Diskuto:Esperanto

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Saltu al: navigado, serĉo

Malnovaj diskutoj[redakti fonton]


Etimaj ekzemploj[redakti fonton]

Ĉu vere la greka apartenas al la slavaj lingvoj, kiel ŝajnas nuntempe laŭ la listo Etimaj ekzemploj? Blahma 15:33, 20. Jan 2005 (UTC)

Nek litova nek greka estas slavaj lingvoj. La greka estas helena kaj la litova estas balta lingvo. --Sagitario 17:20, 20. Jan 2005 (UTC)


Estas listo en kiu oni povas vidi el kiuj lingvoj venas certaj vortoj. Mi jam aldonis la originajn tiulingvajn vortojn inter krampoj, sed mi ankaŭ volus peti helpon por aldoni pliajn vortn (kiujn mem ne scias). Do, kiu volas helpi min per fontlingvaj vortoj? Hans Kamp (diskuto) 12:45, 13 Maj. 2013 (UTC)

Saluton, Hans. Mi ĵus ne reviziis la ŝanĝon de vi, ĉar vi reordigis kelkajn ekzemplojn. Tio ne koincidas kun la informoj de la kvinvoluma libro "Etimologia vortaro de Esperanto", de Ebbe Vilborg. Laŭ la libro "facila" ne nur estas franca, sed latinida, kaj "bildo" ne nur germana, sed eĉ ĝermana. Krome la aldono de la nacilingvaj formoj plimalbonigis la superrigardon. --Tlustulimu (diskuto) 12:56, 13 Maj. 2013 (UTC)
Mi pensas, ke aldono de la koncernaj nacilingvaj vortoj ne necesas. Per tio perdiĝus la superrigardo. Krome Vikipedio ne estas vortaro. Por tiaj detaloj ja ekzistas Vikivortaro. Ĉu ne? --Tlustulimu (diskuto) 12:58, 13 Maj. 2013 (UTC)
La koncernajn nacilingvajn vortojn mi ne realdonos, sed laŭ kiu ordo la vortoj estas menciitaj? Mi volis laŭalfabetigi ilin, sed tute eble la alia ordigo estas pli bona. Hans Kamp (diskuto) 13:40, 13 Maj. 2013 (UTC)
Saluton, Hans. Mi ĵus alfabete ordigis la vortojn ĉe la unuopaj lingvoj resp. lingvogrupoj. Ĉu bone? --Tlustulimu (diskuto) 07:25, 14 Maj. 2013 (UTC)
Jes, tion mi komprenas. :) Hans Kamp (diskuto) 08:06, 15 Maj. 2013 (UTC)

Prezento de Esperanto ekzistanta en esperanto.net kaj mankanta en ekzistantaj vikipedioj[redakti fonton]

Vidu : Vikipedio:Artikoloj pri Esperanto en la diverslingvaj Vikipedioj

En esperanto.net 60 - mankantaj 15 = 43 + 2 en vikipedio mankantaj en esperanto.net = 47.
Entute 62 lingvoj.
Du lingvoj estas en vikipedio kaj ne esperanto.net (ia la).

Mi diris al la kimra vikipedio, ke ili devu krei nomon laŭ la reguloj de lia lingvo. Pro tio Esperanto en la kimra lingvo nun estis "Esperanteg".Multkolorbirdo 21:40, 16. Feb 2004 (UTC)

Kimraj Esperantistoj uzas Esperanto (eble kontaŭ reguloj de via lingvo). Ĉu vi kredas, ke la nomo "Esperanto" devis resti neŝanĝita en ĉio kazo? Mi diris al vi, ke ili devus decidi meme. Mi kredas, ke lingvoj devas protekti propran karakteron. Arabe Esperanto iĝis Isbrantu, (tio estas tradica nomo de Esperanto en la araba lingvo, pro tio araba lingvo (aŭ plibine araba sribo) nur havas "a", "i", "u" sed ne "e", kaj ne havas "p" nur "b". Sed oni povas prononci skibitan vorton ankaŭ Esberanto laŭ la reguloj de la nuna tempo araba lingvo. Ekzenple "Pepsi Cola" arabe estas "Bibsi Kula", sed prononco povus esti "Bebsi Kola". Multkolorbirdo 22:33, 16. Feb 2004 (UTC)

Mi faris la galegan retpaxon. Pro tio mi uzas ankaŭ la portugalan retpaĝon, kiel ŝajnas esti iomete antijudana. Multkolorbirdo 00:41, 17. Feb 2004 (UTC)

Nun la artikolo ekzistas en 73 lingvoj en Vikipedio, dum esperanto.net proponas 62. ĵus aldoniĝis ligilo al vi:Quốc Tế Ngữ (vjetnama). Vidu ĝisdatitajn informojn je Vikipedio:Artikoloj pri Esperanto en la diverslingvaj Vikipedioj Arno Lagrange  04:28, 19. Jul 2006 (UTC)

Parolantaro[redakti fonton]

La konsideroj de amiko Ziko estas redonitaj tro detale. Grandparte ne temas pri la parolantaro de E., sed pri metodiko de taksado. Tion oni nepre transprenu al konvena loko en alia (eble nova) artikolo, sed mallongigu ĉi tie.

Krome estas okulfrape, ke la tuta sekcio traktas ekzkluzive la demandon de la nombro de parolantoj. Demando pri kiu oni ŝatas ĉiam denove paroli, tamen ne tiom grava. Mankas bazaj informoj pri la parolantaro kiel socia fenomeno, pri la rilato parolantaro-lingvo-kulturo ktp. Montanesko 06:01, 10. Feb 2005 (UTC)

Jes, ne necesas havi ĉion tro detale. --Ziko 19:36, 21. Feb 2007 (UTC)

Ĉu Esperanto estas facila ?[redakti fonton]

Ĉar Esperanto estas pli regula ol naciaj lingvoj, la lingvo estas pli simpla kaj lernebla, precipe por tiuj, kiuj parolas eŭropan lingvon. Kaj eĉ por azianoj, Esperanto estas iomete pli facile lernebla ol aliaj aziaj lingvoj, sed tamen malfacila.

"Facila", tia multaj sentas Esperanton dum eklerno, kaj tio estas bonega afero! Sed atentu: temas pri tute individua, subjektiva sento. Por objektiva priskribo la vorto "facila" estas simple tro aere malpreciza. Dirante ĉe ĉiu okazo, ke Esperanto estas mirinde facila, bonvolaj e-istoj provokis kaj provokas, ke komencantoj kredas, ke la lingvo lerniĝas lude kaj senpene en plej mallonga tempo. Se poste evidentiĝas, ke ne estas tiom facile, okazas elreviĝo kaj rezignemo, sekvas rapida forlaso aŭ la fifama eterna komencanteco.

Tial estas necese nomi precize la faktojn: Neniu lingvo, kiu plenkapable funkcias laŭ la postuloj de la multfacetaj vivo kaj mondo de la homo, estas simpla. Ĉiu , ankaŭ Esperanto, estas kompleksa sistemo (kion verŝajne ne kontestas, kiu studis ĝin iom pli detale). Ĉar estas tiel, necesas serioza, eltenema klopodado por lerni ĝin, same kiel tio necesas por ĉiu alia lingvo. Sed se oni investas tiun saman intenson de fortostreĉo, tiam la necesa lernotempo estos multe malpli longa kompare kun etna lingvo.

"Simpla" , la malo de "kompleksa", estas speciale riska vorteto. Tre ofte la asociigo/respondo estas: "do ĝi estas primitiva, rudimenta kodo, netaŭga por nuancita esprimado de ideoj, sentoj ktp."

Jen kial mi decidis revortumi tiujn frazojn, evitante la menciitajn vortojn.

Montanesko 00:52, 16. Mar 2005 (UTC)

Same pri la vorto »neŭtrala«. Ĝi eĉ ne estas uzata je la artikolo Esperanto, tamen mi mencias ĝin pro la graveco: Ofte, se oni varbas por Esperanto, varbantoj uzas la vorton »neŭtrala« kaj pensas al ĝia bona signifo. Sed la varbigituloj kelkfoje ne pensas tiel, sed kredas, ke neŭtrala signifus, ke Esperanto estus ia senemocia matematikaĵo.
Pri »simpla«: Eble tiu adjektivo kaŭzis, ke kelkaj (almenaŭ en germanparolanta areo) nom(ig)as Esperanton »hispana por disleksiuloj«.
--Sagitario 07:36, 16. Mar 2005 (UTC)

»helplingvo« sonas devalutante. --Sagitario 10:05, 16. Mar 2005 (UTC)

Kaj ĉiuj tiuj malbonaĵoj ni ankaŭ ŝanĝu en la alilingvaj artikoloj (ekz. la germana - tie Esperanto estas ankaŭ nomata »Welthilfssprache« (mondhelplingvo) kaj »Kunstsprache« (artlingvo, tiamaniere »art'« havas tute malbonan signifon en la germana). --Sagitario 12:17, 16. Mar 2005 (UTC)

Pri fremda kaj denaska[redakti fonton]

Mi legas je la ĉefa artikolo pri Esperanto, ke ekzistas ĉirkaŭ 1000 denaskaj parolantoj, kaj ke Esperanto estas fremdlingvo por inter 100 000 kaj 3 000 000 homoj. Pri la kvanto de kalkulitaj esperantistoj mi ne komentos.

Tamen, mi ne konsentas, ke Esperanto estas fremda lingvo por esperantistoj. Fakte, mi dubas, ke estu homo, kiu sentas tiom da amo al sia denaska lingvo, kiom averaĝa esperantisto sentas al Esperanto. Oni ne forgesu, ke la denaska lingvo estas devigita sur homon, sed Esperanton oni ĉiam elektas lerni, oni adoptas Esperanton, dum la denaskan lingvon --eĉ se temas pri Esperanto, oni ne forgesu-- estas laŭ la elekto de la gepatroj, ne de la homo mem. Oni kritikas --eĉ akre-- kutime, ke oni baptas bebon en religion, elektitan de liaj aŭ ŝiaj gepatroj, sed tio signifas, en praktika realo, nur kapobaneton, kiam oni ne distingas ĉu oni estas ĉe publika preĝejo, ĉu ĉe homo sia. Sed linvgobano estas multe pli grava, ĉar ĝi daŭras --kutime-- la tutan vivon, kaj se oni elektas poste iri en alian landon, kies parolata lingvo estas alia, la elekto estas grava kaj traŭma, kaj la elekto vere ne temas pri la lingvo, sed pri aliaj aferoj, kiel progreso en sia vivo, aŭ forfuĝo pro politikaj kialoj. Sekve, la lingvo, kiun oni devigas al bebo, havas dumvivajn sekvojn, kaj eĉ se oni ornamas la aferon per konceptoj artefaritaj, kiel heredaĵo el la praulojriĉeco kultura, kaj tiel plu, ĝi ne povas nei sian devigan trajton.

Esperanto, male, neniam estas devigata al iu ajn homo, se ni ne konsideras la --laŭ mi-- kompatinda kazo de denaskaj esperantistoj. Tiuj ĉi ne havas la rajton diri ne al Esperanto, kaj tiu ebleco entenas --laŭ mi--la plej gravan eron de Esperanto: povante diri ne, oni akceptas Esperanton! Denaskaj esperantistoj devas esti bravaj por apostati Esperanton, kaj tio povas --ja-- signifi kverelo familia, same kiel religia apostato kverelas kun siaj gepatroj.

Sed nedenaskaj esperantistoj ja elektis Esperanton, ni ofte eĉ kverelis kun niaj familianoj, se ili primokis nin aŭ atakis la ideon de Esperanto. Sed tiuj kvereloj estas sufiĉe sengravaj, finfine, kaj ne reprezentas familian problemon. Esperanto estas lingvo elektita, defendita kaj eĉ amata de esperantisto, kaj sekve, mi trovas troigaĵo diri, ke ĝi povas esti fremdlingvo por esperantistoj. Tio estas erariga en paĝo, kiu informas pri Esperanto.

Mi, sekve, proponas, ke oni diru, ke Esperanto etas "Adoptolingvo" por tia ajn cifero, kiun oni emus diri, ĉar mi konscias, ke ĉia ajn nombro, kiun oni uzu, ja estas erara, pro la malfacila tasko kalkuli la nombron de Esperantistoj, kiu estas en la mondo.

Vi ŝajne ne konas la difinon de la esprimo "fremdlingvo". Ĝi simple signifas "lingvo kiu ne estas onia gepatra lingvo". Eble kelkfoje la radiko "fremd" ne estas tute taŭga, sed tamen ĝi estas ĝenerale la plej taŭga por tiu signifo, kaj tial estiĝis la firma esprimo "fremdlingvo" kun tiu signifo. Tial oni ne plu havas kialon por kritiki ĝian uzon en la kazo de Esperanto kiel fremdlingvo. Marcos 17:19, 10. Apr 2005 (UTC)
Hmm... Kiel vi distingas inter "lingvo parolata, sed ne denaske" kaj "ia ajn lingvo krom la gepatra(j)"? Laŭ via ĉi-supra difino "lingvo, kiu ne estas onia gepatra lingvo", la vjetnama (ekzemple) estas al mi fremdlingvo -- ĉar mi tute ne konas ĝin. Tiakaze, estus grava eraro diri, ke Esperanto estas fremdlingvo al "nur" maksimume tri milionoj da homoj: ĝi estas fremdlingvo al la tuta homaro krom la tre malmultaj "denaskaj esperantistoj". La vorton fremdlingvo oni emas kompreni kiel lingvo fremda, kaj Esperanto certe ne estas fremda (t.e., stranga, ne-propra, k.s.) al tiuj multaj, kiuj parolas ĝin flue, eĉ kvankam ĝi plej ofte ne estas ilia gepatra. Laŭ mi oni prefere diru, ke Esperanto estas gepatra lingvo por tiom da homoj, kaj lernita lingvo de tiom. Nu jes, eĉ la gepatran oni lernas... kion diri? Aŭ oni neglektu la denaskuloj inter la nombro da lernintoj, ĉar la "eksperimenta eraro" pri la entuta nombro da parolantoj faras la nombro da denaskuloj kompare sengrava; aŭ oni uzu alian frazon, ekzemple: "entute parolas ĝin inter cent mil kaj tri milionoj"... hm, tia malprecizeco aspektas ridinda; eble plej bone estus entute forigi la frazon, aŭ eble konfesi, ke ne estas sciate eĉ malprecize, kiom da homoj scipovas Esperanton. -- Tonymec 05:54, 30. Jul 2005 (UTC)
Estimata ne-subskribinto, via opinio, ke "denaskaj esperantistoj devas esti bravaj por apostati Esperanton" ne akordiĝas kun tio, kion mi konstatis: kontraŭe, ŝajnas al mi, ke estas rara afero denaska esperantisto kiu, fariĝinte plenaĝa, plue restas entuziasma pri Esperanto aŭ eĉ plue uzas ĝin. Ja certe ekzistas kelkaj tiaj; mi ĵus vidis en Babel, ke Arno Lagrange estas denaska esperantisto, sed li certe plue estas entuziasmulo. Tamen por unu tia, ŝajnas al mi, ke ekzistas dek aŭ cent kiuj, suĉinte Esperanton kun la patrina lakto, adoleske definitive forlasas la esperantistaron. -- Tonymec 05:54, 30. Jul 2005 (UTC)

Etimologio de serpo (sub Etimaj ekzemploj: El la rusa)[redakti fonton]

La deveno de la Esperanta vorto "serpo" okazigis multajn, foje hejtajn, diskutojn inter Esperanto-etimologiistoj, pro la sekvaj kialoj:

  • La Fundamenta vortaro ne listigas la vorton "serpo".
  • La unuaj aperoj de tiu vorto en Esperanto (per apliko de Regulo 15 pri internaciaj vortoj) egaligis ĝin aŭ al la rusa "serp", aŭ al la franca "serpe".
  • La franca "serpe" kaj la rusa "serp" ne havas la saman signifon: la ilo montrata kun martelo en la iama sovetia flago, ruse "serp", nomiĝas france "une faucille"; la franca "serpe" ŝajne ne estas konata en Ruslando.
  • La difino (teksto kaj bildo) de la vorto "serp/o" en PIV (PIV-1970 kun Suplemento 1987) korespondas al la franca "serpe", ne al la rusa "serp": "tranĉa instrumento, kun pli-malpli kurba sed dika klingo, por pritondi arbojn, heĝojn, disfendi lignon ktp.". La rusa "serp" korespondas al tio, kion PIV nomas "falĉileto".

-- Tonymec 22:42, 11. Sep 2005 (UTC)

Alfabeto kaj ortografio: Procentaĵoj[redakti fonton]

Kiom da ttt-paĝoj uzas la jenajn?

  • Ĉ por Ĉ
  • ĉ por ĉ
  • Ĝ por Ĝ
  • ĝ por ĝ
  • Ĥ por Ĥ
  • ĥ por ĥ
  • Ĵ por Ĵ
  • ĵ por ĵ
  • Ŝ por Ŝ
  • ŝ por ŝ
  • Ŭ por Ŭ
  • ŭ por ŭ

Mi ne povas kredi, ke tia uzo, kune kun la uzo de antŭmetata aŭ postmetata ĉapelo, sumiĝas je malpli ol unu procento; kaj laŭ mi temas pri io tute malsama ol la tri menciataj eblaĵoj (rekta uzo de ĉapelitaj literoj, x-sistemo kaj h-sistemo). - Tonymec 02:59, 2. Nov 2005 (UTC)

WTF???[redakti fonton]

WTF is this language, L00x liek english....

WTF is la da lingvo, lookio liekejo inglish....

Like English???? I've seen it compared to many things, but English!!!! English is a difficult language, full of grammatical irregularities and of idiomatic phrases, and which is spoken one way and written another; it is very hard for someone who didn't "suck it with his mother's milk" to learn to speak English more or less like a native. Esperanto is just the opposite in these respects, and its flexibility makes it very expressive (some will say: nevertheless). If you are an English-speaker, I recommend you "Teach Yourself Esperanto", in my opinion a very good learning-book.

Kiel la angla???? Mi vidis ĝin komparata kun multe da aferoj, sed la angla!!!! La angla estas malfacila lingvo, plena je gramatikaj malregulaĵoj kaj da idiomaĵoj, kaj parolata unumaniere sed skribata alimaniere; estas tre malfacile por iu ne "elsuĉinta ĝin kun la patrina lakto" lerni paroli la anglan pli-malpli kiel denaskulo. Esperanto estas precize la kontraŭo ĉi-rilate, kaj ĝia fleksebleco faras ĝin tre esprimpova (iuj diros: tamen). Se vi estas anglalingvano, mi konsilas al vi "Teach Yourself Esperanto" (Instruu al vi mem Esperanton), miaopinie tre bonan lernolibron.

Tonymec 00:30, 1. Dec 2005 (UTC)

It does look like English! It has words like "Historio" "Helpo" "artikolo" etc. Looks like lots of words from English here. I never heard of this Esperanto Language, though.--68.170.86.111 00:56, 1. Dec 2005 (UTC)

Most of it is from languages like spain, for example esperanto is from spain and means something like hope--SamWinchester000 (diskuto) 13:29, 7 Jul. 2012 (UTC)
Is not from Spain! Esperato is from no land, is an International Language, the lexic is derivated from many Romance-Languages roots, and a few Anglo-Saxon. Esperanto in Esperanto means "the one who has hope", In Spanish, means nothing, but clearly has a relation with the word "Esperanza" (hope), 'cause the root comes from the romance languages. --Sahaquiel9102 Flag of Colombia.svg Saluton el Kolombio! | Unu mondo, Unu Lingvo Flag of Esperanto.svg ---> Mia Diskutpaĝo 23:15, 7 Jul. 2012 (UTC)

Yes, there are influences of English, but EO is largely based off the Romance languages.Kemrono 13:54, 28. Aŭg 2006 (UTC)

All languages appear somewhere ! Esperanto has been created in Polland !!! So, this language comes from Polland, but it is international language for all countries. Ĉiuĵaŭde (Uzanto-paĝoDiskutpaĝoNouormand) 23:30, 7 Jul. 2012 (UTC)
Saluton, Ĉiuĵaŭde. Kiam Esperanto estiĝis Pollando ne ekzistis kiel memstara lando. Do, ĝi estis disigita de la najbaroj Prusio, Ruslando kaj Aŭstrio en la 18a jarcento. Sed post la unua mondmilito Pollando renaskiĝis, kvankam ĝi tiam havis aliajn limojn ol nun. Esperanto naskiĝis en okcidenta Ruslando, kvankam la urbo Białystok nun apartenas al Pollando. --Tlustulimu (diskuto) 19:42, 6 Nov. 2012 (UTC)
Esperanton naskis Zamenhof, nek Ruslando nek Pollando, ne taŭgas serĉi la «patrion de Esperanto» aŭ io simila. --Sahaquiel9102 Flag of Colombia.svg Saluton el Kolombio! | Unu mondo, Unu Lingvo Flag of Esperanto.svg ---> Mia Diskutpaĝo 23:35, 6 Nov. 2012 (UTC)

Ĉu la vorto hepato vere estas el la latina? (sub Etimaj ekzemploj: el la latina)[redakti fonton]

Mi legis en la etimologia vortaro de Ebbe Vilborg en la volumo 2 sur paĝo 83, ke ĝi fakte venis el la greka hêpar, (Gen.) hepatos. Sed ĝi estas uzata en la sciena lingvaĵo de multaj landoj.

Kaj surbaze de la greka formo ekzistas adjektivoj en la franca, itala, hispana kaj latina. (Ankaŭ laŭ s-ro Vilborg)

La vera latina vorto estas: iecur. La latina kaj greka vortoj parencas al la Sanskrita vorto yákrt.

--Tlustulimu 13:59, 11. Jan 2006 (UTC)

Saluton gekaraj, ĉar je ĉi tiu diskuteto ne aperis iuj opiniesprimoj, mi hodiaŭ ŝovis la vorton hepato al la greka listero. Se vi pensas, ke tio malĝustas, bonvolu diskuti ĉi tie. Dankon --Tlustulimu 14:43, 18. Mar 2006 (UTC)

Multaj lingvaj atribuoj en tiu "etimaro" estas evidente malĝustaj, ekz-e la atribuo de "du" al la litova. La litova ja havas ĝuste tiun formon "du", sed Z certe ne prenis ĝin el la litova, sed kiel kompromisan formon el la latina kaj la ceteraj al li konataj latinidaj lingvoj (certe la franca, eble ankorau iuj aliaj). Simile pri la atribuo de "hundo" al "pluraj ĝermanaj lingvoj". Kiujn ĝermanajn lingvojn Z konis krom la germana? Kaj la parenca formo en la angla, lingvo, kiuj Z malbone konis, ja havas iom ŝovitan signifon. --84.191.186.36 20:41, 3. Sep 2006 (UTC)

La esperanta flago[redakti fonton]

"Ĉi tiu artikolo temas pri la lingvo." Jen kiel ekas la artikolo. Kaj tuj sube "la esperanta flago". Ĉu lingvo povas havi flagon ? Eventuale ĝi estas "esperantista flago"...Ĉiel, ŝajnas ke ĝi ne havas lokon en ĉi artikolo! --Ssire 04:13, 28. Mar 2006 (UTC) Se neniu reagas, mi formetos ĝin ĉ la 15an de aprilo....--Ssire 06:43, 9. Apr 2006 (UTC)

Mi ne scias se tiu helpos, sed portugala lingvo estas simbolita de rozeto. La poetoj diras: "ho lasta floro de Lazio, senkultura, sed bela..." Se floro estas simbolo de portugallingvo, kial flago ne povas esti simbolo de Esperanto?Roberto 07:26, 9. Apr 2006 (UTC)
Kiam oni volas perbilde simbolizi lingvojn oni kutime uzas naciajn flagetojn de la lando(j) kie la lingvo estas parolata (la Francia flago por la franca lingvo, la brita kaŭ la usona flago(j) por la angla lingvo). Same oni kutime uzas la verdan stelflagon por simbolizi la esperantan lingvon sendepende de ĉiuj diskutoj pri la trafeco de flago, de esperanta flago, ktp. Mi do opinias ke indus konservi la flagon en la artikolo. Arno Lagrange  08:38, 9. Apr 2006 (UTC)
En ordo, mi ne demetos...--Ssire 09:43, 9. Apr 2006 (UTC)

Fuŝe videbla paĝo en Mozilla Firefox[redakti fonton]

Kiam mi rigardas la paĝon pri Esperanto per Mozilla Firefox, la tabelo "Enhavo" videblas centre de la paĝo, dekstre de la flago, kaj parte metita interfere sur la tabeloj: "Esperanto (Lingvo Internacia)" kaj "Specimeno". Tamen vidata per MS Internet Explorer la tabelo "Enhavo" aperas legebla, maldekstre, sub la flago. Ĉu iu povas fiksi la paĝon por ke ĝi aperu bone ankaŭ en Mozilla Firefox?
Dankon, Luis Guillermo Restrepo Rivas

Nu, kvankam mi mozilas, ĉio aperas normale...--Zorhof-86 04:39, 6. Jun 2006 (UTC)

Saluton Luis Guillermo Restrepo Rivas! Mi ankaŭ havas tiun problemon uzante Fajrfokson 1.5.0.4 sub Vindozo XP. Sed mi ne provis per Fajrfokso 1.0. Do, kiu riparos la difekton? Se post kelkaj tagoj neniu kuraĝos fari tion, tiam estos mia vico mem fari tion. Ĉu bone? Ĝis tiam --Tlustulimu 16:32, 2. Jul 2006 (UTC)

Kial ne plu aŭdeblas la lingva specimeno?[redakti fonton]

Ĉu iu scias kiel reebligi aŭskulton de la lingva specimeno "Patro nia" en esperanto? Dankon. Vikipediisto:Sciuro23

specimeno[redakti fonton]

eĉ se la teksto "Patro Nia" ne estas neŭtrala, prefere estu ĝi kia specimeno ol nenio. anstataŭ simple forigi artikolerojn ĉar la elekto estas neneŭtrala, preferinde estas konstrue anstataŭigi ilin per pli trafa specimeno (La Deklaro pri Homaj Rajtoj, ekzemple) Arno Lagrange  21:22, 12. Nov 2006 (UTC)
el Vikipediista diskuto:Cappuccino#specimeno :
Saluton! Mi reenmetis la tekston de "Patrio nia" al la artikolo pri Esperanto. Oni uzas tiun tekston por kompari la aspekton de diversaj lingvoj, i.a. planlingvoj. Tio ne estas religia neneŭtraleco. --Kunar 14:24, 1. Nov 2007 (UTC)

Aldono: Bonvolu ne anstataŭigi la tekston per alia specimeno, sen ke tio okazas metode ĉe la aliaj lingvoj. Vidu ankaŭ Diskuto:Esperanto#specimeno. Tie oni jam proponis, uzi la deklaron pri la homaj rajtoj. Tio povas esti alternativo, sed pli bonas, fari tion ĉe ĉiuj lingvoartikoloj samtempe. Mi rekomendas al vi, anonci tion ĉe Vikipedio:Diskutejo kaj peti kunlaboron de aliaj kontribuantoj. --Kunar 00:10, 3. Nov 2007 (UTC)
Unue mi kontraŭas al imperiismo kaj koloniismo de kristanismo. Uzado de "Patro Nia" kiel specimeno por lingvoj estas malbona tradicio de esperantistoj.--Cappuccino 05:16, 3. Nov 2007 (UTC)
Mi anstataŭigis "Patro Nia"-n per "Mia Penso" de Zamenhof. Ĉar unue, uzado de "Patro Nia" kiel specimeno por lingvoj estas malbona tradicio de esperantistoj. Tio estas imperiismo kaj koloniismo de kristanismo. Due, mi havas opinion ke komuna specimeno por diversaj lingvoj estas nenecesa. Ĉar tiu ne estas originalaj vortoj de tia lingvo, do ne estas belaj. Mi vidis "Universala Deklaracio de Homaj Rajtoj"-n en la artikolo de japana lingvo en franca vikipedio. Sed tiu estas nur tradukaĵo, do ne estas bela kaj ne estas vera japana lingvo. Ĉiuj lingvoj havas siajn belajn vortojn. Do malbela komuna specimeno tradukita ne estas necesa . Estas sufiĉe nur originalaj vortoj.--Cappuccino 06:41, 3. Nov 2007 (UTC)
Karaj, mi enmetis la diskuton el via persona diskutpaĝo ĉi tien. Bonvolu ne malfermi duopan redaktan militon pri la temo. La argumentoj de Cappuccino estas kompreneblaj sed Vikipedio estas komuna projekto kaj decidoj ne estas alprenitaj ĉar iu individuo "kontraŭas al imperiismo kaj koloniismo de kristanismo". Vi Capuccino eble opinias ke "komuna specimeno por diversaj lingvoj estas nenecesa" sed ni eble ne ĉiuj konsentas kun tio. Estas malnova tradicio en kompara lingvistiko, eluzi kristanajn religiajn tekstojn (la Biblio, la "Patro Nia") ĉar ĉi tiuj dokumentoj estis tradukitaj al plej multaj lingvoj de jam pluraj jarcentoj. Estas do rimedo por kompari specimenon de diversaj lingvoj : tial gravas ke en ĉiu lingvo estu la sama specimeno. Tial, ĉar mi konsentas ke kristana preĝo estas malneŭtrala, mi proponis eron el la deklaro pri la homaj rajtoj ĉar ĝi ankaŭ estis tradukita al multegaj lingvoj kaj enhavas ian universalecon: sed por ke tio estu aplikata eble necesus ke estu komuna decido tra la tuta vikipedia projektaro. Alternative mi proponas ke ni montru specimenojn, nome kaj "Patro Nia" kaj eron el la Universala Deklaracio de Homaj Rajtoj kaj poezian tekston. Baze ne temas pri elmontro de bela lingvaĵo sed pri provizo de lingva specimeno kiu ebligas ekkoni kompareblajn trajtojn de lingvoj. AL @
Mi ĝojas, ke administranto kunigis la diversajn kontribuojn, tiel ke eblas facile sekvi la argumentojn. Ni certe ne bezonas redakto-militon ĉi tie, precipe ne, ĉar ĉiuj personoj envolvitaj ĝis nun reagis afable. Por eviti superfluajn akrajn vortojn, mi denove proponas priparoli tiun ĝeneralan konvencion ĉe la diskutejo. Certe ankaŭ aliaj homoj interesiĝas pri tiu ĉi temo. --Kunar 12:23, 3. Nov 2007 (UTC)

ĝis 2 aŭ 30 milionoj ?[redakti fonton]

Bonvolu debati argumenti kun referencoj kaj ne stulte forigi la antaŭan redakton. Dankas Arno Lagrange  17:56, 28. Jun 2007 (UTC)

Famili-nomojn indas esti MAJUSKLE.[redakti fonton]

Mi opinias la familinomojn de famaj aŭtoroj devas esti skribata majuskle, laŭ estis akordita. Retornaire, 6-an Septembro 2007

Kritikoj[redakti fonton]

En kritiloj estas paĝo angle kaj amatora, kvankam kritikoj de ĉi tiu artiklo estas jam en "kritiko kaj respondoj al kritiko". Tiu, kiu estas skribita en tiu "paĝo" ne estas vera!! Tiu, kiu skribis, estas senscia... Mi skribis literojn al li, kaj li ne sciis respondi multajn demandojn, li ne komprenas polan lingvon, sed skribas ke literoj esperantaj kaj verboj estas kiel polaj; kaj aliajn mensogojn... Mi pensas ke li estas timigita ke mondo ne parolos angle. Esperantistoj, mi petas kontroli, ĉar mi ne parolas en esperanto tre bone... dankon 23:09, 26. Mar 2008 (UTC)

Respondoj al kritiko[redakti fonton]

Mi dezirus aldiri alian respondon al kritiko de la substantivaj kaj adjektivaj finiĝoj de Esperanto. Tio estas tre simpla: La finiĝa sistemo -a, -o; -an, -on; -aj, -oj; -ajn, -ojn estas bela, multe pli bela ol la sistemo de Ido -a, -o; -a, -o; -a, -i; -a, -i. La verbaj finiĝoj de Esperanto -is, -as, -os, laŭ mi, estas multe malpli belaj ol la substantivaj, sed koncerne la verbo ĝia utileco kaj facileco estas ĝiaj plej gravaj proprecoj. Tial tre plaĉas min, ke la substantivoj sonas pli bele. Estas vera ke la akuzativa kazo estas pli malfacila por lerni kaj pli facila por forgesi en praktiko, almenaŭ laŭ mi. Sed ne plaĉus min, se oni dirus, anstataŭ "Bonan matenon!", "Bona mateno" aŭ "Al bona mateno" aŭ "Je bona mateno".

La artikolo bezonas profundan plibonigon[redakti fonton]

Mi komencis iomete plibonigi la artikolon, plejparte laŭ la ĉeĥa. Poste, se mi havos tempon, mi planas inspiri min ankaŭ kun aliaj lingvoversioj. Miaopinie necesas havi en Esperanto bonegan artikolon pri la lingvo, tian, kia post traduko en ajnan nacilingvon kaj ioma adapto kapablas enviciĝi al la "Elstaraj artikoloj". La nuna esperanta verŝajne akiris la distingon nur pro kompreneblaj simpatioj de ĉi-tieaj Vikipediistoj al la temo, certe ne pro sia kvalitego; ekzemple en la ĉeĥa Vikipedio (proksimume same granda) ia simila artikolo povus maksimume aliĝi al la legindaj, absolute ne al la elstaraj. Ĝi ekzemple tute ne havas indikitajn fontojn al la unuopaj partoj. En Vikipedio, kiu ŝanĝeblas de iu ajn, la fontoj ekstreme gravas, multe pli ol en aliaj enciklopedioj. --PAD 21:14, 7. Nov 2008 (UTC)

itala vikipedio nur havas steleton[redakti fonton]

Sed mi ne povas redakti ... Kiel mi povas fari?

Ontologio esperanta[redakti fonton]

Ĝi estas tre interesa, scienco, informadiko, interreto, ..., kaj esperanto. Bonvolu aldoni ion en la paĝon! Bonvolu legi ĉi tie (la fonto estas neŭtrala, ĉar Epistematica estas informadika firmo, ne esperanto-asocio) :-) Povus esti nova paragrafo: "Esperanto kaj novaj teknologioj". Itala VP jam ĝin havas (povus esti Linukso, Unikodo, ...).


Bezoni helpi[redakti fonton]

Mi havas bezoni helpi per la traducton de la paĝon en esperanton http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Grin

la paĝo parlas "rapport grin"

Mi bezonas helpi per la tradukton :

l’Institut de pédagogie cybernétique de Paderborn (Allemagne) a comparé les durées d’apprentissage de plusieurs groupes d’élèves francophones, de niveau baccalauréat, pour atteindre un niveau dit ‘standard’ et comparable dans quatre langues différentes : l’espéranto, l’anglais, l’allemand et l’italien. Les résultats sont les suivants : pour atteindre ce niveau, 2000 heures d’études de l’allemand produisaient un niveau linguistique équivalent à 1500 heures d’étude l’anglais, 1000 heures d’étude de l’italien et… 150 heures d’étude de l’espéranto.


The Institute of Cybernetic Pedagogy at Paderborn (Germany) has compared the learning times of several groups of Francophone students, at a high-school level, to obtain a comparable 'standard' level in four different languages: Esperanto, English, German, and Italian. The results are as follows: to obtain this level, 2000 hours of study of German produce a language level equivalent to 1500 hours of studying English, 1000 hours of studying Italian, and ... 150 hours of studying Esperanto.

Ĉu eblas citi fonton de la interesa informo? Antaŭdankon. --Petrus Adamus 19:40, 10. Maj 2009 (UTC)
vidi http://www.internacialingvo.org/public/126_plena.htm kaj http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Grin --Hades 08:10, 12. Jul 2009 (UTC)

Statistikoj[redakti fonton]

Estas dificile scii la numberon de esperantistoj. Sed hodiaŭ ni havas tiujn: http://parracomumangi.altervista.org/StatistikojUzoSept09.pdf kaj http://parracomumangi.altervista.org/StatistikojAWSept09.pdf . Ili enhavas statistikoj pri Kurso de esperanto (la septembera uzado) kaj povas helpi taksojn. Ne estas facile scii numeron de esperantistoj, sed povas esti helpo. Ekzemple: 6309 elŝutaĵoj por Vindozo (kurso.exe); por Linukso: 458 (kurso-3.0.deb) + 132 (kurso-3.0.i586.rpm); totale 6899. Eble 50% vere lernis Esperanton dum tiu septembero? aŭ 30%? aŭ (pesimisme) sole 10%? la lasta signifus 690 novaj Esperantistoj dum 1 monato, sole per tiu kurso (sed estas multe da aliaj esperanta asocioj en la mundo ...). Mi ekkonigas tiujn statistikojn al vi, kaj vi povas ilin uzi kiel/se vi volos. La retpaĝaro estis legitimita de administrantoj de Kurso de esperanto, tiel ĝi povis publikigi la statistikojn. Mi amike vin salutas

Specimeno ankoraŭ unu fojon[redakti fonton]

Ĝi estas tipografie fuŝetita: apostrofitan vorton oni ne gluu al la ĝin sekvantan vorton. Mi ne rajtas korekti. 92.224.98.162 17:55, 9. Maj 2010 (UTC)

Mi korektis kaj aldonis unu haltostrekon laŭ la versio en Fundamenta Krestomatio. --Surfo 18:10, 9. Maj 2010 (UTC)

Ŭ kaj [w][redakti fonton]

Oni ofte diras, ke ŭ estas kiel [w], same kiel j estas kiel [j]. Sed tiu estas eraro: [w] estas konsonanto, k ŭ estas pure vokala. PAG diras tion, k ankaŭ PMEG:

Se oni uzas Esperantajn literojn por proksimume transskribi la sonon de alilingvaj vortoj (ekz. propraj nomoj), oni povas uzi Ŭ pli libere: Ŭakajama (Wakayama, Japana urbo), Ŭinĉestr (Winchester, Angla urbo), Ŭoŝingtn (Washington). Tiam tute ne temas pri Esperantaj vortoj, kaj neniuj Esperantaj limigoj de literuzado validas. Sed se oni plene Esperantigas, oni ne povas tiel uzi Ŭ: Vakajamo°, Vinĉestro°, Vaŝingtono.

T.e., oni utiligas ŭ-on por transskribi [w] de fremdaj lingvoj, sed en very Eo, tiaj devenas von. Kwamikagami 09:26, 25. Jun 2010 (UTC)

Hazarde mi havas PAG kaj trovis sur paĝo 39 en §17, ke ŭ malofte estas uzata antaŭ vokalo, kiel ekz. ŭa, ŭo kaj ŭaks. Krome la sekva rimarko mencias, ke ŭ estas duonvokalo kaj tial havas kaj vokalajn kaj konsonantajn trajtojn. Do bonvolu estonte ĝuste citi. --Tlustulimu 10:41, 25. Jun 2010 (UTC)
PMEG eksplicite transskribas "ŭ" per [w], do vi ne povas uzi PMEG kiel fonton por via vidpunkto ke "ŭ" ne transskribeblas per [w]. La de vi citita alineo temas pri esceptoj al la Fundamenta regulo ke "ŭ" ne povas aperi post vokaloj: Tiu regulo kompreneble ne validas por prononcindikoj, kiuj tute ne estas Esperantaj vortoj, kaj nur tion volis esprimi tiu alineo. PMEG fakte listigas "ŭ" sub la konsonantojn, ne sub la vokalojn, kun la aldona informo ke temas pri duonvokaloj, same kiel "j" (kaj ĉe la sekcio pri duonvokaloj estas skribite ke la duonvokaloj "rolas en la lingvo kiel konsonantoj").
La Vikipedio ne estas ejo por prezento de originala esploro, do se vi ne mencias fidindajn ekster-Vikipediajn fontojn por via aserto ke la Esperanta "ŭ" ne korespondas al la [w] de IFA, ni ne forigu [w] el la IFA-tabelo en la artikolo. (Kaj eĉ se troveblas tia fonto, ni devos kompari ĝian fidindecon kun la fidindeco de la fontoj kiuj transskribas "ŭ" per [w] kiel PMEG.) Marcos 12:56, 25. Jun 2010 (UTC)
Tiu ne estas OE. La PAG tre klaras ke ŭ ne estas konsonanto, la la PMEG konkordas ju ĝia ekspliko. Estas konfuzo ĉe duonvokalo, sed klaras ĉe ambaŭ fontoj ke ŭ ne estas normala konsonanto kiel j. Kwamikagami 16:58, 25. Jun 2010 (UTC)
PMEG fakte tute klare nomas "Ŭ" konsonanto. Sed ĉi tie eĉ ne temas pri la teoria demando ĉu "Ŭ" estas konsonanto aŭ ne. La limo inter vokaloj kaj konsonantoj estas limo konstruita de la teorio, kaj diversaj teorioj povas la limon malsame difini. Sed ĉar tute ne temas pri ĉi tio, ni ne bezonas diskuti pri ĝi.
Pri kio fakte temas, estas ĉu oni povas en IFA transskribi "Ŭ" ne nur per [u̯], sed ankaŭ per [w]. PAG tute ne uzas IFA, do ĝi ne povas esti uzata kiel fonto por respondi al ĉi tiu demando. PMEG ja uzas IFA, kaj uzas nur [w] por transskribi "Ŭ". Alia menciinda fonto estas Lingvistikaj aspektoj de Esperanto de la elstara prononcosciencist John Wells (antaŭa prezidanto de la Internacia Fonetika Asocio, kiu difinas la Internacian Fonetikan Alfabeton), en kiu estas skibite: "En la ortografio oni skribas /ts/ kiel c, /tʃ/ ĉ, /dʒ/ ĝ, /ʃ/ ŝ, /ʒ/ j, /x/ ĥ, kaj /w/ kiel ŭ ; por la aliaj fonemoj oni uzas la literon saman kiel la fonetika simbolo.". Do ankaŭ ĝi uzas [w] por "Ŭ". Ĉu vi povas mencii iun fonton kiu malimplicite skribas ke oni ne povas transskribi "Ŭ" per [w]? Marcos 11:38, 26. Jun 2010 (UTC)
Bone, se oni skribas kaj kiel /aw/, /ew/, sed ne se oni skribas ilin /au̯/, /eu̯/. Vere, estas konfuzo inter konsonanto k vokalo kiam oni priparolas duonvokalojn.
Bonvolu ĝustigi artikolon Ŭ, kiu diras ke ŭ estas ne [w], sed [u̯]. Kwamikagami 17:08, 27. Jun 2010 (UTC)

[redakti fonton]

Saluton. La diftongo oŭ estu menciata, ĉar ĝi estas menciita en PAG. Amike --Tlustulimu 17:39, 26. Jun 2010 (UTC)

kiomo?[redakti fonton]

en la ĉapitro unuaj ideoj aperas tiu vorto. Ĉu ni ne uzu la vorton kvanto? --Hans 01:07, 29. Sep 2010 (UTC)

Kial? Ĉu vi ne komprenas la vorton? "Kiomo" estas tute bona vorto kaj oni ne ŝanĝu nur pro personaj, eble kapricaj kialoj ("kialo" estas tre simila derivaĵo). Krome, "nombro" estus ĉi tie pli trafa ol "kvanto". Do, ni nepre ne ŝanĝu. --Surfo 05:53, 29. Sep 2010 (UTC)

Ne estas akceptebla![redakti fonton]

Ni eldonistoj de Vikipedio ne povas permesi kia la artikolo --Guto Valente 18:46, 20 Sep. 2011 (UTC)

I want to add this Esperanto documentary to external links :)[redakti fonton]

24.193.11.115 21:00, 7 Dec. 2011 (UTC) Hi, I want to add Sam Green's documentary on Esperanto to the page: www.esperantodocumentary.com. It's a great 30 min film that explores the history and community today of the Esperanto language. Sam Green is an academy-award nominated filmmaker who also made the documentary "The Weather Underground".

normigo[redakti fonton]

Saluton. En artikolo estas "La nomo venas de la kaŝnomo "Dr. Esperanto". "kaŝnomo" estas ligas "Pseŭdonimo". Ĉu ne oni devas normigi? Marek Mazurkiewicz (diskuto) 02:04, 9 Nov. 2012 (UTC)

Unu el la mil temoj, kiujn ĉiu vikipedio havu[redakti fonton]

Esperanto troviĝas sur ekz. la germana listo de mil artikoloj, kiuj ekzistu en ĉiu vikipedio, , kaj en la koncerna hispana listo. Laŭ mi indas mencii tion - kie?

(Porinforme: Sur la listoj de 1000 artikoloj por la franca kaj angla ŝajne Esperanto ne estas, sed sur la angla de 10 000 artikoloj.) --Lu (diskuto) 19:01, 15 Jun. 2015 (UTC)

Membroj de UEA inter miliono da loĝantoj (ebla mapo)[redakti fonton]

En la kesto supre dekstre troviĝas mondmapo kun "Landoj laŭ membroj de UEA"

   ██ 1-150 membroj
   ██ 151-300 membroj
   ██ 301-451 membroj

Ĉu eble indas (almenaŭ aldone) montri mapon kun la (individuaj) membroj de UEA inter miliono da loĝantoj? --Lu (diskuto) 05:17, 11 Aŭg. 2015 (UTC)

Kritiko - kaj mitoj/eraroj pri Esperanto[redakti fonton]

En la paragrafo "Kritiko" estas plejparte eldiroj pri Esperanto, kiuj havas iom da bazo. Estas vero, ke la lingva bazo de Esperanto estas eŭropa - simple laŭ nia opinio aliaj solvoj ne estas pli bonaj. Ktp.

Sed ekzistas ankaŭ multaj eraroj aŭ mitoj (aŭ eble misfamigoj) pri Esperanto:

  • Neniu parolas la lingvon. Aŭ: La nombro malkreskas.
  • Ne ekzistas literaturo en Esperanto/ne havas kulturon.
  • Ne ekzistas denaskuloj.

Ktp. (Mi faris kolekton en la germana.) Mi havas la impreson, ke estas bone, se ie ni kolektas ĉiujn tiujn erarojn pri Esperanto (kun fontoj). Kie estas bona loko por tio? --Lu (diskuto) 15:32, 29 Jan. 2016 (UTC)

La artikolo estas plibonigebla[redakti fonton]

Mi legis la anglan version de la artikolo. Tie plaĉis al mi la enkonduka parto pri la celoj de Esperanto. Tio mankas en la germana. Mi intencas, aldoni tradukon. Zamenhof mem multe laboris pri tio. Ni nepre daŭrigu lian laboron efike.

Eble traserĉo de alilingvaj versioj montros similajn malfortojn kaj bezonojn. --Hans Eo (diskuto) 12:46, 14 maj. 2016 (UTC)

plibonigo ankoraú necesa[redakti fonton]

En 2008 uzanto PAD proponis plibonigon de tiu ĉi artikolo, parte li jam faris tion per traduko el la ĉeĥa artikolo. Vidu pli supre alineon #19. Ĉu intertempe la artikolo estas sufiĉe bona? Mi pensas, ke ne.

Mi ne komprenas la ĉeĥan. Sed mi legis la germanan kaj la anglan artikolojn. La angla l.m.o. estas multe pli bona ol la germana. La germana preskaú tuj komencas per lingvaj detaloj. Pri tio ja ekzistas aparta artikolo. Post tio sekvas detala kritiko de Esperanto, kiu estas plejparte fuŝa, kiel Lu bone kritikis. Do la artikolo donas detalojn kaj negativaĵojn anstataú la plej gravan: la celojn kaj la kvaliton de nia lingvo. La angla artikolo klarigas tion bone.

Mi aldonis tekston al la diskuto de la germana artikolo. Mi aldonis ĝin en Esperanto, ĉar mi volas instigi niajn samideanojn, cerbumi pri tio, kaj ili komentu en germana, por pli veki la intereson por Esperanto. Mi pensas, ke valoras, fari iom pli da bruo por nia afero.

Kiel pri la aliaj lingvaj versioj de tiu ĉi artikolo? Ĉu ili estas sufiĉe bona reklamo por nia afero? Se ne, bonvolu plibonigi ilin. Kiam mi havos la tempon, mi aldonos tradukon de la unua parto de la angla teksto al la germana artikolo. Ĉu okej? --Hans Eo (diskuto) 14:18, 2 jun. 2016 (UTC)

Malaperis la bibliografio[redakti fonton]

Bedaŭrinde LLarson komplete forigis la Bibliografion. Estas en la naturo de la afero, ke tia bibliografia listo estas hazarda - simple estas tio, kion iuj homoj skribis pli larĝe pri la temo. Kontraste "referencoj" donas ĝuste tion, referencojn. Ambaŭ havas sian sencon - unu estas por pruvi asertojn, la alia estas por doni pluan legadon. Do mi sugestas refoje enmeti paragrafon "Bibliografio", en kiu estu, kiel antaŭe, deko da verkoj ligitaj al la temo, por plulegado. --Lu (diskuto) 05:40, 5 jul. 2016 (UTC)

Ĵus mi konstatas, ke LLarson jam plurfoje forigis la paragrafon "Bibliografio". Mi tre petas ne tiel redakti per redakta milito, sed unue diskuti. Se vi, Llarson opinias, ke la paragrafo malaperu: Diskutu, ne simple forigu! Evitu vandalismon. (Dankon al Surfo pro plurfoja reenmeto!) --Lu (diskuto) 05:49, 5 jul. 2016 (UTC)
(@LLarson:, ĉi tiu ĉapitro estas por vi, same la sekva.) Dankon al vi, @Lu Wunsch-Rolshoven:, ankaŭ pro la sekva ĉapitro pri la kritikoj. Mi ne povas malŝpari energion per diskutado pri plej evidenta afero kun Llarson, kiu ŝajnas nenion kompreni. Sufiĉas al mi observadi kun intereso la fenomenon "Esperanta Vikipedio", kiu iom-post iom degeneras per diligenta vandalado. Mi proponas, ke vi, Lu, simple restarigu la ĉapitron "bibliografio". Mi ne plu volas fari tion. Poste ni vidos. --Surfo 20:00, 5 jul. 2016 (UTC)
@Surfo: Petus ni, ke en Vikipedio, oni supozu bonajn intencojn. Oni Dankon. —LLarson (dirita & farita) 22:23, 5 jul. 2016 (UTC)
@Surfo kaj @Lu: Dirus oni, ke en Esperanto, “bibliografio” estas “Listo de dokumentoj konsultitaj por verki ion aŭ pri sama temo[1]”. Kontraŭe, en Vikipedio, oni citu entekste fontojn; hazarda listo de libroj estus bonvena en onia uzantopaĝo. —LLarson (dirita & farita) 22:23, 5 jul. 2016 (UTC)
@@LLarson: Ni konsideru pri "bibliografio" ankaŭ PIVon. "Detala listo de la libroj, manuskriptoj ks, kiuj estis verkitaj de unu aŭtoro, aŭ eldonitaj de unu eldonisto aŭ en unu lando, aŭ pritraktantaj unu temon". Rilate al la vortoj "hazarda listo de libroj" mi kun ŝoko konstatas, ke ili troviĝas nek sur Vikipedio:Kio Vikipedio ne estas nek sur Vikipedio:Uzantopaĝo.
Kontraste mi trovis: "Nenio malbonas pri listoj, se iliaj eroj estas gravaj pro sia aparteno aŭ kontribuo al la temo. Vikipedio ankaŭ povas enhavi referenc-tabelojn kaj aliaj(n) informoj(n) en tabela formo por rapida referencado."
Bv. cetere diskuti kun laŭvortaj citaĵoj kaj bv. indiki ne kompletajn paĝojn, sed tute specife laŭvorte la frazon, al kiu vi rilatas!
(La temon de fontoj ni cetere povas lasi, ĉar pri tio ĉiuj konsentas.) --Lu (diskuto) 06:38, 6 jul. 2016 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @LLarson: skribis: "Petus ni, ke en Vikipedio, oni supozu bonajn intencojn. Oni Dankon." Via lingvaĵo estas sufiĉe stranga, sed eble vi volas komprenigi, ke mia unua ago rilate vian detruon de utila enhavo montris supozon pri malbonaj intencoj de vi. Pri tio vi certe eraras. Mi eĉ donis al vi bonajn konsilojn, kiel agi se la ĉapitro aŭ ĝia titolo ne kontentigas vin. Eble ankaŭ vi prefere supozu bonajn intencojn ĉe aliaj. La ĉapitro "Bibliografio" enhavis sendube utilan studmaterialon kaj la titolo estis pli-malpli adekvata. Se iu detalo igas vin grumbli, tio ne rajtigas simple neniigi ĉion utilan. – Cetere, kial vi nenion diras pri la sekva ĉapitro en ĉi tiu diskuto, tiu pri "Kritiko"? – --Surfo 08:37, 6 jul. 2016 (UTC)

@Surfo: Bonvolu pardoni vi lingveraron supran mian; volis diri mi, ke “Oni dankos vin”. —LLarson (dirita & farita) 17:21, 7 jul. 2016 (UTC)
@Lu: Ni konstatu, ke mi forigis necititan sekcion “Bibliografio” kaj, ke la iama sekcio ne estis tiu kun la veraj bibliografiaj citaĵoj, “Referencoj”, kiu restas sane. —LLarson (dirita & farita) 17:21, 7 jul. 2016 (UTC)
Ĉu la verkoj en Bibliografio estas cititaj en la artikolo aŭ ne, tio ne gravas.
Ke ne temas pri referencoj, tion mi jam skribis. Ni finu tiun parton de la diskuto! --Lu (diskuto) 20:00, 7 jul. 2016 (UTC)
@Surfo kaj @Lu: Hazarda listo de libroj do eble nenion malbonus, se ili apartenas aŭ kontribuas. Aldonas mi, ke hazarda listo ankaŭ ne helpus. Bonvolu citi entekste jame vi tiujn verkojn. —LLarson (dirita & farita) 17:21, 7 jul. 2016 (UTC)
Kiel vi venas al la ideo, ke la de vi forigita bibliografia listo estas "hazarda"? Estas tute bone pripensite, ke enestas "Someren. EU Language Regime", ja grava temo por la temo de Esperanto-oficialigo. "Forster. The Esperanto Movement" estas grava baza verko. Gramatiko gravas. Lingvistikaj aspektoj same. Auld priskribas ĝenerale kaj amplekse. Ktp. (Eble indas aldoni Umberto Eco: Serĉo de perfekta lingvo; ja enestas ĉapitro pri Esperanto kaj Eco estas tre renoma kaj konata.) Se vi volas eligi iun verkon el la listo, proponu vi tion - sed bv. konsenti, ke baze la bibliografio refoje eniru! (Kaj ne ripetu redaktan militon - Esperanto estas pacema lingvo!) --Lu (diskuto) 20:00, 7 jul. 2016 (UTC)
@Lu: Estas multe da artikoloj en la Vikipedio; la ĉefa artikolo pri Esperanto ne bezonas ĉiun priesperantan verkon, speciale necitite. Petus mi, ke bonvolu kontrasti ankoraŭe vi la artikolojn pri Esperanto kaj la franca.
Pri la bibliografio ĉe la franca: Nu, estas simple tiel, ke pri la franca aperis tre malmultaj libroj en Esperanto, pri Esperanto tre multe. Verkojn pri la franca oni serĉu en la franclingva vikipedio ĉe la koncerna artikolo: Jen estas 14 eroj en la franclingva bibliografio pri la franca - simila nombro decas por la esperantlingva bibliografio pri Esperanto. --Lu (diskuto) 10:00, 11 jul. 2016 (UTC)
Tamen, realdonis mi sekcion kun iuj priaj verkoj. Ĉeestas: nek Someren (anglalingva tezo, kiu pli apartenas al la artikoloj Esperanto‑movado, Eŭropa Unio, aŭ Universala Esperanto‑Asocio); nek Eco (bonkvalita verko sed nesufiĉe priesperanta). Dankas mi vin. —LLarson (dirita & farita) 00:03, 10 jul. 2016 (UTC)
Multan dankon pro la realdono de la bibliografio sub "Legi plu". - Por mi restas nekomprenebla kontrasto, kial sub "Vidu ankaŭ" estas preskaŭ senfina listo de iaj artikoloj, dum ĉe "Legi plu" estas nun nur tri verkoj. - Ne estas imageble, ke dum la pasintaj 27 jaroj ne aperis ajna verko menciinda tie... --Lu (diskuto) 10:00, 11 jul. 2016 (UTC)
Mi realdonis iom redaktitan version de Bibliografio kaj forigis la ĉapitron "Legi plu". Bibliografio estas necesa parto de ĉi tiom grava Vikipedia artikolo. La artikolo mem plu havas mankojn kaj ankaŭ strangaĵojn, kaj estas bezonata listo de eksteraj fontoj por konatiĝo kun tekstoj de respondecaj aŭtoroj. La bezono estas sendependa de ekzisto de la referencoj. – La titolo "Bibliografio" estas tute en ordo. Eblas kompletigi la ĉapitron. --Surfo 15:41, 11 jul. 2016 (UTC)
@Lu: Laŭ ekzemple mi, la priesperanta libro la plej bela kaj la plej elegante verkita ekde 1989 estas la PMEG, sed kredas mi, ke troviĝas jam sufiĉe en ĉi tiu artikolo.
Kiel priskribas fide vi la sekcion “Vidu ankaŭ”: ĝi ja estas kaj troa kaj aĉe mezkvalita. Pro tio, intencis etigi baldaŭete mi ankaŭ ĝin. —LLarson (dirita & farita) 12:53, 11 jul. 2016 (UTC)

@LLarson: Lu tute pravas kaj la bibliografio nepre reaperu en la artikolo. Oni povas kritiketi la liston, precipe pro tio, ke aperas tute nenecesaj alilingvaj librotitoloj, sed pro tio oni ne forĵetu la liston. Estas facile ĝustigi ĉion. Lu proponis aldoni unu verkon de Eco. Mi proponas la klasikaĵon de Waringhien "Lingvo kaj Vivo - Esperantologiaj eseoj" (1958). – Estas ankaŭ multo alia pliboniginda en la artikolo. Ĝi meritas esti pli bona, ĉar ĝi estas esenca kaj centra por la Esperanta Vikipedio. --Surfo 08:11, 8 jul. 2016 (UTC)

Mi dankas al Lu pro la korektoj en la bibliografia listo kaj maldankas al Uzanto:LLarson pro lia persista detrua laboro por la artikolo. Li sukcesis forĵeti el la listo la solan veran gramatikon de Esperanto, aldonis almenaŭ du lingvajn erarojn, ŝajnas kredi ke la "Lingvistikaj Aspektoj" estas gramatiko de Esperanto, ne scias kio estas "La Bona Lingvo", kredas ke la Forster-a verko havas ĝeneralan "anglalingvian" perspektivon. Mi miras pri tiaj ŝanĝoj, kiuj estas krom eraraj, ankaŭ misgvidas la leganton. La listo servu por indiki legaĵon, kiu traktas la temojn pli detale kaj eble eĉ el alia vidpunkto ol la artikolo mem. Tial estas grave aldoni koncizan sed ĝustan informon pri tipo de ĉiu verko en la bibliografio. Mi konstatas, ke LLarson ne konas la aferojn, pri kiuj li skribas. Tio, ke li iom stumble uzas Esperanton, iĝis klara jam antaŭe. Mi malfaras lian ŝanĝon; bedaŭrinde li faris tion malfacila per postaj ŝanĝoj. Indus esplori detale ankaŭ liajn antaŭajn ŝanĝetojn, se iu havas tempon por tio. --Surfo 19:37, 11 jul. 2016 (UTC)

"Kritiko" aŭ "Kritiko kaj respondoj al kritiko"?[redakti fonton]

Ĉe Vikipedio:Neŭtrala_vidpunkto oni skribas, ke indas "priskribi senpartie laŭeble la diversajn flankojn de ideo aŭ disputo." Tial estas sencohave ankaŭ ĉe la kritiko meti ambaŭ flankojn. Mi petas rigardi la anglan vikipedion pri Esperanto - tie komplete malaperis la paragrafo "Criticism", ĉar tie oni opinias, ke tiaĵo neniel havu lokon en vikipedio, ĉar ĝi tro substrekas la negativajn flankojn. Tio estus kontraŭ la principo de neŭtraleco! Ili anstataŭe enmetis la kritikajn punktojn dise en la aliajn paragrafojn kaj ĉiam aldonis ankaŭ la alian flankon, do la kontraŭ-kritikon!

Mi atentigas krome, ke la tuta paragrafo "Kritiko" havas nur du fontojn pri unu sola punkto! Tial estas nekomprenebla la forigo de Llarson en kiu aperas la argumento de senfonteco: "Forigi senfontajn defendajn respondojn". Ja oni povas tute bone kun la sama argumento preskaŭ komplete forigi la paragrafon "Kritiko"!

Aldone mi atentigas, ke la "Kritiko" plejparte argumentas kontraŭ la deziro ĝenerale enkonduki Esperanton. Do ĝi ne kongruas kun simpla priskribo de la lingvo Esperanto. Indas entute distingi la du aspektojn de Esperanto - kiel lingvo de nun ekzistanta lingvokomunumo (por tio la kritiko estas same sensenca, kiel por aliaj lingvoj; oni rimarku, ke tia paragrafo "Kritiko" mankas ekz. ĉe la franca). Aliflanke estas Esperanto kiel celata lingvo de movado por ties enkonduko. Du sufiĉe malsamaj aferoj, kiuj prefere ne enestu en unu sama artikolo; estus pli bone distingi bone kaj enmeti la aspektojn kaj argumentojn ligitajn al tiuj enkonduko-movado ekz. ĉe Esperanto-movado. --Lu (diskuto) 06:13, 5 jul. 2016 (UTC)

@Lu Wunsch-Rolshoven: Ne kontraŭas nura kritiko neŭtralecon kaj neŭtraleco ne signifas “sen kritiko”. La artikolo pri Esperanto, en la esperantlingva Vikipedio, mankus vere honestan, plenan, cititan memvidon; senfontaj oftaj respondoj al iamaj kritikoj ne apartenas. Ankaŭe, montri tiele argumenton, punkte–malpunkte, ŝajnas kiel “analizo[] aŭ sintezo[]”. —LLarson (dirita & farita) 18:24, 7 jul. 2016 (UTC)
Kompreneble nura kritiko kontraŭas neŭtralecon - mi jam skribis: "Ĉe Vikipedio:Neŭtrala_vidpunkto oni skribas, ke indas "priskribi senpartie laŭeble la diversajn flankojn de ideo aŭ disputo." Se do mankas la alia flanko (kaze ke ĝi ekzistas), mankas la neŭtraleco!
Ni ne parolas pri "sen kritiko", sed nur pri neŭtraleco.
Ni parolas interalie pri tio, ke kritiko sen fonto malaperu. Vi ne kontraŭargumentis (vi eĉ parolis pri la neceso de "citita" memvido) - do ni nun ekforigu senfontan kritikon.
Ĉu vi konsideris, kion mi skribis pri la necesa distingo inter lingvo-komunumo kaj movado por la enkonduko de la lingvo? --Lu (diskuto) 19:49, 7 jul. 2016 (UTC)
Mi forigis la avertojn pri fontomanko ĉar la redakto estis sufiĉe montranta ne fontoneceson: "unu el plej" kaj ne "la plej" kio certe bezonus fonton kaj ciferojn. La artikolo estis tre malbeligita de tiuj avertoj.--kani (diskuto) 21:10, 30 jul. 2016 (UTC)
Kredas mi, ke pravas vi pri la avertoj, sed, bedaŭrinde, kontrolebleco estas pli grava ol beleco en la Vikipedio. “Materialo en Vikipedio nepre estu kontrolebla de legantoj por konfirmi ke ĝi envenas de fidinda fonto”. Tiujn asertojn ankoraŭ mankas fonto.
Kaj priskribita tiel supre, la frazo “unu el la plej...” eble tute ne menciindus? —LLarson (dirita & farita) 00:10, 31 jul. 2016 (UTC)
Komence mi enmetis evidentajn faktojn por eviti la kompreneblan kritikon rilate al manko de fontoj (pri la aserto nun forigita). --Lu (diskuto) 08:34, 1 aŭg. 2016 (UTC)