Diskuto:Marseljezo
Ĉu ĝi ne estas ankaŭ la himno de Liĥtenstejno aŭ Luksemburgio (kun alia teksto)? -- Davidme
- Unua strangaĵo kial "MarseJLo" kaj "MarseLJezo" ? Gugla serĉado konfirmas ke la urbo estas plej ofte nomata Marsejlo (72) kaj malofte Marseljo (3), dum la kanto estas nomata Marseljezo (19) kaj neniam Marsejlezo (0). En la franca oni skribas Marseille kaj Marseillaise kaj prononcas Marsej' kaj Marsejez' (okcitane Marselj' ?). Kial en esperanto tiu inversigo de lj kaj jl ?
- Mi ne aprobas la ŝanĝon de ci al vi. Se "ci" havas rolon estas ĝuste en tiaj tekstoj iom malnovaj. Eĉ se iuj volas entute forigi "ci" de eo, tamen tiu vorteto rajtas resti en tiaj "poeziaj" tekstoj.
- Mi provis fintraduki. Bv kontroli. La vorto carrière signifas "profesia vojo" ĉi kaze militista. Ĉu "kariero" ne tion signifas ? --- Arno
La nomo "Marseljezo" estas de Zamenhof. Ĝi troviĝas en la Nova PIV.
"Ci" ne estas ĝusta traduko de la Franca "tu". "Ci" estas konvena por traduki pronomon, kiu jam en la originalo aspektas kiel strangegaĵo. Por nenio alia "ci" taŭgas, ĉar ĝi mem estas nur strangegaĵo en Esperanto. "Ci" estis mortigita jam de Zamenhof, kaj liatempe ĝi neniam estis uzata, nek por familareco, nek por insultado, nek kiel simpla unu-nombra pronomon. Ĝi simple ne estis uzata. Tute same statas ankoraŭ en Esperanto - krom en iuj SAT-rondoj. Se oni volus traduki la Marseljezon tiel, ke ĝi donas la impreson de SAT-kanto, tiam eble "ci" povus konveni. Rimarku, ke "ci" ne aperis en la Unua Libro, kaj ke ĝi ne menciiĝas en la Fundamenta Gramatiko.
La vorto "tu" en la originalo respondas signife plej proksime al la Esperanta vorto "vi", kaj tial oni traduku per "vi". "Tu" ne estas, laŭ mia scio, speciala poezia aŭ arkaikeca vorto en la Franca, sed tute normala vorto, kaj tial oni traduku per tute normala vorto.
- Jen unu plia malkoheraĵo de Zam' !
- "Ci" por mi taŭgas por alparoli dion, por insulti,... Jes mi kreskis en SAT-rondoj kaj tiu "ci" estas al mi tute familiara malgraŭ ke la patro Zam' murdis ĉi infanon ĉe l'naskiĝo. En diversaj teatraĵoj ni uzadis "ci" por familiareco, malŝato, religia alparolo... Kompreneble la franca "tu" ne havas tian apartan rolon kaj estu plej ofte tradukita per "vi". Tamen ĉi kaze al mi pli bone sonas "ci" pro la tragedia tono. --- Arno
Kion malkoheran faris Zamenhof ĉi-rilate? Li tute kohere, intence kaj saĝe elektis, ke en Esperanto oni diru "vi" al ĉiuj ĉiam sendepende de rango, nombro aŭ aliaj aferoj. Tiel oni agas de 1887 ĝis hodiaŭ, krom en iuj SAT-rondoj (kiuj ŝajne pensas, ke Esperanto devas kopii la Francan pronomsistemon, kiu estas nur unu el multegaj sistemoj ekzistantaj en la mondo). La Marseljezo ne estas SAT-afero. Sekve ni traduku Marseljezon el la Franca en normalan Esperanton. Cetere, ĉu ne jam ekzistas traduko de Marseljezo? Se jes, ni uzu tiun tradukon. Min surprizus, se ĝi ne jam estus tradukita en Esperanton.
- Bertilo, estas miskompreno malkoheraĵo de Zam' mi nomas la ŝanĝon inter lj kaj jl.
- Min ridigas ke vi supozas Marseljezon SAT-aferon dum tiu kanto estas kiel eble naciisma (eĉ instigas al sanga malamo de malamikaj eksterlandanoj) kaj SAT kiel ties nomo indikas, estas sennacieca ! Kaj mi ne parolas kiel SAT-ano sed kiel SAT-ido (mi nome eklernis e-on aŭdinte SAT-anojn ĝin paroli kiam mi estis infano.) La ciumadon en SAT-medioj pravigas forigo de klasaj distancoj : tiusence viumado estas burĝa sinteno, kaj ciumado laborista. Fakte tiel funkcias en la franca : burĝa ĝentileco devigas al viumado, kaj laborista kamaradeco esprimiĝas per ciumado. Ne temas nur pri francismo sed pri ideologia pozicio. Mi spertis ke en nederlandlingvio kaj en iberio oni tre facile ciumas. -Cetere tutcerte Marseljezo jam estis tradukita.- --- Arno
En ordo pri "lj" kaj "jl". Tio estas vere kurioza.
Sed ne en ordo pri la laborista "ci"-umado, kaj la burĝa "vi"-umado. Tiu rezonado montras tute falsan bildon de la vera karaktero de "vi". "Vi" neniel ajn estas multe-nombra pronomo uzata ankaŭ unu-nombre. Ne okazis pri "vi", tio kio okazis en la Franca pri "vous". "Vi" estas dekomence nombre neŭtra. Diri al unu homo "vi", ne estas trakti tiun unu kvazaŭ li estu pluraj. Tio ankaŭ ne signifas, ke oni iel ajn ĝentilas. "Vi" ne estas ĝentila pronomo. Ĝi ankaŭ ne estas ne-ĝentila. Ĝi estas tute neŭtra pri ĉio ajn krom tio, ke ĝi estas duapersona.
Tio signifas, ke la origina Esperanta uzo, "vi" al ĉiu kaj ĉiuj ĉiam kaj ĉies en distingo pri rango aŭ ĝentileco aŭ intimeco k.t.p., estas ĝuste tia egaleca kaj ne-burĝa uzo, kiun SAT deziras.
Enkonduki "ci" en praktikan uzon tamen signifas ĝuste ne-ekvilibrigon de tiu situacio. Tio signifas ŝovadon de "vi" al tia rolo, kian havas "vous" en la Franca, kaj tio do signifas provon burĝigi la normalan uzon Esperantan, kiu de 1887 ĝis hodiaŭ estas perfekte ne-burĝeca.
Jes, kaj oni eĉ povus paroli pri la duba pronomo "ni", kiu povas signifi multajn diversajn aĵojn, kiel "mi kaj vi" (singulara), "mi kaj vi" (plurala), "mi kaj li", "mi kaj ŝi", "mi kaj ĝi", "mi kaj ili"; tamen ĝi restas tute ne-tuŝebla, ĉar estis tiel kreita la lingvo (ni= mi kaj iu(j) alia(j))- ankaŭ pri "vi" okazas tio - oni ne uzu en ĉiutaga parolado "ci"-n, ĉar ĝi estas ne kohera kun la esperanto-evoluo.
- Diskuton pri ci oni trovas ankaŭ en Diskuto:Esperanto. Eble indus verki sintezon en artikolo Uzo de ci. -- ArnoLagrange 14:08, 30. Maj 2003 (UTC)
- Ne! Verku tiun artikolon en ci! --Chuck SMITH
Ĉu estas menciinda la emociigan scenon en filmo Casablanca, kiam Viktor Laszlo instigas elkoran Marseljezon por silenti nazioj? Laŭ mi, ĝi estas unu klara ekzemplo pri la forto de himnoj (Marseljezo speciale).
Mi vidis, ke ĝi estas menciata en la angla vikipedio.
--- Davidme
Mi apogas Marsejezo 18:03, 2. Jan 2007 (UTC)
Nova ŝablono?[redakti fonton]
Ĉi tie estas la ŝablono, ke nun estas sur la artikolo:
{{Naciaj himnoj de Eŭropo}}
Mi havas novan ŝablonon kun pli korektaj vikiligoj. Ĝi estas ĉi tie:
| ||||||||||||
Mi feliĉe povas meti la novan ŝablonon sur la paĝo, se aliaj vikipediistoj volas mia ideo. TFCforever 19:24, 9. Jul 2008 (UTC)