde li elŝutis anglalingvajn ligilojn al la artikoloj pri la civitana rezistado. Same estis pri la "malsukcesinta atako", kiu laŭ ĉiuj fontoj tute ne okazis, do ne havis ŝancon "malsukcesi" ktp. Do klopodu kompreni la argumentojn de la oponantoj antaŭ respondi.

4. Mi plu sekvos la artikolojn mi konsideras interesaj, inkluzive de la verkitaj de Liberapensulo. Se mi havos tempon kaj emon mi redaktos ilin. Ĝis nun mi redaktis milojn da artikoloj kaj eĉ vere spertaj kaj laboremaj kontribuantoj kiel Kani neniam plendis pri tio, same kiel mi neniam protestis kontraŭ redaktado de miaj artikoloj. Se mi denove trovos teruran lingvaĵon aŭ mistorditajn faktojn kiel en Aŭgusta puĉo, sed ne havos tempon aŭ emon reskribi ĉion, mi metos avertan ŝablonon. Kaze de ĝia forigo sen plibonigo mi restarigos ĝin kaj denove plendos al la administrantoj. Tiel funkcias Vikipedio.

5. Mi gratulas Liberapensulo ke li trovis eble la plej mildan kaj favoran Vikipedion el ĉiuj. Se en la angla Vikipedio li ripete verkus nelegeblajn artikolojn, tordus la faktojn kaj poste deklarus ke li rajtas fari ion ajn kaj kiu ne ŝatas tiu ne legu, sendube li estus forbarita en la sama tago.--RG72 (diskuto) 06:23, 18 mar. 2017 (UTC)

Denove arbitraĵoj de Liberapensulo[redakti fonton]

Karaj, mia tolero elĉerpiĝis. Ĉu iu povas haltigi tion? Liberapensulo aldonis hodiaŭ Kategorio:Flughavenoj de Rusio en la artikolo Internacia flughaveno Domodedovo kaj korektis la rusan nomon de la flughaveno (fuŝe). Mi korektis tion kaj forigis la troan kategorion, klariginte ke tiu ĉi artikolo jam estas metita je la duanivela Kategorio:Flughavenoj de Moskva provinco, do ne necese dufoje meti la saman artikolon al du malsamaj niveloj de la hierarĥio. Sed li nuligis mian redakton. Mi refaris kaj klarigis denove, sed li nuligas plu. Li same fuŝis la rusan nomon de Internacia flughaveno Domodedovo kaj aldonis troan kategorion. Evidente li konsideras Vikipedion sia persona ludejo kaj malakceptas ajnan korektadon.--RG72 (diskuto) 15:58, 18 mar. 2017 (UTC)

@RG72:laŭ mia rigardeto, vi komencis malfaron[23] ĉu ne? Ĉu vere malfaro estis la plej bona elekto? Bonvolu pripensi ke diskutu en la koncerna diskutpaĝo antaŭ malfaron.
@Liberapensulo: se vi malfaros denove post ies ajn malfaro, mi tuj forbaros vin. Vi devas koni kial.--Salatonbv (diskuto) 17:07, 18 mar. 2017 (UTC)

@Salatonbv: Mi malfaris, sed ĉiufoje klarigis kialon en komentoj, kio videblas en historio de la artikoloj. Poste mi komentis pli detale en Diskuto:Internacia flughaveno Ŝeremetjevo, sed ricevis neniun respondon — Liberapensulo simple nuligis mian redakton. Mi komprenas nenion.--RG72 (diskuto) 17:11, 18 mar. 2017 (UTC)

Bone, en la historio de Internacia flughaveno Ŝeremetjevo, mi trovis lin malfari trifoje. Mi nun forbaras lin dum du horoj.--Salatonbv (diskuto) 17:16, 18 mar. 2017 (UTC)
@Salatonbv: Ĉu mi restarigu la originajn versiojn de tiuj du artikoloj aŭ ni plu diskutu tion en la respektivaj paĝoj?--RG72 (diskuto) 17:20, 18 mar. 2017 (UTC)
@Liberapensulo: Laŭ mi, redakti kategorion estas iomete malfacile ĉar oni ne povas diri kiu estos la plej bona kategoria arbo. Mi nur forbaris lin pro la troa malfarado.--Salatonbv (diskuto) 17:26, 18 mar. 2017 (UTC)
@Salatonbv: mi samopinias ke kategoriigo estas afero komplika, sed vere bezonata. Nur en esperanto-Vikipedio grandparte regas ĥaoso. Mi klopodas ordigi la artikolojn dum pluraj jaroj, sed mankas tempo al mi, do mi ĉefe nur sekvas la novkreitajn kaj tiujn pri Rusio. Mi sekvas la sistemon de la plej grandaj vikioj, ĉefe en la angla. Do mi klopodas meti artikolon en la plej ĝusta kategorio, sen dubli ilin je kelkaj niveloj. Se ni metu artikolon pri la moskva flughaveno al kategorio pri la flughavenoj de Moskva provinco kaj poste aldonas al tiuj de Rusio, aperas demando: kial ne meti ĝin ankaŭ al la ĝenerala kategorio pri la flughavenoj de Eŭropo kaj Azio? kaj poste al la flughavenoj ĝenerale? Sed tiukaze la kategorioj tute perdos la sencos kaj artikoloj perdiĝos en la ĥaoso.--RG72 (diskuto) 17:35, 18 mar. 2017 (UTC)
@Liberapensulo:Mi ne pensas, ke la ĥaoso estas nur la problemo de nia Vikipedio. Enhavante kategoriojn, la projekto evoluas. Mi ne pensas ke kiel revizanto nur "malaprobi" alian redakton estus la plej bona maniero, eĉ kvankam la kategorisistemo estus en ordo. Eble plibona estus aldoni informon en kategoriajn paĝojn pri kiel uzi ilin.--Salatonbv (diskuto) 17:44, 18 mar. 2017 (UTC)

Bone, mi faros.--RG72 (diskuto) 04:55, 19 mar. 2017 (UTC)

Farita Farita Mi esperas, ke Liberapensulo revenos poste.--Salatonbv (diskuto) 02:55, 22 mar. 2017 (UTC)