Vikipedio:Diskutejo/ProprajNomojMevo

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

Estis granda ŝoko por mi hazarde trovi la artikolon The Da Vinci Code (romano). La artikolo ja normalas, sed ĉu normalas havi en Esperanta vikipedio anglalingvajn artikol-titolojn? Laŭ mi tio estas akceptebla nek pro la konsideroj de oportuneco, nek pro la "ideologiaj" kialoj. Fari el Esperanta vikipedio kaĉon, en kiu svarmas plej diverslingvaj artikol-titoloj estas la afero tute nekomprenebla por mi. Laŭ mi, ĉiu artikolo devas esti Esperant-lingva. Se ĝi temas pri la propra nomo, tiu propra nomo devas esti esperantigita. Kompreneble, oni menciu la originan nomon en la artikolo mem kaj eventuale kreu la sistemon de la alidirektiloj, sed la ĉefa artikolo devas esti Esperanta. Se ne estas tiel, ni mem kvazaŭ devigas nin uzi meze de Esperanta teksto alilingvajn nomojn. Se, ekzemple, mi volas paroli Esperante pri la ĵus menciita filmo, kiel mi nomu ĝin? Ĉu anglalingve? Se mi volas paroli Esperante pri Călin Popescu Tăriceanu (rumana politikisto), kiel mi nomu lin? Se mi volas paroli Esperante pri Conceição dos Ouros (brazila urbo), kiel mi uzu tiun nomon? Ĉu uzante la originan prononcon? Ĉu mi devas lerni centon da lingvoj por uzi la proprajn nomojn korekte en Esperanto? Esperantigo de la propraj nomoj estas la plej oportuna kaj la plej "Esperanta" maniero trakti ilin. La timoj, ke tio povas kaŭzi miskomprenojn, estas same senbaza, kiel la timo pri tio, ke dank' al Esperanto ne eblas interkompreniĝi. Same kiel Esperanto mem estas sistemo de konvencioj, esperantigo de ĉiu propra nomo estas enkonduko de nova lingva konvencio - nenio pli. Laborante pri la artikoloj, dediĉitaj al Krimeo, mi vaste aplikas la esperantigon de la propraj nomoj - kaj mi ne povas imagi, kiel tio povas malhelpi al la uzanto de E-vikipedio speciale kaj al ajna esperantisto ĝenerale. Mi do admonas ĉiujn doni al la nove kreataj artikoloj esperantigitajn titolojn. Se vi hezitas pri la plej oportuna esperantigo - demandu la aliajn. Sed eĉ ne tre bona esperantigo estas pli bona, ol uzo de nacia lingvo en E-vikipedio - ja tio subfosas ĝian idean bazon. Bonvolu kundiskuti! Iom pli da pensoj estas prezentitaj en mia prezento-paĝo. Mevo 06:21, 21. Jun 2007 (UTC)

Jam okazadis multaj diskutoj pri la temo : vidpunktoj diversas, sed la ĝis nun valida regulo estas esperantigi nur monde gravegajn urbnomojn (Parizo, Novjorko, Londono, ktp) kaj ne ĉiun unuopan vilaĝeton. Pri titolo de verko en iu nacia lingvo : esperantigo povas esti diskutata dum simpla mencio de la nacilingva titolo estas nediskutebla. Arno Lagrange  06:54, 21. Jun 2007 (UTC)
Mi ja vidas kaj la komprenas la nunajn kutimojn, sed atentigas pri ilia maloportuneco! Ĉiu nacia lingvo asimilas alilingvajn proprajn nomojn, se ne skribe, do almenaŭ parole. Estas sensence peti la esperantistojn uzi ĉiujn proprajn nomojn de la mondo en ilia origina formo! Mevo 07:04, 21. Jun 2007 (UTC)
La baza principo pri propraj nomoj en la Vikipedio estas la sama kiel la baza principo pri lingvaĵo kaj lingva stilo ĝenerale: Ni ne enkonduku novan lingvaĵon en la Vikipedion. La lingva stilo de la Vikipedio reprezentu la ĝeneralan lingvan stilon de la Esperantistaro (kompreneble nur kalkulante spertajn Esperantistojn).
La kialo, pro kiu ni Esperantigas nomojn de gravaj urboj, sed ne nomojn de malgrandaj urbetoj aŭ vilaĝoj estas ke tio estas la kutimo ankaŭ en la ekster-Vikipedia Esperantujo. Oni preskaŭ ĉiam Esperantigas la nomojn de Londono kaj Parizo, sed kutime ne Esperantigas urbet-nomojn kiel MaulbronnCefalù. Ni do simple sekvas la ĝeneralan kutimon.
Se ni Esperantigus ĉiujn nomojn, ni devus enkonduki multajn tute novajn formojn en la Vikipedion. Tio kontraŭas la bazan principon, ke ni ne enkonduku novan lingvaĵon.
Pri nomoj de verkoj kiel libroj kaj filmoj, ni nuntempe sekvas la ĝeneralan principon nur uzi Esperantigon en la titolo se la verko estis tradukita (almenaŭ parte) al Esperanto. Ni tiam uzas la Esperantigon uzatan de la tradukinto. Mi kredas ke ĉi tiu principo ankaŭ bone respegulas la ĝeneralan uzon en Esperantujo.
Se ni komencos devii de nia ĝenerala principo pri lingvaĵo kaj lingva stilo, ni havos multajn kverelojn pri kia precize estu la lingvaĵo en la Vikipedio. Se ni akceptos la proponon de Mevo, poste venos aliaj kaj proponos ke ni uzu ilian preferatan esprimaron aŭ lingvan stilon, kaj tiam estiĝos multaj kvereloj. Aldone, kun la propono de Mevo, estos multas kvereloj pri la preciza formo de la Esperantigo. Ni evitas ĉiujn ĉi kverelojn per nia nuna principo. Kiam ni ja uzas Esperantigon, kutime ne povas esti kvereloj pri ĝia formo, ĉar ni simple uzas la plej kutiman Esperantigon. Se estas du simile kutimaj Esperantigoj, ni solvas la kverelon ne per iu ideologia batalo, sed per tio ke ni konsultan guglon kaj la tekstaron por eltrovi kiu Esperantigo estas uzata pli multe. La saman manieron ni ankaŭ decidas, kiam ni ne certas ĉu uzi Esperantigon aŭ ne.
Do mi forte malrekomendas ŝanĝi nian nunan regularon.
Aldone, mi volas konsili al Mevo ne ekuzi sian propran lingvan sistemon sen konsento de la Vikipediistaro. Estas malbone havi nekonsekvencan uzon en la Vikipedio. Ĉiuokaze, ĉiuj Vikipediistoj rajtas ŝanĝi la redaktojn de Mevo por ke la koncernaj artikoloj sekvu nian nunan regularon. Marcos 18:47, 21. Jun 2007 (UTC)
Temas pri grava interkultura konflikto, kiu ripetiĝas denove kaj denove. En okcidenta Eŭropo, kiu hazarde estas centro de moderna Esperantujo, oni tre kutimas lasi originalajn naciajn skribajn formojn sen zorgi pri eventuala (voĉ)leganto; la legantoj kutimas akcepti tiajn nomojn kiel var-markojn aŭ hieroglifoj — sen eĉ provo legi tion, nur grafike.
Tia praktiko certe ne estas internacia: la grandaj lingvoj araba, ĉina, japana kaj rusa ĉiam alproprigas ĉiun nomon al sia skribsistemo kaj sia fonologio. Kvankam kripleco de la situacio en Esperantujo "ĵetas sin en miajn okulojn", mi jam alkutimiĝis, ke ofte eĉ ne eblas klarigi al averaĝa (legu eŭropa) esperantisto, pri kio estas la problemo (eĉ ne kial ĝi estu solvata per esperantigo de ĉiu nomo).
Nur por disbati kelkajn popularajn mitojn pri la temo mi atentigas pri du aferoj. Unue, NPIV, tre aŭtoritata vortaro, ja uzas aŭdacajn esperantigojn tre multe (ekz., en plena esperantigo de nomoj kun eĉ finaĵo -o ĉe virinaj nomoj). Due, interkonsento pri esperantigo de rusaj nomoj, tute kontraste al mia (kaj al la ĉi-supra de Marcos) timeto, pasis relative glate kaj senkonflikte. Do, nek temas pri io vere universala en Esperantujo (se NPIV ne sekvas tiun "universalecon"), nek temas pri io tute neatingebla aŭ tro revolucia. Sed mi pesimismas pri ŝanĝo de kutimoj en eo.wiki kaj ne havas entuziasmon forte subteni la proponon de Mevo. Jam bonas, ke ni faris plian unu paŝon: do, eble, post dekjaro io ŝanĝiĝos?.. :) Slavik IVANOV 01:35, 22. Jun 2007 (UTC)
Vi prave skribas ke en okcidenta Eŭropo (kaj pli ĝenerale en latin-alfabetaj lingvoj) oni kutimas lasi originalajn naciajn skribajn formojn sen zorgi pri eventuala (voĉ)leganto. Sed la kutimo en Esperantujo ne tute samas al la okcident-Eŭropa kutimo! En Esperantujo oni tre ofte uzas prononc-indikilojn (ekz-e en Kontakto kaj en la Vikipedio), kiuj estas tre malkutimaj en aliaj latin-alfabetaj lingvoj.
La ĉefa problemo pri ne-esperantigitaj nomoj ja estas ke oni ofte ne scias, kiel prononci ilin. Prononc-indikiloj solvas tiun problemon.
Vi mencias la "Esperantigon" de rusaj nomoj. Mi atentigu vin, ke ne temas pri plena Esperantigo, sed nur pri transskribo de nelatina alfabeto al la Esperanta alfabeto. Mi kompreneble konsentas, ke ni ĉiam transskribu nomojn en nelatinaj skriboj al la Esperanta alfabeto. En la kazo, ke la fontlingvo havas oficialan latin-alfabetigon (kiel la ĉina), ni uzu tiun (laŭbezone kun Esperantaj prononcindikiloj). Kiam la fontlingvo ne havas oficialan latin-alfabetigon (kiel la ruso), ni transskribu per la Esperanta alfabeto laŭ la Esperantaj son-liter-rilatoj; tiam indas pliprecizigi regulojn por tia transskribo, kiel sur la paĝo Vikipedio:Esperantigo de rusaj nomoj en Esperanta Vikipedio.
Sed tiu transskribo ja ne estas plena Esperantigo. Ni ne aldonas o-finaĵon, kaj ni ne bezonas strikte sekvi la Esperantan fonotaktikon (ekzemple en transskribo ni povus meti ŭo-on en post konsonanton aŭ komence de vorto, kvankam tio ne eblas por plene Esperantigitaj vortoj). Tial ĝi ankaŭ ne alportis kverelojn. Ĝi ja sekvas la ĝeneralan kutimon en Esperantujo.
Ĉiuokaze, mi ne kredas ke temas simple pri "interkultura konflikto". Vi skribas kvazaŭ estus konflikto inter okcident-Eŭropanoj kaj la resto de la mondo. Certe ne estas tiel: Amerikanoj, Sud-Sahraj Afrikanoj, Indonezianoj, aŭstraloj ktp ankaŭ sekvas tiun "okcident-Eŭropan" kutimon konservi la originan formon de latin-alfabetaj nomoj. Aldone, en Esperantujo la divido ne estas laŭ la divido en aliaj lingvoj. Multaj ĉinaj kaj japanaj Esperantistoj ja sekvas la ĝeneralan kutimon ne plen-Esperantigi ĉiujn nomojn. Aliflanke Flavio Rebelo tre forte subtenis plen-Esperantigon, kvankam ne ekzistas simila kutima en lia denaska lingvo, la portugala. Skribi ke temas pri interkultura konflikto do estas trosimpligo de la diskuto.
Ĉiuokaze, mi daŭre kredas ke ni ne rompu en la Vikipedio iun ĝeneralan kutimon ekzistantan en Esperantujo. Se vi volas vidi ŝanĝon en la Vikipedio, unue laboru por ŝanĝo en la ekster-Vikipedia Esperantujo. Se tie okazos ŝanĝoj, ni povos denove diskuti pri ŝanĝoj en la Vikipedio. Marcos 08:19, 22. Jun 2007 (UTC)
Fakte min iom agacas via "dueca normo" por la lingvoj surbaze de la latina alfabeto kaj tiu nelatina. Kial do oni devas nepre transskribi cirilajn nomojn en E latinlitere, sed lasi plurajn neE-ajn literojn el aliaj lingvoj. Ĉu vi povas korekte legi tiun brazilan urbon kaj tiun rumanan nomon? Ĉu vi povas legi tekstojn en la turka, kiu ankaŭ uzas latinan alfabeton? Provu, ekzemple, legu sufiĉe popularan turkan nomon "Cevirgen"? Kvankam ĉiu litero en la nomo estas latina, vi neniam sukcesos legi ĝin, se vi ne scias, ke "c" indikas "ĝj" (mola ĝ). Tio validas por pluraj neromanaj lingvoj, kiuj uzas latinan alfabeton. Pro tio mi ne vidas iujn gravajn kialojn dividi personajn nomojn je "latin-alfabete skribitaj kaj ne bezonantaj transskribon" kaj "alilingve skribitaj, sekve bezonataj transskribojn". Kiel pruvas ekzisto de rusa, greka, ĉina, hebrea, japana kaj araba vikioj, ne estas iu problemo uzi ĝustan skribmanierojn de la nomo. Kaj tiu "kompromisa" solvo mi trovas la plej diskriminacia kaj aĉa. Alaŭdo ۩ 13:53, 23. Jun 2007 (UTC)
La ĉefa kialo, pro kiu ni uzu tiun dividon en la Esperanta Vikipedio, estas ke tio estas la kutimo en Esperantujo. Ĉar ni uzu kutiman lingvaĵon en la Vikipedio, ni ankaŭ sekvu la kutimon pri propraj nomoj. Kaj ne simple temas pri tio, ke tiu sistemo estas iomete pli kutima ol la sistemo de ĉiama Esperantigo. Ĝi estas multe pli kutima!
Tio jam estas sufiĉe por fini la diskuton en la Vikipedio (krom se vi volas ŝanĝi nian ĝeneralan principon pri uzo de kutima lingvaĵo, kion mi treege malkonsilas). Sed tamen mi ĉi-sube ankoraŭ prezentos mallongan defendon de tiu sistemo kutima en Esperantujo kaj uzata en la Vikipedio:
La tri ĉefaj kialoj por uzi tiun sistemon estas jenaj: Unue, ke ĝi ebligas facilan rekonon de nomoj, kiujn oni jam legis en alilingvaj tekstoj. Due ke kiam oni legas allingvajn tekstojn, ĝi ebligas facilan rekonon de nomoj, kiujn oni ekkonis en Esperantaj tekstoj. Kaj trie, ke ĝi ebligas ke oni serĉu pluajn informojn pri la pripalorata presono/afero en alilingvaj tekstoj.
Vi demandas, kial nepre transskribi ali-alfabetajn nomojn, sed ne latin-alfabetajn nomojn. La respondo estas ke Esperantistoj ĝenerale konas la latinan alfabeton. Preskaŭ 100% (verŝajne pli ol 99,9999%) de la leg-kapablaj esperantistoj konas ankaŭ la kvar latinajn ne-Esperantajn literojn (q, x, w kaj y). Eĉ se ili ne scias kiel prononci fremdan nomon, ili almenaŭ kapablas aparte rekoni la unuopajn literojn, kaj tiel memorigi la literumadon de la nomo. Poste ili rekonos la nomon kaj povas serĉi pluajn informojn pri ĝi. Sed ĉar multaj Esperantistoj ne konas aliajn alfabetojn, ili ne povas aparte rekoni la unuopajn literojn de aliaj alfabetoj, kaj tial ne povas memorigi la literumadon de ali-alfabete skribitaj nomoj. Do konservado de ali-alfabete skribitaj nomoj ne samgrade havus la ĉi-supre menciitajn avantaĝojn.
Kiam mi volas scii la ĝustan elparolon de iu nomo, mi povas kontroli en la komenco de la koncerna Vikipedia artikolo. Tiel mi ekzemple povas ekscii, ke Recep Tayyip Erdoğan prononciĝas kiel "reĝep tajip erdoan".
La kialo pro kiu oni pli emfazas rekonon kaj skribas pluuzeblecon de nomoj kompare al ĝusta elparolo estas ke multe pli ofte okazas ke iun informon legatan oni reuzos en skriba-lega komunikado ol ke oni uzos ĝin en parola komunikado.
Mi kredas ke tio estas sufiĉa defendo de la uzata sistemo. Sed eĉ se vi ne konsentas kun tio, memoru ke la ĉefa argumento pri la uzado en la Vikipedio estas la kutima uzado ekster la Vikipedio, kaj ne iuj teoriaj argumentoj. Marcos 18:30, 23. Jun 2007 (UTC)
Via argumentado apelacias al la falsa argumento, kiun vi mem starigas.
Plej unue, mi ne komprenas, kion vi nomas "kutima uzo" ĉi-aspekte. Mi legas multajn periodaĵojn en Esperanto kaj tie troveblas diversaj manieroj trakti personajn nomojn, ĉiu pli-malpli respetata eldonejo traktas tion alie, se vi komparas ekzemple Monaton al Kontakto.
Krome, pluraj verkoj pri fakaj terminoj kaj personaj nomoj en E-o, inter kiuj estas verkoj de Auld (ĉu vi ekzemple legis enkodukon al "Ĉashundo de Baskervilo"?), kaj ekzemple plej freŝe aperinta bonega verko de Jan Werner "Terminologiaj konsideroj", havas iom diversajn opiniojn pri tio, sed la ĉefa ideo ĉiam restas la sama: kiam oni esperantigas nomojn de homoj, oni plejeble donu al leganto du eblecojn, kaj ekkoni la originan skribon de la nomo, kaj ties korektan legadon en E-o. Manieroj, per kiuj oni ebligas ambaŭ povas malsami, ĉu skribi Ŭoston (Watson) aŭ Watson (Ŭotson), sed la ruĝa fadeno de ĉiu verkoj, kiujn mi legis pri la temo, ĉiam estis "oni ne subiĝu al naciaj skribmanieroj". Kiuj do estas viaj fontoj por tiu "kutimo"?
Plie, nek mi, nek Slavik, nek Mevo ja kontestas la fakton, ke oni indiku tiujn originajn skribmanierojn ĉe artikoloj. La temo de la diskuto, kiel mi komprenas ĝin, estas tio, ke artikolo pri "Kodo de Da Vinĉi (romano)" aperas sub la nomo "The Da Vinci Code (romano)". Kompreneble, la dua artikolo ankaŭ eble ekzistu, mi ankaŭ ambaŭmane aprobas ekziston de la ĉefa artikolo "The Da Vinci Code", sed nur kiel redirektilon al aliaj artikoloj, kies nomoj estas konformaj al E-ortografio.
Pri personaj nomoj estas malfacila demando, ĉu adapti tiun plene aŭ ne, ajnokaze, se ni "transskribas" nomojn de "cirilaj" eminentuloj, mi ne vidas iun ajn kialon ne fari tion kun la "latinaj" nomoj.
Ĉar mi malaprobas amasajn movojn de artikoloj, kaj ĉar mankas dume unueca sistemo por transkribi nomojn el pluraj naciaj lingvoj, mi ne vere multe puŝus al la renomigo de artikoloj pri personaj nomoj, sed mi ege insistus pri aldono de pluraj redirektiloj kaj ege ĝojus, se la komunumo akceptos kiel normon uzi plene E-igitajn nomojn por ĉiuj ĉefartikolojo kaj redirektiloj por ĉiuj aliaj skribmanieroj de la samaj nomoj, ĉu rilate personojn, ĉu filmojn, ĉu librojn.
Alaŭdo ۩ 20:46, 23. Jun 2007 (UTC)
Mi konsentas kun vi, ke la temo de la diskuto estas (kaj estu) nur pri tio, kiun literumon ni uzu en la titolo, kaj kiun literumon ni aldonu enkrampe en la artikolo. Klaras ke indas ie mencii ambaŭ.
Vi skribis: "ĉiu pli-malpli respetata eldonejo traktas tion alie, se vi komparas ekzemple Monaton al Kontakto." La sola diferenco, kiun mi vidas inter la du, estas ke Kontakto ofte aldonas prononcindikilojn, dum Monato ne kutimas fari tion. Sed ili ambaŭ preferas la originan skribmanieron de latin-alfabetaj nomoj al Esperantigo. La saman preferon ankaŭ montras la gazetoj Esperanto, La Ondo de Esperanto, Libera Folio, Sennaciulo, Internacia Pedagogia Revuo, TEJO Tutmonde, Heroldo de Esperanto, Le Monde diplomatique en Esperanto, Familia Esperanto, Naturista Vivo, Esperanto aktuell , /·kune·/ ktp ktp. En mia ĵusa esplorado mi trovis neniun gazeton, kiu preferas Esperantigon de latin-alfabetaj nomoj al konservado de la origina formo. La sola diferenco inter la diversaj gazetoj estas ke kelkaj kutimas aldoni prononcindikilojn ĉe la unua mencio de iu nomo, dum multaj ne kutimas tion fari. En Enciklopedio ni kompreneble preferas la pli informriĉan varianton, do aldoni prononc-indikilojn.
Mi esperas, ke vi nun komprenas kion mi intencis, kiam mi diris, ke la Vikipedio nuntempe sekvas ka kutiman uzon en Esperantujo. Se ni ŝanĝus la Vikipediajn normojn, la Vikipedio uzus sistemon, kiun mi ne sukcesis trovi en iu ajn Esperanta gazeto, kvankam mi kontrolis 16 gazetojn.
Ĉiuj ĉi gazetoj samtempe ja transskribas nomojn el aliaj alfabetoj. Do tio jam estas sufiĉa kialo, pro kiu ni faru same. Pli teoriaj kialoj por transskribado de ali-alfabetaj nomoj (rekonebleco por Esperantistoj) troviĝas en mia antaŭa afiŝo. Marcos 10:00, 24. Jun 2007 (UTC)
Mi bonege komprenas kaj ja konsentas, ke la ĝenerala strategio koncerne la proprajn nomojn en Esperantio ne estas tiu, kiu emas al plena esperantigo. Tamen, ĉu ne klaras, ke tio venas el la fakto, ke Esperanto, unue, daŭre estas pli skriba, ol parola lingvo, kaj due, ke en Esperanto-tekstoj oni fakte ne tro ofte uzas la proprajn nomojn ĉiupaŝe? Ĝuste pro tio oni preferas simple lasi la originan formon sen rompi al si la kapon pri la maniero esperantigi ĝin. Se al iu plaĉas tiu stato kaj tiaj perspektivoj de Esperanto (resti por ĉiam skriba lingvo kun duonkripla sistemo de transskribo de la propraj nomoj) - mi pretas akcepti tion, sed mi persone energie protestas(os) kontraŭ tiu defetisma sinteno. Jes, ĝis nun Esperanto estis kaj estas uzata ne tiel aktive kaj ne tiel "vere", kiel la naciaj lingvoj, sed ni ja esperas pri la pli bona futuro por la lingvo! Se morgaŭ Esperanto estos akceptita en UN kiel labor-lingvo, ĉu la nunaj kutimoj trakti la proprajn nomojn daŭre estos oportunaj? Rememoru la PAGan ekzemplon: la antaŭa linio kunigis Villacoublay al Istanbul tra Brno kaj Rákosszentmihály. Ĉu ni volas devigi la tutan mondon lerneti dekojn da skrib-sistemoj kaj lingvoj por povi bone uzi la proprajn nomojn en Esperanto? Mi ne alvokas al la rompo de la tradicioj - mi parolas pri tio, ke la vikipedio povas kaj devas krei la bazon por novaj tradicioj kaj kutimoj, ja ĝi (la vikipedio) havas por tio kaj la rimedojn, kaj la okazojn (ĉar en la vikipediaj tekstoj la propraj nomoj renkonteblas evidente multe pli ofte, ol en "averaĝaj" E-tekstoj). La argumentado, ke "esperantigo ne estas tradicia" estas, laŭ mi, same senbaza, kiel la argumentado, ke "Esperanto, kiel IL, ne povas funkcii". Laborante pri la vikipedio ni ja havu kiel la bazon la ĝisnunajn tradiciojn, sed ni prefere direktu nin al futuro kaj pensu jam nun pri tio, kiel estos pli oportune uzi la lingvon en futuro.
Krom la apelaciadon al la ĝisnunaj kutimoj, en la agrumentoj de Marcos mi, verdire, trovis nenion plian, kio povus servi kiel bona argumento. La argumento, ke "[la tradicia sistemo] ebligas facilan rekonon de nomoj, kiujn oni jam legis en alilingvaj tekstoj" estas valida nur por manpleno de multlingvuloj kaj erudiciuloj, kiuj vere multe legas diverslingve. Por pli-malpli ordinaraj homoj (por kiuj Esperanto estas celita kiel helpilo, ne kiel plia malfacilo en la vivo) tia trakto de la propraj nomoj estas nur konfuza. Ĉu mi, ruso, por bone kompreni en Esperanto la franclingvajn toponimojn devas regule legi la franclingvan literaturon? Ja en la rusa lingvo ĉiuj tiuj toponimoj estas prezentitaj per alia skribo kaj per tute alia prononco, foje en nedeĉifreble alia formo! Eĉ al erudiciuloj tiu maniero povas kaŭzi problemojn. Jen vica anekdoto el PAG: profesoro E. Bokarev (granda sovetia esperantisto) en iu E-verko menciis "la faman francan lingviston Antoin Mayette". Malgraŭ tio, ke Bokarev scipov(et)is la francan, li misliterumis la nomon (kiun li konis unuavice sone, do fonetike) Antoine Meillet – kompreneble, rekoni la lingviston Meillet sub la nomo Mayette estas malfacile.
La dua argumento, ke "kiam oni legas allingvajn tekstojn, ĝi ebligas facilan rekonon de nomoj, kiujn oni ekkonis en Esperantaj tekstoj" denove validas por multlingvuloj. Ĉu tiel kapablaj multlingvuloj vere multe bezonos Esperanton? Esperanto estas celita por ĉiuj, kaj inter ĉiuj la kvanto de la homoj, kiuj havas tempon, emon, kaj kapablojn legi alilingvajn tekstojn estas tute ne tiel granda, kiel en Esperantio. Fine, la tria argumento, ke "ĝi ebligas ke oni serĉu pluajn informojn pri la pripalorata presono/afero en alilingvaj tekstoj" estas simple misadresita. Se oni volas serĉi la alilingvajn informojn, oni povas, unue, uzi la intervikiajn ligojn, due, la aŭtoroj de la artikoloj simple menciu la originan nomon komence de la artikolo - kaj solvita la problemo!
Ĉu nun mi prezentu la argumentojn por la esperantigo? Nu, tre koncize: 1) Facila lego; 2) Libera pluformado (akuzativigo, adjektivigo, adverbigo, um-sufiksumado ktp); 3) Egaleca traktado de diversskribaj propraj nomoj; 4) Forigo de barbarec-impreso, kiun kaŭzas la enmetado de alilingvaj elementoj (eĉ latinlingve skribitaj); 5) Plia kongrueco al la strukturo kaj spirito de la lingvo: al la universala lingvo - universalajn proprajn nomojn! Mevo 06:07, 25. Jun 2007 (UTC)
Mi 100% konsentas kun Mevo. --Ssire 07:59, 25. Jun 2007 (UTC)
Mi ne :-)
Mevo argumentas ke la nuna kutimo en Esperantio devenas de la fakto ke Esperanto estas pli skriba ol parola lingvo. Mi tute ne povas sekvi tiun argumenton. Unue, eĉ tiuj lingvoj, kiuj certe estas pli parolaj ol skribaj lingvoj (germana, frana ktp) sekvas la saman kutimon. Due, eĉ tiuj Esperantistoj kiuj uzas la lingvon pli multe parole ol skribe (ekz-e en iuj el la multegaj Esperanto-aranĝoj kiuj okazadas la tutan tempon) plej ofte ne kutimas Esperantigi nomojn kiam ili ja skribas Esperanton.
Por respondi al la kritiko de Mevo kontraŭ miaj argumentoj por la nuna kutimo, mi atentigu pri tio ke mi defendis la ĝeneralan kutimon en Esperantio, ne nur la kutimon en la Vikipedio. En aliaj publikaĵoj ne ekzistas inter-lingvaj ligiloj, do ne utilas la kontraŭ-argumento de Mevo.
Mevo argumentis por Esperantigo interalie per la argumento "Forigo de barbarec-impreso, kiun kaŭzas la enmetado de alilingvaj elementoj". Sed ĝuste la ĉiama Esperantigo povas aspekti barbare al multaj Esperantistoj. Al ne-Esperantigitaj nomoj la Esperantistoj ja jam alkutimiĝis, do ili ne plu aspektas barbare. Sed ĉiama Esperantigo estas io fremda, do aspekras barbare.
Mevo finis sian afiŝon per la slogano "al la universala lingvo - universalajn proprajn nomojn!" Mi nur povas konstati, ke la universala principo de latin-alfabetaj lingvoj estas konservi proprajn nomojn el aliaj latin-alfabetaj lingvoj. Se Esperanto rompas tiun principon, ĝi agas mal-universale.
Mi timas ke se ni ŝanĝos la kutimon en la Esperanta Vikipedio, ni fortimigos multajn Esperantistojn el la Vikipedio. Se pro iuj ideologiaj kialoj ni rompos la ĝeneralajn lingvajn kutimojn de Esperanto kaj eĉ provos ŝanĝi la lingvajn kutimojn de la ekster-Vikipedia Esperantujo, tiuj Esperantistoj kiuj ankoraŭ ne estas Vikipediistoj povas interpreti tion kiel disiĝon de la Vikipedio el la ĝenerala Esperanto-movado, kaj sekve ili ne plu subtenos ĝin. Ni tiam riskos ne plu altiri sufiĉe multajn novajn Vikipediistojn el la la Esperanto-movado. Marcos 09:52, 25. Jun 2007 (UTC)
Nu, mi 100% konsentas kun Marcos. ;-) Thomas Guibal 10:17, 25. Jun 2007 (UTC)
Argumentadon kiu baziĝas ĉefe sur tradicio, mi taksas minimume konservativa, eventuale reakcia. Nu, se iam mi vigle kontraŭbatalis la reakciulojn, mi nun havas malpli radikalan sintenon: ja konservatismo utilas, sen ĝi, ni verŝajne estus re kaj re eltrovantaj fajron. Tamen en Vikipedio, la efiko de robotoj kaj elelektronika gvatado far la konservativuloj malebligas ekfloron de ia ajn eventuala perlo. Argumenti ke tiaj perloj unue devas sin trudi (sin pravigi) en la ekstera esp. mondo, estas tutsimple konfesi, ke vikipedio kaj vikipediistoj ne apartenas al la normala mondo, kie vivas la lingvo, kaj kie okazas evoluoj. Jen kio povas forfuĝigi e-istojn: se vi deziras (r)esti vivanta esperantisto, ne perdu tempon ĉi tie. La argumento: "Ĉe A, B, C , D kaj E oni faras tiel, do en Viki, ni nepre faru same por respekti tion, kio okazas alie", estas tipa konservativa argumento, ĉar siavice A povas diri "ĉe B, C, D, E, kaj Viki oni faras tiel, tio pruvas ke ni pravas". Hundo mordas al si la voston, rondiras kaj ne progresas. Jes al la reguligado far la plimulto - eĉ se ĝi estas konservativa - ne al reguligado far teameto, kiu permesis al si paroli nome de la plimulto. --Ssire 17:18, 25. Jun 2007 (UTC)
Certe neniam okazu reguligado de Vikipedio fare de plimulto! Tion malaprobas la gvidantoj de la vikipedia movado, kaj la preferinda maniero solvi aferojn estas ne per plimulto (voĉdono), sed per interkonsento (diskuto). Ĉi-foje tute klaras (almenaŭ por mi), ke ni neniel ŝanĝos la regulojn. Sed gravas, ke ni diskutis pri la problemo kaj, espereble, rompis kelkajn danĝerajn eŭropocentrismajn superstiĉojn. — Slavik IVANOV 19:50, 25. Jun 2007 (UTC)
Kiam mi skribis "reguligado far la plimulto", mi neniel aludis al iu stulta balota sistemo, sed simple al natura reguligado: formoj vivas aŭ malaperas nur ĉar oni ilin uzas aŭ ne. Ne utilas voĉdoni...--Ssire 20:53, 25. Jun 2007 (UTC)

Iom malfrue mi aliĝas al la temo per kelkaj pensoj: Alvenante - post unusemajna foresto - mi trovis la novan Jarlibron (2007) en mia poŝtkesto kaj kontrolis kelkajn faktojn en ĝi. Ĉinoj, japanoj uzas plej ofte la angla-devenan transskribon de nomoj, dum la judoj (plej) ofte (duon)esperantigas la nomojn. Tiel ni havas artikolon pri Ariel Ŝaron kaj Yamamoto Isoroku. Se la ĉinaj esperantistoj mem ne uzas esperantigon de nomoj vidu kiel ni altrudu, aperigu ĉi tie novajn kutimojn? Eble ĉinoj ne rekonus nomon de ĉina loko, persono, kreita je elpensita elparolo de iu ruso, hungaro. Narvalo 20:12, 25. Jun 2007 (UTC)

Mi plene→plejparte konsentas kun la ĵus esprimita sinteno de Narvalo. Oni respektu la preferojn de tiuj kies estas la nomoj. Sen lia aprobo mi ne komencu nomi "na" Marcos ;-) Marko Kramero! (Konsentite ke ĉu la akuzativa formo de la nomo de nia Marcos ĉiam aperu per "na", mi ne certas.:-))
Marcos: interesas min ke vi re kaj re argumentas por la lingva uzado tia, kia ĝin montras kontrolo per Google. Mi ŝajne memoras ke iu tre saĝe konsilis al mi ke la lingvonivelo de Esperanto en la interreto ne estas tre alta! Ĉu mi prave flaras nekonsekvencaĵon?
Mevo kaj Alaŭdo: Interesos min lerni (kaj mi ja ne jam scias la respondon), ĉu en la rusa oni rusigas la cirilan literumon de ukrainaj, bulgaraj, serbaj, mongolaj nomoj, ktp? Ĉu aliaj ciril-uzantoj reliterumas ekzemple la nomon de ruso Иванов→Иваноф (Ivanov→Ivanof) Koncerne aliaj lingvoj, se mi ne tro eraras la japano ne japanigas la literumon de ĉinaj nomoj; li skribas tiujn nomojn per la ĉina skribsistemo! Mi ne scias pri la koreoj. Tamen, konsentite ke tiuj estas esceptaj kazoj.
Koncerne titolojn de verkoj: Mi kutimas traduki ilin. Por Milito kaj paco mi ne kreis Esperantigon Vajnaimiro, por La Ruĝo kaj la Nigro mi ne konjektis barbarismon kia Leruĵetlenŭa, kaj por Venante Supren por Aero mi ne aŭdacis ian Kaminapforea.
Laŭ mia nebona memoro antaŭnelonge oni male decidis koncerne japanajn filmojn. Mi ankaŭ svage memoras ke en la angla WP oni kutime ne angligas la nomojn de ankoraŭ ne tradukitaj verkoj. Nu la nomoj de tradukitaj verkoj diversas kaj foje fuŝas. Ĉu ni devu konformi al eldonitaj fuŝaj tradukitaj titoloj nur pro tio ke ili iam tiel eldoniĝis? Laŭ mi ni ja devas uzi la nomon de specifa tradukita verko, se — kaj nur se — ni recenzas specifan tradukon.
Supre oni ekzempligis la titolon Kodo de Da Vinĉi (feliĉe ne Kodo de Devenkanto ;-)). Mi preferus la esperantan formon kiel artikoltitolon. Sed tio estas prefero, nur tio. Oni almenaŭ ne malpermesu Esperantajn titolojn!
Bill O'Ryan 21:39, 25. Jun 2007 (UTC)
La argumento de Narvalo estas misadresita. En la Jarlibro oni publikigas la informojn (nomojn, adresojn ktp) unuavice por la tradicia korespondado kaj por pli-malpli facila trovo de la loko. Estas do kompreneble, ke tiuj informoj celas neesperantistajn poŝtistojn. Estas normala afero skribi la adreson sur la koverto, uzante la lingvon de la lando, al kiu vi sendas tiun leteron, ĉu ne? Mevo 06:58, 26. Jun 2007 (UTC)
Plej unu responde al la demando ĉu en la rusa lingvo oni transskribas bulgarajn aŭ mongolajn nomojn: verdire, mi ne vere povas respondi vian demandon, ĉar cirilajn nomojn oni legas laŭ reguloj de cirila skribo kaj neniu plia transskribo estas bezonata, oni rekte transdonas la nomon. Ja mongola "a", kiom for ĝi estu de la rusa "a", tamen ne havas alian pli proksiman sonon por la rusa orelo, ol la rusa "a". Same pri aliaj lingvoj. Certe, se estas tiel, ke iu cirila litero malsame legatas en du cirilaj lingvoj, tiam oni transskribas per rusaj cirilaj literoj. Jen ekzemplo: unu el la fondintoj de Kievo estis tri fratoj kaj fratino. La nomo de la fratino estas skribata en la ukraina "Либедь" (Libedj), sed en la ukraina la cirila litero "и" ne reprezentas la sonon "i" (por tio en la ukraina oni uzas latinan literon "i", ekzemple en la vorto "многія" (multaj). Do, ŝia nomo, en ukraina "Либедь" oni transskribas en la rusa per "Лыбедь" (oni povas eĉ sen scii la nomojn simple endoni ambaŭ nomojn al Google kaj vidi, en kiuj domanoj oni vidas la unuajn kaj kie la duajn).
Eĉ se ne paroli pri slavaj lingvoj, la tatara lingvo estas tjurka lingvo kaj ankaŭ uzas cirilan alfabeton. En la tatara lingvo oni zorge "entatarigas" ĉiujn proprajn nomojn, precipe se tiuj havas iujn "fremdajn sonojn" por la tatara lingvo. Bedaŭrinde nun mankas al mi ekzemploj, sed kiam mi legis "Tri musketistoj"n en la tatara mi rimarkis, ke oni skribas nomojn de ĉiuj musketistoj aliel, ol kutimas en la rusa lingvo.
Plie al la disputo inter Mevo kaj Marcos: La ununura argumento, kiun Marcos dume havas, estas nur "tradicio". "Tiel estas tradicie por latinidaj lingvoj". Mi trovas tiun argumenton iom febla, ĉar tiu tradicio aperis pro pigro, pigro E-igi siajn nomojn, se ĉiam pli facilas redoni ilin en la sama teksto.
Mi ŝatus konduti malgrandan pridemandadon pri personaj nomoj, bonvolu legi la demandojn ĉi tie kaj sendi al mi respondojn aŭ per retpoŝto (alaŭdoĈEgmail.com) aŭ lasu mesaĝon sur mia diskupaĝo. Alaŭdo ۩ 23:34, 25. Jun 2007 (UTC)
La ekzemplo ukraina "Либедь" → rusa "Лыбедь" trafas al mia demando. Dankon. Alaŭdo, mi respondis la enketon sur via diskutpaĝo ĉar mi aldonis komentojn. Samtempe mi malkovris al mi ke mi devas ŝanĝi mian "plene" supre al "plejparte". Bill O'Ryan 07:01, 26. Jun 2007 (UTC)
Estas amuze al mi rimarki, kiel la "defendantoj de la tradicioj" (do, sekve, la kontraŭuloj de la esperantigo de la propraj nomoj) mem stumblas kontraŭ tiuj propraj nomoj kaj pro tio estas devigataj uzi la herezan monstraĵon "na" (vidu supre: "... mi ne komencu nomi "na" Marcos ;-) Marko Kramero..."). Jen bela ekzemplo de defendado de la tradicioj kaj fideleco al la fundamento! Interalie, la esperantigitaj propraj nomoj enestas jam en la fundamento mem, ĉu miaj kundiskutantoj ne rimarkis tion? Kial? Ĉar tio estas oportuna! Kaj aparte necesa tio estas ĝuste en la vikipedio. Se mi verkas vere bonan artikolon (ne ĝermaĉon, je kiuj la vikipedio plenplenas) pri iu urbo, mi neniel povas eviti la uzon de multaj derivitaj formoj. Ekz., se mi parolas pri Jalto kaj volas, ke mia artikolo fluu nature, mi ne devas eviti la esprimojn, en kiuj la nomo de la urbo (i.a., en la origina skribo aspektanta kiel Ялта) aperas jen akuzative (Jalton), jen adjektive (Jaltaj vidindaĵoj), jen ĝi naksas diversajn pluformaĵojn, ekz, jaltano. Malakcepti tiun praktikan konsideron nur pro la fakto, ke la cetera Esperantio (kiu ja ne verkas enciklopediajn artikolojn kaj do uzas la proprajn nomoj ege malpli ofte) fajfas pri ĝi - estas, laŭ mi, iom neracie. Se Zamenhof, kreante Esperanton, gvidus sin per la tradicioj, ni, verŝajne, ne havus nun la okazon agrable babili en la internacia lingvo.
Responde al Bill O'Ryan. Jes, la rusa lingvo ĉiam rusigas ĉiujn alilingvajn proprajn nomojn, eĉ el la plej parencaj lingvoj. Nur en la scienca literaturo (fakaj artikoloj ks) oni foje (ne ĉiam) prezentas la originalan transskribon - tamen, tio estas klara, ĉar ĉi-foje temas pri nenio pli, ol simpla preterira mencio. Ĉiuj propraj nomoj por ĝenerala uzo estas rusigataj. Plej ofte ili povas eĉ deklinaciiĝi laŭ la reguloj de la rusa lingvo, do temas pri plena asimilo (la esceptoj, fakte, nemalmultas, ekz., la nomoj Oslo, Hugo ka. en la rusa estas nedeklinacieblaj, tamen, ekz, Париж (Parizo), Шекспир (Ŝekspiro) kaj Джордж Буш (George W. Bush) povas libere eniri la lingvan ŝtofon de la rusa lingvo).
En Esperanto, laŭ mi, tiu libera eniro de la propraj nomoj en la lingvan strukturon estas ekstreme grava. Esperanto per si mem estas ege elasta kaj libera lingvo. Kial per tiel neracia traktado de la propraj nomoj ni enkonduku diversajn barierojn kaj stumbligilojn? Ĉu tia estas la testamento de Zamenhof? Ĉu tio estas la esenco de la Esperanta lingva tradicio?
Se estimata Marko (Marcos :-)) parolas pri iuj nebulaj tradicioj, mi penas gvidi min per la konsideroj de la praktita utileco. Kaj mi vidas, ke en Vikipedio aparte necesa estas ĝuste la racia kaj modera, iom-post-ioma esperantigado. Mi ne alvokas esperantigi ĉion kaj tuj! Provu verki iun pli-malpli grandan artikolon, uzante la esperantigitan propran nomon - vi mem sentos la oportunon. Kaj ne necesas ŝirmi sin per la neakcepto de la problemo ĉe la ĉirkaŭa Esperantio - ĝi mem poste dankos la vikipediistojn pro la propono kaj enkonduko de oportunaj kaj facile uzeblaj esperantigitaj propraj nomoj! Mevo 06:47, 26. Jun 2007 (UTC)
Bill O'Ryan skribis: "Marcos: interesas min ke vi re kaj re argumentas por la lingva uzado tia, kia ĝin montras kontrolo per Google." Fakte, mi multe preferas sekvi la lingvaĵon de la Tekstaro de Esperanto. Mi kutime kontrolas diskutatan lingvaĵon kaj per la Tekstaro kaj per guglo. Se la Tekstaro donas sufiĉe klaran rezulton, mi multe pli atentas tion ol la rezulton de guglo. Sed ofte la Tekstaro ne donas klaran rezulton (aŭ eĉ nenian), ĉar ĝi ankoraŭ ne estas sufiĉe granda por tio. Tiam mi ja atentas la guglajn rezultojn. Sed kiam mi atentas guglajn rezultojn, mi ĉiam almenaŭ kontroletas, ĉu la rezultojn ne misgvidis iu balbuta Esperantisto aŭ iu lingvomiksaĵo sur iu retpaĝo.
Por reveni al la ĉefa temo de diskuto: Mevo mencias la multajn avantaĝojn de la uzo de plen-Esperantigo ĉe la artikolo Jalto. Kompreneble "Jalto" estas jam vaste uzata Esperantigo (ankaŭ ekster la Vikipedio), tiel ke mi ĉi-kaze povas tute konsenti kun ĝia uzo.
Sed tiu argumento de Mevo tuŝas alian tre gravan detalon: La diferencon inter plen-Esperantigo kaj Esperanteca transskribado. Al mi ŝajnis ke Alaŭdo kaj Slavik nur argumentis por Esperanteca transskribado (eble mi eraras), dum Mevo argumentadas por plen-Esperantigo. La ĉefa diferenco inter la du estas ke plen-Esperantigita nomo finiĝas per -o, dum transskribita nomo simple finiĝas per la sama sono kiel la origina nomo. Se ni decidus plen-Esperantigi en la Vikipedio, tio alportus la neceson de aliaj gravaj decidoj. Tiuj, kiuj emas al plen-Esperantigado, ankaŭ ufte emas al tradiciaj nomformoj, almenaŭ ĉe personaj antaŭnomoj. Do ili emus Esperantigi la anglan nomon "George" per "Georgo" anstataŭ "Ĝorĝo", sed tiam ni jam ege kontraŭus multajn argumentojn por Esperantigoj ("scio de la origina prononco").
Do la decido Esperantigo ne estas fina decido per si mem. Ĝi devigas al multaj pluraj decidoj, kaj pro tio al multaj pliaj diskutoj pri la temo. Laŭ mi ni simple evitu tion. Sed eble la subtenantoj de Esperantigo ja povus pliprecizigi, kiaspecan Esperantigon ili intencas, por ke ni sciu, pri kio ni diskutas. Marcos 13:04, 27. Jun 2007 (UTC)
Ege interese! Ĉu do ĝis nun ni parolis pri io nekomprenebla? Mi parolis klare kaj senrezerve pri plena Esperantigo, pri kompleta asimilo de ĉiaspecaj propraj nomoj. Ne nepras tuj esperantigi ĉiujn personajn nomojn kaj la nomojn de plej etaj vilaĝoj. Tamen iom-post-ioma esperantigo de ĉiuj pli-malpli signifaj kaj ofte uzataj propraj nomoj (laŭ mia modesta opinio, la fakto, ke iu propra nomo meritas apartan artikolon en la vikipedio jam estas sufiĉa fakto por konsideri ĝian plenan esperanttigon) estas dezirinda kaj ege oportuna. La subten-rezonojn mi jam prezentis supre, espereble, mi ne devas ripeti.
La taktito "ni simple evitu tion" estas bona ekzemplo de la struta politiko. Eble ni almenaŭ priparolu la aferon? Mevo 17:44, 27. Jun 2007 (UTC)


Ankoraŭfoje: Vikipedio ne estas ekperimentejo: bonvolu konvinki je Renato Corsetti (kiu ĉiam tiel aperigas sian nomon; Fi!) aŭ redaktejon de Monato kaj Esperanto. Se ili uzas novajn kutimojn - rilate al esperantigo de nomoj - en Esperantio, ni devas do sekvi ilin, alkutimiĝi.

La apliko de ĝenerala kutimo en Esperantio celas, ke ni evitu ĉi tie similajn kverelojn kaj fokusu pri la enhavo. Narvalo 18:07, 27. Jun 2007 (UTC)

Mi ne estas ekstremisma esperantigisto, do mi estimas ĉies rajton esperantigi sian personan nomon tiel, kiel ĉiu opinias pli oportune. La nomo de Renato Corsetti, laŭ miaj scioj, kaŭzis malfacilojn al neniu. Tamen, ekzemple, mia persona nomo (ruse - Павел), malgraŭ tio, ke ĝi estas sufiĉe, mi diru, "normala" nomo por Esperanto (mi preferas esperantigi ĝin kiel Paŭlo), kaŭzis problemojn eĉ al poloj, por ne paroli jam pri pli foraj nacioj. La alinacianoj ĉiam tiel kripligas mian nomon, ke mi preferas ĉiam prezenti min ne kiel Павел, sed kiel Paŭlon - tiu nom-formo ĝis nun kaŭzis problemojn al neniu.
Plie al via repliko. Pri tio, ke la vikipedio ne nepre sekvu la kutimojn de la cetera Esperantio, mi jam skribis. La vikipedio havas siajn proprajn problemojn, kutimojn, taskojn kaj labor-kampojn. Apliki al tiuj laborkampoj la metodojn, kiuj ĝis nun estis uzataj por tute aliaj taskoj, estas simple stulte.
Laste: pri la "fokusiĝo pri la enhavo" admonu iujn aliajn vikipediistojn. Mi neniam pensis (kaj mi egege dubas, ke vi konvinkos min pri tio), ke mia maniero labori por la vikipedio, eĉ se mi preferas la esperantigon de la propraj nomoj, estas nesufiĉe enhavo-cela. Se vi dubas, kontrolu mian kontribu-liston. Se vi daŭre restis nekonvinkita, mi pretas diskuti pri tio, sed, eventuale, en mia persona diskut-paĝo. Mevo 19:18, 28. Jun 2007 (UTC)
Mevo demandis: "Ĉu do ĝis nun ni parolis pri io nekomprenebla?".
Jes, kaj daŭre vi lasis viajn intencojn nekompreneblaj. La grava demando de mia lasta afiŝo estis: Ĉu laŭ via plen-Esperantigo la angla "George" iĝus "Ĝorĝo" aŭ "Georgo"? Tio ja estas du tute malsamaj principoj de plen-Esperantigo. Mi volas scii, kiun vi intencas. Do bonvolu klarigi. Marcos 20:42, 27. Jun 2007 (UTC)
Verdire, mi miras ricevi tiun demandon - ĝi simple montras, ke vi nenion komprenas pri la afero. La normala Esperanta nomo por la angla George, la rusa Георгий kaj por multaj aliaj diversnaciaj formoj de la sama nomo estas ĝuste Georgo. Estas stultaĵo havi por centoj da diverslingvaj formoj de la sama nomo centon da diversaj esperantigoj. Georgo estas normala formo, Fundamenta, do provi esperantigi ĝin forme de Ĝorĝo estas nura miskomprenego de la principoj, kiujn mi penas apliki kaj kies pledanto mi estas. Se vi volas pliajn klarigojn pri tio, kion mi proponas, bonvolu fari pliajn konkretajn demandojn. Laŭ mi, la vortumo "plena asimilo de la propraj nomoj" jam per si mem estas sufiĉe klara. Mevo 19:18, 28. Jun 2007 (UTC)
La hispanigo de Georgo estas Jorge. Ĉu do la nomo de la artikolo Jorge Luis Borges estas bedaŭrindaĵo kiu prefere estintus Esperantigita al Georgo mi-ne-scias-kio? ;-)
Pli serioze, Mevo, laŭ mia lego Marcos tute ne celas demandi ĉu ni respektu tradiciajn jam de longe establitajn Esperantigojn. Li demandas kiel alfronti nomojn ĝis nun neniam jam Esperantigitajn, kaj hazarde ekzempligis la nomon George kvazaŭ ĝi estus tia. La demando nete estas, ĉu vi preferas ke Esperantigante propran nomon, ni:
  1. pleje atentu la nacilingvan literumon kiel en la vorto birdo kiu skribe similas sian anglan etimon ("bird"), sed prononce malsimilas, aŭ ĉu ni
  2. pleje atentu la nacilingvan prononcon kiel en l;a vorto fajro kiu skribe malsimilas sian anglan etimon ("fire"), sed prononce similas, aŭ ĉu ni
  3. ĥaose kaj hazarde elektu jen unu vojon jen alian laŭ hazarda humoro de redaktanto, aŭ ĉu prezenteblas
  4. iaj principoj, kiam sekvi kiun metodon? — Ekzemple en nepropraj nomoj ekzistas nerigida principo, ke jam internaciaj vortoj Esperantiĝu konservante kiom eble sian internaciecon kiu plej ofte estas la literumo, aparte la vokaloj kaze de latindevenaj vortoj. Modernaj nelatindevenaj nepropraj nomoj kontraŭe ofte imitas la prononcon, ekz ĝinzo < "jeans".
Kara Mevo, bonvolu kompreni. Mi strikte subtenas nek la starpunkton de Marcos, nek tiun de vi. Ĉu prave, ĉu ne, ambaŭ impresas min ekstremaj. Mi neniel sentis min devigata uzi la monstraĵon "na". Amuzis min uzi ĝin inter krampoj kaj kun ridsigno kiel afable ironia aludo al tio ke Marcos estas sinproklaminta naisto; mi eĉ substrekis la humoraĵon en la sekvanta frazo. Se iu reagu al tio, tiu pli atendeble estus Marcos, ne vi. Via argumentado povus esti pli efika se vi ne tro rapidos perforte alikampigi tiujn kiuj de tempo al tempo pretas iomete help vin.
Aldone, en la koncerna paragrafo ne temis pri defendado de la tradicioj, sed pri tio ke Oni respektu la preferojn de tiuj kies estas la nomoj, io pri kio poste montriĝis ke vi konsentas: mi estimas ĉies rajton esperantigi sian personan nomon tiel, kiel ĉiu opinias pli oportune. Ĉiu havas la rajton elekti maltradician nomformon, kaj ni tion respektu. Eĉ se iu Georgo decidos pri angleska prononco kun maltradicia literumo, ekz. Dĵoadĵ, ni tion respektu. Jes, mi povas imagi esceptojn, sed tio estas alia afero.
Afable, Bill O'Ryan 08:10, 29. Jun 2007 (UTC)
Vi tute pravas, dirante, ke Georgo hispane estas Jorge. Mi povas aldoni, ke pole li estos Jerzy, alilingve - aliforme ktp. En ordo. Sed ni ja parolas ne pri hispanigoj, poligoj, diverslingvigoj - ni parolas pri Esperanto kaj pri eventuala esperantigo! Kion celas via ekzemplo pri Jorge? Eble vi estos mirigita, sed vere, mi preferus, ke la artikolo pri Jorge Luis Borges havu kiel titolon la formon Georgo Ludoviko Borg(es)o (mi ne tre spertas pri la hispana kaj do ne certas, ĉu -es estas (ne)reteninda finaĵo aŭ parto de la radiko - ajnokaze, pri la preferinda formo de la esperantigo decidu hispanaj esperantistoj). Tiu Esperantigita formo ebligus paroli (ne nur skribi!) pri la granda verkisto multe pli nature kaj oportune.
Plie, mi ne tuŝis la demandon "Kiel esperantigi?" nek altrudis mian personan manieron esperantigi diverslingvajn proprajn nomojn, do la demandoj de Marcos nur kurbigis la diskuton. Plej unue ni devas decidi, ĉu la esperantigo de la propraj nomoj (almenaŭ, se temas pri monde famaj kaj jam mortintaj personoj, pri urboj, riveroj, komunumoj ktp) estas ĝenerale dezirata aŭ ne. Ĝuste tion mi proponis priparoli, mi prezentis miajn argumentojn. Sed anstataŭ priparoli la aferon, oni menciis la tradiciojn kaj poste saltis al la demando, kiun mi tute ne tuŝis - pri tio, kiel esperantigi... Ĉu tio estas konstruiva diskuto?
Mi povas kelkvorte diri pri miaj personaj preferoj (kiuj, fakte, baziĝas sur la same estimindaj tradicioj de Esperanto) esperantigi proprajn nomojn, tamen, mi ripetas - tio ne estis la celo de mia ekdiskuto! Unue ni decidu, ĉu ni almenaŭ rigardu la esperantigon kiel ion normalan, ne kiel strangaĵon de tradici-rompanto Mevo. Do, unue, por multaj propraj nomoj jam ekzistas pli-malpli stabilaj esperantigoj. Ekzemple por la rusa poeto Пушкин (Puŝkino), por la komponisto Beethoven (Betoveno - NPIVa kaj tre oportuna) ktp, ktp. Multaj esperantigoj estas prezentitaj en diversaj vortaroj kaj leksaraj kolektoj - do por multaj nomoj necesas elpensi nenion - sufiĉas malfermi la libron. Kompreneble, ne ĉiuj esperantigoj, kiuj jam fakte ekzistas, estas plej bonaj kaj ĝustaj, sed tio ne estas problemo: pri iuj esperantigoj oni povas diskuti kaj ŝanĝi la situacion, iujn aliajn esperantigojn oni simple rigardu kiel tradiciajn ismojn kaj uzu sen ajnaj kompleksoj. Due, oni povas eltiri la principojn por esperantigo de la propraj nomoj, simple analizante la esperantigojn, faritajn de aŭtoritataj aŭtoroj (Z, unuavice). La principoj estas prezentitaj, ekz., en la E-germana vortaro de Wūster, en la antaŭparolo al la E-franca vortaro de Waringhien, en bonega libreto de A. Cherpillod "La Zamenhofa radikfarado" ktp. Do ne pensu, ke esperantigo estas granda problemo - ĝi bezonas nur minimumon da fortostreĉoj. Ĝenerale (tio sekvas el pluaj fontoj) por Esperanto preferindas kaj estas pli ofte uzata la t.n. strategio de grafismo, do, ĉefe la esperantigita formo penu pli-malpli fidele reprodukti la originan ortografion de la vorto. Tamen, kompreneble, intervenas la principo de oportuno, de belsoneco ktp.
Mi neniam opiniis min plej granda specialisto pri esperantigoj - tial mi povas pli-malpli certe paroli pri la esperantigoj de ruslingvaj propraj nomoj (kion ja mi faras - ĝis nun esperantigante nur la rus-devenajn nomojn). Klaras, ke por ĉiu lingvo estas apartaj reguloj. Sed dume ne temas pri ili, temas pri la ĝenerala akcepto de la Esperantigo. Parolu ion ajn, sed havi en Esperanta vikipedio svarmon da artikoloj kun diverslingvaj titoloj estas neracia afero!
P.S. Vica ekzemplo de la granda bezono pri la esperantigoj. Kiam mi ĵus supre tajpis la familinomon Wuster (estu Vustero), min alfrontis la problemo entajpi la germanan literon "u kun dupunkto". Tajpante Vustero mi havas neniun problemon. Kial por tajpi en Esperanto oni bezonu la teknikajn rimedojn kaj la mensan lertecon enigi en la komputilon la simbolojn de dekoj da lingvoj? Mevo 09:39, 29. Jun 2007 (UTC)

Ĉar la diskuto minacas fariĝi komprenebla nur por unuopuloj mi havas jenan proponon:
1. Ni dume faru neniujn amasajn renomigojn!
2. Mi proponas al Mevo kompili la liston, mi diru, de 100 E-igitaj nomoj por propraj nomoj kaj toponimoj kaj tiel plu, kaj poste prezenti la liston al la komunumo.
3. Se la tiuj E-igitaj nomoj estas bonaj kaj trafaj (mi tion povas diri nur post vidi ilin en tiu formo), ni povas konsideri jenan strategion:

1a etapo: Ni aldonu E-nomojn al ĉiuj artikoloj, sen movi la artikolojn, kaj vidu, ĉu ili estas akceptataj.
2a etapo: Ni aldonu redirektilojn al nuntempaj artikoloj sub E-nomoj.
3a etapo (se la unua pasos bone): ni movos la artikolojn al tiuj novaj nomoj, kaj la antaŭaj nomoj restu redirektiloj.

Amike, Alaŭdo ۩ 15:15, 29. Jun 2007 (UTC)

1. Mi ne alvokas al la amasaj alinomigoj! Mi nur tuŝis la demandon, ĉu principe la esperantigo estu konsiderata kiel io (unue!) normala, kaj (due!) subteninda.
2. Ne estas senco "kompili" la ĝeneralan liston - ĉiu interesato povas simple malfermi NPIVon kaj kontroli, kiom multaj propraj nomoj tie estas jam esperantigitaj. Do mi proponas la jenon: mi iom-post-iom kolektos la nomojn, kiuj JA havas jam pli-malpli fiksitajn esperantigojn, sed en la vikipedio ili estas uzataj nacilingve. Tio ne estos rapida, do mi tuj avertas, ke oni ne atendu de mi tujan rezulton.
3. Kiu decidos, ĉu la esperantigoj estas trafaj aŭ ne? Multaj el ili certe ne estos tiaj laŭ la opinioj de diversaj homoj. Karaj, kiel vi ne povas kompreni, ke ne eblas atingi la rezulton, kiu kontentigus ĉiujn! Mi parolas pri pli vasta ekuzo aŭ pri kreo de la novaj lingvaj tradicioj! Mevo 09:32, 30. Jun 2007 (UTC)
Mevo nun konfirmis, ke li ĝenerale preferas laŭ-grafemajn Esperantigojn. Sed tiam li detruas du el la argumentoj, kiujn iuj uzis ĉi tie por argumenti por Esperantigo:
  • Unue, oni tiam ne plu sekvas la ekzemplon de ne-latin-alfabetaj lingvoj, kiel la rusa, ĉar tiuj ja uzas laŭ-sonajn transskribojn.
  • Due, oni tiam daŭre malsame traktos latin-alfabetajn nomojn kaj ne-latin-alfabetajn nomojn.
Mi nur volis atentigi pri ĉi tiu kontraŭdiro inter la vidpunkto de Mevo kaj la argumentoj, kiujn Slavik kaj Alaŭdo prezentis por Esperantigo.
Alaŭdo proponas: "1a etapo: Ni aldonu E-nomojn al ĉiuj artikoloj, sen movi la artikolojn, kaj vidu, ĉu ili estas akceptataj."
Ĉu vi intencas, ke ni anstataŭigu ĉiujn menciojn de nomoj per Esperantigoj. Aŭ ĉu vi intencas nur aldoni Esperantigon aldone al la origina formo komence de la artikolo. Se vi intencas ĉi tion, ĉu vi intencas ke la Esperantigo aperu en krampoj, aŭ ke la originala formo aperu en krampoj, aŭ nek nek?
Ĉiuokaze, al mi jam tiu unua etapo ŝajnas tre radikala movo, precipe se via intenco estas apliki ĝin al ĉiuj artikoloj.
Nuntempe ni ja jam uzas Esperantigojn, se tiuj estas kutime uzataj en Esperantio. Por nomoj, kiujn oni nur malofte Esperantigas, ni jam kutime mencias eblan Esperantigon komence de la artikolo en krampoj. La nuna malkonsento do estas pri tio, ĉu ni rajtu enkonduki novajn Esperantigojn en la Vikipedion.
Kiel kompromisan solvon, mi povus akcepti jenon: Kiam iu estas la ĉefa verkinto de iu artikolo, tiu rajtas aldoni Esperantigon komence de la artikolo en krampoj, eĉ se tiu Esperantigo ĝis nun tute ne estis uzata. Se iu Esperantigo jam estis iomete uzata ekster la Vikipedio, la ĉefa verkinto de artikolo rajtas uzi tiun Esperantigon en la tuta artikolo, eĉ se la Esperantigo ankoraŭ ne estas vaste uzata ekster la Vikipedio.
Tiu kompromisa solvo donus iom da specialaj decid-rajtoj al la ĉefaj verkintoj de artikoloj. Fakte, kelkaj aliaj Vikipedioj havas similajn decid-rajtojn de ĉefaj verkintoj (ekz-e en la angla Vikipedio rilate la uzon de brita aŭ usona lingvaĵo). Sed ĝi ne donus rajtojn fari ion ajn: Esperantigo, kiu tute ne estas uazata ekster la Vikipedio, daŭre ne povus esti uzata en la artikolo, sed nur povus esti menciata en krampoj komence de la artikolo.
Kion pensas la aliaj pri ĉi tiu kompromisa solvo? Ni ja povus dumtempe elprovi ĝin, kaj post elprovado diskuti, ĉu ni konservu la regulon tiel, ĉu ni plu-ŝanĝu la regulojn favore al Esperantigo, aŭ ĉu ni denove malebligu enkondukon de novaj Esperantigoj en la Vikipedion. Marcos 16:45, 29. Jun 2007 (UTC)
Kara Marcos! Min iom ĝenas, ke vi parolas kun mi, kvazaŭ mia propono esperantigi la proprajn nomoj laŭ la principo de grafismo estas mia persona deliro. Mi ripetas, ke esperantigo per si mem neniomege kontraŭas la lingvajn tradiciojn, la spiriton de la lingvo ktp. La Esperantigitajn proprajn nomojn uzis Z mem, ili enestas en la Fundamento ktp tkp. Ankaŭ kiam mi parolas pri la grafismo temas ne pri miaj personaj preferoj, sed pri la plej oportuna kaj fakte pli ofte uzata maniero esperantigi diverslingvajn proprajn nomojn. Se vi ne estas sperta pri tiu demando, bonvolu ne akuzi min pri altrudo de la personaj preferoj al la vikipedia komunumo. Se tuta Esperantio havus la okazos uzi la proprajn nomoj same aktive, kiel tion faras la vikipedio, kredu al mi - jam delongege ĉiuj uzus la esperantigitajn proprajn nomojn. Ĉar tio estas nerefuteble pli oportuna kaj natura!
Kiam vi diras, ke la rusa lingvo uzas la laŭsonan transskribon de la propraj nomoj, vi egege eraras. Rusigo de la propraj nomoj, malgraŭ tio, ke ĝi okazas laŭ certaj sekvindaj reguloj, estas plejparte tute hazarda (precipe, se ni parolas pri la propraj nomoj, kiuj estis asimilitaj antaŭ longege). Ekzemple, la nomo de Ŝekspiro en la rusa same malsimilas sone de la originala nomo, kiel la Esperanta formo. Vi same malpravas, dirante, ke oni daŭre malsame traktos diverslingvajn proprajn nomojn. Ja jes, tio estas neevitebla, sed ĉu vi mem ne vidas, ke la uzado de plena esperantigo estos malpli diskriminacia kaj pli oportuna por ĉiuj?
Mia propono estas, ke ĉiuj pli-malpli signifaj propraj nomoj aperu en E-vikipedio Esperante. Kompreneble, oni menciu la nacilingvajn formojn ene de la artikolo, sed la baza formo estu Esperanta. Oni povas ne uzi la esperantigon rilate vivajn personojn aŭ vere tre malgrandajn kaj pretere menciatajn proprajn nomojn, sed la ĝenerala strategio estu: paroli en Esperanto, uzante la Esperantajn vortojn.
La kompromisa solvo, kiun vi proponas, donas nenion novan kaj, laŭ mi, neniel povas ŝanĝi la situacion. Mi proponas, ke oni priparolu la temon, akceptu la decidon, ĉu la esperantigo ĝenerale estas dezirinda aŭ ne kaj poste rekomendu ekuzon de la esperantigitaj formoj. Ne necesas tranĉi, haki ion, bezonatos nur iom post iom transiri al la nova sistemo de uzado de la propraj nomoj. Mevo 09:32, 30. Jun 2007 (UTC)
Pri la proponoj de Alaŭdo kaj Marcos sube.
Mi feliĉis legi: Plej unue ni devas decidi, ĉu la esperantigo de la propraj nomoj (almenaŭ, se temas pri monde famaj kaj jam mortintaj personoj, pri urboj, riveroj, komunumoj ktp) estas ĝenerale dezirata aŭ ne. Laŭ mi, ni nepre ne premisu, ke la respondoj koncerne diversaj kategorioj de nomutaĵoj estas nepre samaj.
Jam mi konsentis kun vi, Mevo, ke la titoloj de artikoloj pri verkoj estu en Esperanta traduko, do minimume Kodo de Da Vinci, kondiĉe ke plusendilo aperu ĉe la original-lingva nomo The Da Vinci Code kaj ke la original-lingva nomo menciiĝu en la artikolo (fakte mi ne certas ĉu mi mem ĉiam faris tiajn plusendilojn en la pasinteco; mi kontrolos, kaj se konvenas, faros). Kion plian fari kun entenataj nomoj kiaj Da Vinci, se entute ion, estas kaj estu temo de aparta diskutero. Ne temas pri "Da Vinci" mem sed pri ebla interkonsentita aliro al entenataj propraj nomoj.
Mi ĵus ree legis vian malferman mesaĝon, rigardis la koncernan paragrafon en via prezentpaĝo, kaj legis la artikolon Krimeo kiu ekzempliĝis en la diskuto. Verŝajne vi nuntempe mem traktas (Esperantige) ĉefe rusajn loknomojn. Laŭ viaj komentoj supre, kaj laŭ komentoj en via prezentopaĝo mi konjektas ke vi ne celas mem Esperantigi nerusajn nomojn. Do, mi celas en ĉi tiu mesaĝo reagi strikte nur al la Esperantigo de propraj nomoj de lokoj — precipe rusaj loknomoj (urboj, riveroj, komunumoj, sed ne personoj). Pri la aliaj (famaj, nefamaj, personaj, verkaj, nerusaj, ktp) mi feliĉos diskuti, sed en apartaj fadenoj/sekcioj, mi petas — almenaŭ ĝis kiam ni (mi) povos konstati ĝeneralaĵojn.
Mi zorge komparis la mapon en la artikolo Simpla mapeto de Krimeo kun la respektiva mapo sube en la ruslingva artikolo, kaj ankaŭ klakis plurajn lokon en la ŝablono La loĝlokoj de Krimejo. Nu la Esperantigoj kiujn mi vidis al mi ĉiuj plaĉis. Mi aprobas. Aparte, Kujbiŝevo" trafas; ja oni devus monstrume sin ekzerci por ne "Esperantigi" ĝin, ekz. "Kujbiŝeva-o. Sed tio ne estas la demando. La unua demando estas, ĉu ne, ĉu utilas Esperantigi nomojn de lokoj alie en Esperantio nekonataj? Al tio mi dirus, ke certe jes. Tamen, la dua demando estas, ĉu vere tio vere farindas? Al tio mi dirus, ke kredeble jes, sed eble ne ĉiufoje, kaj en unuopaj kazoj nur lokanoj, kia Mevo kaze de rusaj loknomoj, povas findecidi. Pri tio, poste pli.
Kelkaj vortoj por Marcos. (Mevo, bv. kontroli kaj korekti jenon.) Transliterumi rusajn vortojn en la Esperantan alfabeton kaj transskribi ilin fonetike per la Esperanta alfabeto (kio ja ne estas fajne detala fonetika notacio) ofte donas la saman rezulton, kaj kiam ne, la diferenco ĝenerale malgrandas kaj antaŭvideblas. Konsekvence, Esperantigo de la radiko povas (kaj preskaŭ devas) procedi preskaŭ aŭtomate. Nu, la rusa estas finaĵ-riĉa lingvo. Ruso kutimiĝas al tio, kaj atendas tion, ke finaĵoj ŝanĝigu laŭ la gramatika ĉirkaŭteksto. Lernante sian unan dian lingvon li kredeble atendos novajn tiulingvajn finaĵojn kiujn li uzu laŭ la lernota gramatiko. Supozeble, li malatendus trovi rusajn - ne plu funkciantajn - finaĵojn eĉ se temas pri pruntvorto el la rusa. Tiaj nefunkciantaj finaĵoj kredeble efikos al ruso ridindaj. Mevo, helpu min ĉi tie! Ĉu kaj kiom mi eraras? (Kiel komparo: miasperte fojfoje okazas ke kiam usonano por la unua fojo renkontas vortojn kia smokingo kun nefunkcianta ing, li ridas, eble eĉ rikanas ne volante kredi. Alia ekzemplo el la angla: singulara pizo kiu konservas en si anglan pluralan finaĵon!)
El la punktoj de Alaŭdo 1, 2, kaj 3 estas laŭ mi tre bonaj. Tamen etapojn 1an, 2an, kaj 3an mi ne bone komprenas.
La propono de Marcos eble efektivindos, sed por konstati tion mi havas proponeton. Marcos bonvolu kontroli specimenajn "Esperantigojn" en la paĝo Krimeo kaj elektinte kelkajn, prezenti al ni de li preferatajn ne-Esperantigitajn formojn de tiuj nomoj. Komparante ilin kun la "Esperantigitajn" ni povu konstati, ĉu vere estas problemo.
Dankon pro ioma subteno! Jes, mi ripetas, ke mi esperantigas nur la rusajn proprajn nomojn, ĉar la trovo de bona esperantigo necesigas bonan scion de la lingvo, el kiu oni prenas la esperantigotan propran nomon. Mi do ne kuraĝas proponi la esperantigojn por la hispanaj, albanaj, hindaj, ktpaj propraj nomoj. Mi daŭre certas, ke la esperantigoj de ĉiuj propraj nomoj (eĉ de etaj urbetoj) estas dezirinda, ĉar tio donas kaj fluecon kaj oportunon al la legantoj de la vikipedio, kaj ankaŭ al la postaj uzantoj de tiuj propraj nomoj (se opinii, ke neniu uzos ilin, do kiucele ĝenerale vikipediumi? :-)) Mi ankoraŭfoje ripetas, ke 'ne eblas serioze paroli pri la lando, pri ĝia politika, administra strukturo, pri ĝiaj regionoj, se ni konstante stumblados kontraŭ la neasimilitaj propraj nomoj. Akceptinte por la rusa nomo Куйбышево la esperantan nomon Kujbiŝevo (kiu, cetere, neniom malhelpas la rekonon) mi povas tute facile paroli pri Kujbiŝeva komunumo; kiel fari tion, se la propraj nomoj ne estas esperantigitaj? Kial uzi la ĉirkaŭvojojn, se estas la rekta vojo?
Vi iom eraras, dirante, ke Transliterumi rusajn vortojn en la Esperantan alfabeton kaj transskribi ilin fonetike per la Esperanta alfabeto (kio ja ne estas fajne detala fonetika notacio) ofte donas la saman rezulton, kaj kiam ne, la diferenco ĝenerale malgrandas kaj antaŭvideblas). La rusa lingvo, tute ne estas tiel fonetika, kiel oni ofte kredas. Sufiĉe ofte la son-baza esperantigo donus malpli kontentigan rezulton, ol la grafisma transskribo (kiun mi ja uzas). Nu, tio estas jam iom teknika demando, dum mi dume preferas veni al iu decido ĝenerala.
Sed pri la jeno - Supozeble, ruso malatendus trovi rusajn - ne plu funkciantajn - finaĵojn eĉ se temas pri pruntvorto el la rusa. Tiaj nefunkciantaj finaĵoj kredeble efikos al ruso ridindaj. Mevo, helpu min ĉi tie! Ĉu kaj kiom mi eraras? - vi tute pravas. Ĝuste tial kiel la bazon por la Esperanta radiko mi prenas la radikon de la rusa nomo. Multaj vilaĝoj en la rusa lingvo estas uzataj kun finaĵoj, ekz, Перевальное (sonas proksimume kiel Perevalnoje) - estus stulte kaj ege neoportune esperantigi ĝin kiel Perevalnojeo, dum la formo Perevalno estas multe pli belsona, eleganta kaj ne malpli ĝusta, ĉar la finaĵo -ое en la rusa ajnokaze elfalas dum deklinaciado de la vorto. Nu, denove, tio estas jam tre teknika afero. Mevo 09:32, 30. Jun 2007 (UTC)
Mi nun atente rigardis la Esperantigojn sur Krimeo. Multaj simple estas transskriboj kun o-finaĵo (ekz-e Ĝankojo, Simferopolo, Balaklavo kaj Alupko), do por tiuj, la ne-Esperantigita formo estas simple tiu sen la o-finaĵo (Ĝankoj kaj Simferopol) aŭ kun origina -a anstataŭ -o vortfine (Balaklava kaj Alupka). Sed estas kelkaj ali-specaj Esperantigoj: Ekz-e "Teodozio" (ĝia transskribo estus "Feodosia"); supozeble Mevo konsideris ĝian etomologion (greka theos). Antaŭ ol legi la artikolon Starokrimo, mi ne komprenis, kial Mevo elektis la Esperantigon "Starokrimo" anstataŭ io pli simila al la originalo (Starijkrimo) aŭ traduko (Malnova Krimeo).
La antaŭa diskutado grandparte temis pri Esperantigo de nomoj jam latin-alfabetaj. Ĉe ne-latin-alfabetaj nomoj klaras ke ni ĉiuokaze devas transskribi ilin; kaj se ne ekzistas oficiala transskribsistemo (kiel pinjino por la ĉina), ni uzu Esperantecan transskribon. Tiam la diferenco al plen-Esperantigo ofte nur estas la o-finaĵo (krom kiam oni ŝanĝas ion pro etimologiaj kialoj aŭ por eviti literkombinojn nekutimajn en Esperanto).
La argumentoj de Bill pri la finaĵ-ŝanĝemo de la rusa ankaŭ sonas konvinkaj. Mi tial akceptus, ke en la supre de mi menciata elprova fazo, ni ankaŭ akceptos uzon de plen-Esperantigoj de rusaj nomoj, se la ĉefa verkinto de artikolo tion deziras. Mi esperas ke per tia kompromisa elprova fazo, ni kontentigos ĉion; post elprovado ni vidos ĉu ni ankoraŭ bezonos regulŝanĝojn.
Do laŭ mia nuna kompromisa solvo, mi proponas ke ni dum pluraj monatoj uzu jenajn regulojn:
  • Same kiel ĝis nun, Esperantigoj kutime uzataj en Esperantio estu uzataj ankaŭ en la Vikipedio.
  • Se temas pri malofte uzata Esperantigo, ni (same kiel ĝis nun) menciu ĝin en krampoj komence de la artikoloj. Aldone, la ĉefa verkinto de artikolo rajtas decidi, ke ni ankaŭ uzu ĝin en la tuta artikolo.
  • Se temas pri nomo neniam antaŭe Esperantigita, la ĉefa verkinto rajtas decidi, ĉu aperu propono pri Esperantigo komence de la artikoloj en krampoj. Tia Esperantigo tamen ne estu uzata en la tuta artikolo.
  • Escepta regulo ekzistu por la rusa (kaj por la ukraina kaj belorusa): Se la ĉefa verkinto de artikolo tion decidas, ni akceptas eĉ ke Esperantigoj antaŭe neniam uzataj estu uzataj en la artikolo kaj en la titolo. Tamen la origina formo (kun prononc-indikilo) ankaŭ aperu en la artikolo.
(Estas du kialoj por tiu escepta regulo: Unue, la rusa, ukraina kaj belorusa estas inter la malmultaj lingvoj, por kiuj ne ekzistas internacie unueca sistemo de latin-alfabetigo (por la ĉina kaj japana ja ekzistas tio). Due, tiuj tri lingvoj estas mem finaĵ-ŝanĝemaj, tiel ke aldono de o-finaĵo povas ŝajni natura al tiulingvanoj).
Mi do proponas dum kelkaj monatoj elprovi ĉi tiun regularon, anstataŭ la ĝis-nunan. Poste ni vidos, ĉu ni plutenu la esceptan regulon por la rusa, ukraina kaj belorusa, ĉu ni aldonu lingvojn al tiu escepta regulo, aŭ kiamaniere ni ŝanĝu la regularon.
Kion opinias la aliaj pri ĉi tiu kompromis-propono por fini la nunan diskuton? Marcos 09:58, 30. Jun 2007 (UTC)
Kvankam mi kvazaŭ estas "partoprenanto de la diskuto", mi ĉiutage perdas la fadenon, kiun mi provis trovi pasinttage en nia diskuto kaj devas ree longe legi por kompreni, kion do oni celas.
Se nun mi ĝuste komprenis ambaŭ flankojn de la disputo, mi provas skizi la regulojn de Marcos, kiuj estas por mi, pardonu, iom tro komplikaj, en pli simpla kaj kurta formo.
1. Ĉiu grava kontribuanto de ajna artikolo rajtas uzi sian E-igon de propraj nomoj (se tiu volas).
2. Titoloj de libroj, filmoj ktp oni ĉiam traduku al E, sed nepre menciu originan titolon kaj metu redirektilon ĉe tiu origina titolo.
Ĉu estas io, kion mi ellasis? Mi entute ne komprenas, kio estas la frukto de nia disputo, ĉar tute same oni agis antaŭe -- neniu riproĉis Mevon ĉe liaj E-igoj de propran nomoj, kaj ĉiu (eĉ Mevo mem) povu movi la artikolon pri The Da Vinci Code al alia titolo. Mi mem kutimas fari tiujn ŝanĝojn tute libere sed ajnaj problemoj -- nur se oni kontestas iun ŝanĝon, tiam indas tion pridiskuti.
Se mi tamen iom miskomprenis el nia diskuto, bonvolu klarigi al mi, Alaŭdo ۩ 12:21, 30. Jun 2007 (UTC)
Komence mi respondu al Marcos. Mi ĝojas, ke vi mem agnoskis, ke la problemo ne estas tiel komplika, kiel oni emas/is supozi. Vere, por plene esperantigi la propran nomon ofte necesas nur aldoni la E-tan finaĵon -o. Koncerne kelkajn proprajn nomojn, kiujn mencias Marcos, temas pri vere teknikaj detaloj. I.a. kaj en la artikolo Starokrimo, kaj en la artikolo pri Teodozio mi speciale klarigas la elekton de la E-ta formo. Unuakaze temas pri tio, ke ne estas oportune havi propran nomon, kiu konsistas el 2 apartaj vortoj. Eĉ en la rusa lingvo, tiuj du vortoj (Старый Крым) kungluiĝas, kiam temas pri, ekz., adjektivigo (ekz., la adjektivo starokrima ruse sonas kiel старокрымский), do temas pri la elekto, kaŭzata de la oportuneco, konfirmita de la nacilingva uzado. Al tio mi povas aldoni la ekzemplon de la NPIVa toponimo Nova-Zemlo (insularo, ruse nomata Новая Земля, laŭvorte Nova Tero) kaj la fakton, ke la litero o estas la plej kutima lig-vokalo en la rusa lingvo. Konsiderante tion, oni neeviteble venas al la konkludo, ke la esperantigo forme de Starokrimo estas la plej oportuna kaj ĝusta (rigardu ankaŭ la toponimon Novosveto, kies Esperanta formo fontas el la samaj konsideroj). Rilate Teodozion oni konsideru ne nur la etimologion (pri kio Marcos tute pravas), sed ankaŭ la transskribon de tiu nomo en multaj lingvoj (komparu la intervikiojn - minimume duono de ĉiuj lingvoj transskribas la nomon per la komenca Th-).
Rilate vian proponaron, mi, bedaŭrinde, povas eldiri nenion subtenan. Kial ni parolas dume nur pri la rusa, ukraina kaj belorusa lingvoj? Kial ĝenerale ni "glitas" al la "teknikaj" demandoj pri tio, kiel esperantigi, anstataŭ respondi la pli gravan demandon: "Ĉu esperantigi ĝenerale aŭ ne?"? Mi ne kuraĝas proponi mian personan "regularon", ĝis ĉiuj partoprenantoj de la diskuto (ankaŭ vi, Marcos) komprenos ĝuste tion, kion mi ja proponas.
Responde al la pensoj de Alaŭdo. Jes ja, kompreneble, ĉiu rajtas kaj povas fari alidirektilojn kaj eĉ alinomadojn en la vikipedio, sed anstataŭ ĉiutage korekti la faraĵojn de la aliaj oni prefere ellaboru la komunan strategion. Ĝuste tion mi ja celas! Mevo 19:22, 30. Jun 2007 (UTC)

Mevo, mi parolis pri rusaj loknomoj ĉar mi preferis komenci tie kie mi plej verŝajne konsentas kun vi, ke ni poste povu malgrandigi la diskutterenon. Mi diskutis ankaŭ "teknikajn" aferojn, ĉar eĉ kiam oni interkonsentas pri la ĝenerala dezirindeco de Esperantigo, tio per si mem ne sufiĉas por pravigi eĉ unu Esperantigon, nek por simplanime komenci plie Esperantigiumi en iu aŭ alia areo. Mi ŝajne sukcesis per tio iomete pliproksimigi Marcos-on (rilate finaĵoj) al vi per tio. Ĉu tio ne valoras la devojiĝon?

Marcos, jes la jama diskuto jam tro longas; ĝi ŝajnas senlime temposorba. Sed verŝajne neniam diskutiĝis tio pri kio volis diskuti Mevo! Mi komprenas lian frustron. Al liaj plurfoje esprimitaj klarigoj mi aldonu ĉi tion: Kiam en la angla wikipedia mi klakas lastajn ŝanĝojn, preskaŭ ĉiam ĉio impresas esti en la angla, eĉ alilandanaj nomoj. Sed fojfoje kiam mi klakas lastajn ŝanĝojn en la Esperanta vikipedio mi momente havas la impreson ke malmulto estas en Esperanto. Tio donas malbonan impreson kaj ne povas helpi varbuntojn, kiuj celas persvadi varbutojn ke Esperanto estas memstara kohera lingvo valoranta respekton. Ĉu kaj kion fari pri tio? Tio per alia ekzemplo en aliaj vortoj spegulas laŭ mi la demandon de Mevo.

Alaŭdo, ŝajnas al mi, ke Mevo neniel celas limigi ĝisnunan liberon sekvi redaktemojn. Mevo certe korektos min se mi eraras. Li celas nur pensigi nin pri la afero, ke niaj emoj mem povu evolui por la bono de vikipedio kaj Esperanto kaj la neta malplimultigo de posta laboro.

Mevo, mi ne pensas ke la afero fruktedone diskuteblas sur la plej ĝenerala nivelo. Tro dependas de la kategorioj, ĉu homo/nehomo, ĉu aktuala/historia, ĉu fama/nefama, kaj jes, se temas pri efektiva kondutŝanĝo, kaj ne nur pri simpla dezirindeco, ankaŭ dependas de teĥnikaj konsideraĵoj, kia ekzemple interalie la fonetikeco de la originala vorto. Ju pli da subkategorioj ni traktas, des pli klare trakteblas la aliajn sen tro da (laŭ usona metaforo) ĉirkaŭarbustfrapado (kiu esprimo laŭ mi signifas troa parolado sen trafi aferkernon, kvazaŭ ĉasi beston per bruo sen ĉaso). Se vi proponus specifan subkategorion kiel komenco, ni povos vidi ĉu tio povas doni frukton. Sed bonvolu atendi ke se temu pri pli ol supraxa (kaj senrezulta) ideologia dezirindeco kaj frando, tiam oni eble bezonos malpurigi la manojn per teĥnikaĵoj.

Afable, Bill O'Ryan 21:59, 30. Jun 2007 (UTC)

Dua alpaŝo[redakti fonton]

Eble mi denove miskomprenas la tutan diskuton, sed mi sukcesis eltiri nenion uzeblan el ĝi ĝis nun. Per tiu nova "alpsaŝo" mi provas plej unue respondi al Mevo, parte al lia lasta mesaĝo, parte al liaj demandoj, adresitaj al Marcos.
Do, plej unue, tiu ĉi diskuto jam forpelis ĉiujn aliajn partoprenantojn, kvankam komence kelkaj ankoraŭ kundiskutis. Tio estas jam bona signo, ke la diskuto estas tro fora, aŭ tro longa, aŭ tro enuo por la komunumo. La komunumo ĉe Vikipedio, precipe ĉe la E-a, estas sufiĉe konservativa, kaj malgraŭ tio, ke oni ellaboras kelkajn komunajn normojn, tiuj restas nur konsiloj, sed neniuj devigoj (aliel ja ne eblas kunlabori volontule!). Pro tio mi volas atentigi ĉiujn partoprenantojn de la diskuto, ke ebla indas jam meti finon al nia diskuto kaj skizi ties konkludojn. Mi vane provis fari tion plurfoje, sed ĉiam fiaskis.
Due, mi ne vere vidas eblecon respondi demandon "ĉu indas E-igi?" sen konsideri detalojn de tiu procezo. Certe, oni devas iel ajn E-igi certajn nomojn, kaj en pluraj artikoloj de E-vikipedio oni faras tion ne ĉiam konsekvence. Mi apenaŭ kredas, ke per iu ajn decido inter ni tri ni sukcesos ŝanĝi tiun situacion -- tro multaj Vikipediistoj havas limigitan tempon kaj (miaopinie, tute prave), ne disipas ĝin por diskutado, sed por verkado de novaj artikoloj. Ni povas, certe, lasi mesaĝojn en ĉies persona paĝo, sed kial? Estas volontula kunlabora projekto, kiu dume bone funkcias, kaj mi ne vidas kialojn altrudi ion al aliaj homoj, eĉ se iuj (ni diru, fakuloj) trovas tion "oportuna".
Trie, mi tute ne komprenas la argumenton "sed anstataŭ ĉiutage korekti la faraĵojn de la aliaj oni prefere ellaboru la komunan strategion" (Mevo). Ĉu iu ajn strategio, kiun ni tri ellaboros, validos kiel normo por ĉiuj aliaj? Ĉu ni espektas verki centojn de novaj artikoloj kaj antaŭtimas farotan laboron? Laŭ mi, la temo estas interesa nur de teoria vidpunkto, ke oni "pli da atento dediĉu al E-igo", kio povas esti rekomendo. Sed kiel strategio tio porcerte fiaskos, ĉar mankas organizita kumunummo, kiu pretas obei tiujn "strategojn".
Entute, pasis jam pluraj tagoj, kaj anstataŭ por korekti la artikolon pri Da Vinci, ni simple klaĉas ĉi tie, sed ajna palpebla rezulto. Kaj mi, ve, ne vidas iujn ŝanĝojn ĉi-rilate... Alaŭdo ۩ 22:49, 30. Jun 2007 (UTC)

Leginte la lastajn kvar afiŝojn, mi nun havas la impreson ke la aliaj kundiskutantoj ne konas la nunajn regulojn pri Esperantigado, troveblajn sur Vikipedio:Nomoj de titoloj (kvankam tie temas nur pri Esperantigoj en titoloj kaj ne en artikoloj, sed pro kohereco tio havas influon ankaŭ sur Esperantigon en artikoloj).
La nuna regularo tre klare diras ke oni ĝenerale ne esperantigu nomojn. Ĝi poste donas liston de esceptoj, kaj fine diras ke en dubaj kazoj (do kiam ne certas ĉu escepto aplikendas), oni konsultu la tekstaron aŭ guglon por eltrovi, ĉu Esperantigo aŭ ne-Esperantigita formo estas pli uzata.
Mevo jam enkondukis novajn Esperantigojn, kio kontraŭas la nunan regularon. En la afiŝo kiu ekigis ĉi tiun diskuton, li instigis aliajn sekvi lin en tio. Por ke tio ne estu grandega regul-malobeado, necesus ŝanĝo de la regularo. Do ne temas simpple pri "kondut-ŝanĝiĝo", sed ja pri regular-ŝanĝo. Tial mi multe parolas pri reguloj, kaj pri kompromisaj reguloj.
La du reguloj proponitaj de Alaŭdo forte kontraŭas la nunan regularon, kvankam li diras, ke ili ŝanĝas nenion. Mi kontraŭas ambaŭ regulojn proponitajn de Alaŭdo. La unua regulo estas pli favora al Esperantigo ol mia kompromisa solvo (la diferenco estas ke mia kompromisa solvo ne permesas uzon de Esperantigoj neniam antaŭe uzatajn, kvankam ĝi ja permesas, ke ili menciiĝu en krampoj komence de la artikolo). La dua regulo de Alaŭdo postulas la ĉiaman Esperantigon de titoloj de libroj, filmoj ktp, kvankam la nuna regularo permesas tian Esperantigon nur por verkoj tradukitaj al Esperanto.
Mi pretus ŝanĝi mian kompromisan solvon ankoraŭ tiel, ke Esperantigo de ne-tradukitaj verkoj ankaŭ estu permesata, se la ĉefa verkinto de artikolo tion deziras.
Mi konsentas ke la diskuto jam multe tro longas (tamen mi atentigu Alaŭdon pri tio, ke daŭre estas kvar diskutantoj, ne nur tri). Laŭ mi ni simple povus ĉesi la diskutadon sen iu regulŝanĝo, sed tiam la Esperantigoj de Mevo restos kontraŭ-regulaj, kaj povas esti forigitaj de iu ajn uzanto por konformi al la reguloj. Mi supozas ke Mevo kaj Alaŭdo volas eviti ĝuste tion.
Mi persone fakte preferus ne havi regulŝanĝon, sed ĉar mi vidis ke la nuna regularo kontraŭas la vidpunktojn de Mevo, Alaŭdo kaj Slavik, mi proponis kompromisan solvon al ili. Mevo ne volas subteni la proponon, ĉar ĝi ne perfekte konformas kun lia vidpunkto pri ĉiama plen-Esperantigo. Kompreneble ĝi tion ne faras, ĉar ĝi ja estas kompromisa solvo. Se la aliaj diskutantoj ne emas havi kompromisan solvon, ni ankaŭ povus eviti ĝin, kaj simple ne ŝanĝi la regularon, sed tiam novaj Esperantigoj daŭre restos malpermesataj.
Mi pretas forlasi mian vidpunkton iomete por kompromisa solvo. Mi esperas ke la alia flanko ekkomprenos ke ĝi ankaŭ devos moviĝi iom, kaj akcepti ian kompromisan solvon (eble ne tute saman al mia nuna propono). Marcos 23:18, 30. Jun 2007 (UTC)
Plej unue, en la diskuto pri E-igo nenie temas pri REGULOJ. La mirakla vorto "reguloj" aperas nur en la artikolo mem, kvankam la fina redakto de la diskuto klare diras pri "rekomendo" (posta aldono: mi tamen konstatis, ke rekomendo celas "ne ŝanĝi regulojn", sed mi neniel vidis baloton pri tiuj reguloj, la ununura baloto, kiun mi memoras, estis tiu pri tutmajuskligo!). Entute mi ne vidas ajnan rajton postuli sekvon de tiuj reguloj de aliaj kontribuantoj, ĉar el tiu decid-grupo nur malmulto plu restas en Vikipedio, kaj ĉefe ne estas sufiĉe granda kontribuanto. Entute altrudi ajnan "rekomendon" kiel "regulon" en E-vikipedio estas, laŭ mi, plej granda eraro ebla, ĉar ĉiu kontribuanto por ni estas ĉiam pli grava, ol kohereco al iuj, mi denove substrekas, arbitraj reguloj!!!
Due, mi plurfoje kun bedaŭrindo konstatas, ke la homoj, kiuj pleje pledas por reguloj mem emas uzi tute eksperimentan lingvon. Ekzemple en la artikolo, kiun vi korektas kaj komentas vi ĉie uzas la formon "plozivo", kvankam la ununura vortara formo (kaj en ReVo, kaj en NPIV) estas plosivo. Same erara estas, ekzemple, via redakto de la artikolo "naza konsonanto", kie oni mencias "plenonasman formon -- nazalo". Tio estas, laŭ mi, tute erara rimarko, ĉar "nazalo" troveblas en pluraj vortaroj (ekzemple en la sama NPIV! sen ajna indiko pri pleonasmeco aŭ iel ajn, kun sinonimo "nazsono"), kaj, krome, laŭ NPIV vorto per si mem neniel povas esti pleonasma, ĉar pleonasmeco estas karakterizo de vorto ene de frazo, sed ne kiel aparta termino (kontrolu laŭ NPIV). Ĉiuj ĉi eraroj havas bonan radikon -- PMEG -- kiun oni vaste uzas kiel konsultindan fonton, sed kiu, verdire, estas granda lingva eksperimento de kara Bertilo kaj kiun oni rigardu nur tiel, kaj neniel aliel. La ununura normiga vortaro restas nur NPIV, kaj tiu havas alian opinion pri la samaj fenomenoj. Bedaŭrinde estas multaj pliaj aferoj, kiujn vi persone enkondukas en Vikipedion, kiuj estas se ne eraraj, do almenaŭ disputeblaj (klasifiki -> klasigi, ktp), bedaŭrinde vi simple renversigas miajn korektojn ĉi-rilate sen ajnaj komentoj...
Por ne tute enfaviĝi en personajn atakojn mi volas denove reveni al la sama afero, kiun mi starigis supre -- ĉiu tiaspeca disputo nur forpelas homojn de Vikipedio, kaj mi ne volas, ke ajna potenca kontribuanto iru for. Pro tio min ege agacas plia pufigo de tiu diskuto kun senĉesaj "konsentoj kun reguloj, proponitaj de" kaj "kompromisaj solvoj".
Mi ne konsideras min sufiĉe aŭtoritata por decidi pri la tiom grava afero ĝenerale, ĉiuj miaj reguloj estis penoj revortumi la diskuton en la plej komprenebla por aliaj maniero. Mi vidas, tamen, ke ĉiu mia provo fiaskis. Ĉar ne estas granda subteno flanke de komunumo pri E-igo, evidente, la afero ne tiom gravas por aliaj kontribuantoj. Mi ankaŭ ne vidas ĉi tie aŭtoritaton, kiun mi povus sekvi. Ĉar en Vikipedio la fina voĉo estas ĉe la komunumo, mi rigardas la aferon tiel, ke la "reguloj" restu nura rekomendo kaj ĉiu rajtas laŭ sia bontrovo sekvi aŭ ne sekvi ĝin.
Alaŭdo ۩ 01:21, 1. Jul 2007 (UTC)
Ĉar evidente mia rezonado estis misa kaj persona (kio estas kontraŭ ajna etiko de Viki-kunlaboro), mi plene retiras mian komenton kaj petas pardonon de Marcos pro falsaj kaj misaj riproĉoj. Vere, verki je la tria nokte estas malbone, ne gravas, ĉu temas pri artikolo aŭ respondo. Krome, ĉar, evidente, mi ne plu sukcesas resti senpartia en tiu ĉi diskuto mi retiras min for de la diskuto. Amike, Alaŭdo ۩ 06:29, 1. Jul 2007 (UTC)
Dankon pro tio, ke vi retiris viajn atakojn. Mi tial ne respondos al ili plene, sed nur volas atentigi la aliajn Vikipediistojn pri du misgvidaj asertoj en ili: Unue, mi neniam nomis la vorton "nazalo" pleonasma, sed nur la kunmetaĵon "nazala konsonanto". Due, mi ne enkondukis la vorton "plozivo". Tion faris Bill O'Ryan. Mi iomete redaktis la koncernan artikolon, sed ĝis nun ne estis kontrolinta ĉu la formo "plozivo" fakte estas la kutima Esperantigo. Ĉiuokaze, "plozivo" estas la sola vortformo trovebla en la nova vortarego german-Esperanta de Krause. Do mi nun iomete hezitas korekti ĝin (ĉar ĝi aldone estas pli multe uzata ol "plosivo" en la ekster-Vikipedia interreto). Se vi daŭre volas korekti ĝin, prezentu viajn argumentojn sur Diskuto:Plozivo.
(Aldone mi volas rimarkigi, ke ĉiuj Vikipedioj havas siajn regulojn, ofte multe pli striktajn ol la niajn. Kompreneble oni povas kontribui ignorante la regulojn, sed tiam oni devas akcepti ke aliaj korektos viajn kontribuojn. Kaj mi ne povas imagi, ke Mevo akceptos forigon de liaj Esperantigoj. Sed tiam ja necesas regulŝanĝo.)
(Vi kritikas la regulojn, ĉar ili estis verkitaj antaŭ longe de Vikipediistoj, kiuj grandparte ne plu aktivas. Nu, unue estas simile en aliaj Vikipedioj: Ankaŭ tie homoj sekvas regulojn de antaŭuloj. Due, ĉiam ekzistas la ebleco modifi la regulojn (laŭ konsento de la nuna komunumo). La fakto ke oni dum jaroj apenaŭ modifis tiun regularon kaj grandskale sekvis ĝin donas aldonan legitimecon al la reguloj. Ili ne estas nur rekomendoj, ili ja estas reguloj. Por ŝanĝi ilin, necesas komunuma konsento, kaj klare komunuma konsento nun povas esti nur iu kompromisa solvo). Marcos 11:17, 1. Jul 2007 (UTC)
Estimataj! Ĝis nun mi esperis, ke mi ion komprenas pri la vikipedio ĝenerale kaj pri la maniero diskuti en ĝi. Sed nun jam ne. Estas ege strange al mi legi la duonkaŝitan minacon forigi (aŭ kripligi) miajn artikolojn nur pro la fakto, ke ili uzas la esperantigitajn nomojn. Kiu kaj kie skribis, ordonis kaj/aŭ decidis, ke la esperantigitaj propraj nomoj estas eksterleĝaj? Ĉiu iu jam plendis, ke mia maniero krei la artikolojn (parenteze mi rimarku, ke mi persone - eble tro aŭdace - opinias ilin ne tro malbonaj por la vikipedio) malhelpas uzi la vikipedion fruktodone? Ĉiu al iu pikas la okulojn la natura substantiva finaĵo -o fine de la substantivo (eĉ se ĝi estas propra nomo)? Mi prezentis svarmon da argumentoj por esperantigo (atentu - mi tute ne postulis, ke ĉiuj tuj komencu ĉion esperantigi, mi nur demandis, ĉu ne venis la tempo repripensi la demandon), sed responde mi ricevis eĉ ne unu konstruivan demandon aŭ proponon (pardonu, se mi ofendas iun, sed el la tuta diskuto mi eksciis nenion novan nek interesan, se ne konsideri la strangan - por mi! - malkovron, ke la partoprenantoj de la diskuto ial sentas naŭzon, trovinte plene asimilitan propran nomon, kio al mi ŝajnas kaj natura, kaj dezirinda).
Memkompreneble, mi neniel emas limigi la redakto-liberecon kaj ajnokaze mi opinias la vikipedion utila kaj partopreninda projekto. Tamen mi plu certas ankaŭ pri tio, ke iom pli varma akcepto de la ideo pri preferinda (ne deviga!, mi devigas neniun!) asimilo de la pli-malpli signifaj propraj nomoj povas fari la vikipedion eĉ pli utila kaj oportuna.
Mi vere estas iom senrevigita - mi atendis pli multon de tiu ĉi diskuto. Eble dume ni finu. Se iu aparte interesiĝas pri miaj proponoj, volas diskuti kaj priparoli la aferon, kontaktu min persone. En mia komputilo preskaŭ pretas la artikoleto pri la afero, en kiu mi penis prezenti la tutan demandon sisteme kaj konsekvence. Se ĝi iam pretos, mi informos pri tio en tiu ĉi paĝo. Mevo 15:47, 1. Jul 2007 (UTC)


Mi bedaŭras, ke Marcos devas sola batali la skizitajn ekstremajn vidpunktojn. Mi apogas tute lin. Kiel mi diris, bonvolu plendi ĉe Corsetti kaj ĉe la revuo Esperanto por plen aŭ duona esparantigo. Ĉu ne redaktas ĝin iu ruso? Bonvolu instigi lin enkonduki novan tradicion unuafoje tie. Mi sekvos tion. Narvalo 17:39, 1. Jul 2007 (UTC)


Mi treege esperas ke Mevo erare nur halucinis la menciitan duonkaŝitan minacon forigi (aŭ kripligi) [l]iajn artikolojn nur pro .... Ankaŭ mi iam suferis de halucinoj, por ne paroli iaj multaj milionoj da aliuloj. Sed se tio ja okazos, mi konsideros ĝin vandalismo, kaj kiel eble plej energie defendos lin.
Jam hieraŭ ankaŭ mi decidis forlasi ĉi tiun ejon pro iom similaj kialoj, sed Mevo antaŭiras min. Samtempe (kiel mi tiam skribis al Alaŭdo), mi verkis inviton al Mevo por privata ne-disputplena diskuto, sed mi hazarde neglektis premi "Konservu ŝanĝon". Nun mi pli senesperiĝas; mi timas ke la afero jam tro veneniĝis.
Laŭ mi la intrermesaĝado (ne la temo!) havis ĉi tian aspekton:
  • Mevo kvazaŭ proponas la dezirindecon de libervola konstruado de glacisketejoj tra la mondo,
  • Mi klopodas konsenti ke tio estas ja bela ideo, sed aldonas ke la afero kompikas kaj ke por esti fruktodone necesas kaj interesas tiaokaze aparta esploro pri konkretaj lokoj kaj ties-rilataj problemoj, ĉiam kun la sinteno ke eble ie-tie malkovriĝos rekomendinda loko, (tion mi imagis konstruiva kaj taŭga al la temo de Mevo, sed kredeble mi eraris) dum
  • Marcos kvazaŭ klopodas devigi nin tuj, aŭ buĝeti monon el la ĝenerala kaso por la afero, aŭ konsenti al malpermeso transporti akvon por la glacio (kion mi opinias je la minimumo terure antaŭtempa, kaj treeble neniam bezonota).
Nu tia estas la emocia gusto kiun la afero havas por mi. Aliuloj eble trovos ĝin troiga.
Pluajn komentojn, se mi kultivos sufican esperon, ke la temo ne jam tro veneniĝis, mi skribos rekte al Mevo. Koncerne lian peton por diskuto mi konsideras ĉi tiun diskutejon fermita, kaj fakte apenaŭ iam malfermita. Bill O'Ryan 18:24, 1. Jul 2007 (UTC)
Narvalo, la skizita vidpunkto ja eble estas, misaspektas, aŭ misprezenteblas (certe ni ĉiuj estas tro bonvolaj por tio!) ekstrema, sed ĝi ja estas simple vidpunkto. Ĉu oni ne rajtas havi kaj klarigi vidpunktojn? Kial malamikige batalaĉi? Ĉu ne estus pli bone afable persvadi la vidpunkt-havanton ke merithavaj ideoj ofte havas ankaŭ malmeritojn, foje atutajn? Ĉu tia aliro ne estus pli bona por vikipedio? Bill O'Ryan 18:44, 1. Jul 2007 (UTC)
Mi sentas fortan elreviĝon pro tio, ke venis nur negativaj respondoj al miaj provoj je kompromisa solvo. Same kiel la aliaj, mi ankaŭ sentis ke la diskuto estis veneniĝanta, kaj mi esperis ke ni povus eviti diskutĉeson sen sekvoj, se ni laboros por kompromisa solvo. Tial mi pretis fari sufiĉe grandan paŝon for de miaj personaj vidpunktoj, por trovi interkonsenton. Sed kiam mi faris tion, mi estis kritikata ankoraŭ pli forte ol antaŭe :-(
Nun ŝajnas al mi ke la diskuto finiĝos sen regulŝanĝo. Tio ne aparte ĝenas min, ĉar mi ŝatas la nuntempajn regulojn.
Mi kompreneble ne forigos la nov-enkondukitajn Esperantigojn de Mevo, ĉar mi scias ke tio nur alportos malamikecon. Do mi simple ignoros ĉi tiun regulbreĉon, eĉ se ni ne ŝanĝos la regulojn.
Se tamen iu alia Vikipediisto, kiu kontraŭas enkondukon de novaj Esperantigoj en la Vikipedion, forigos la Esperantigojn enkondukitajn de Mevo, mi sentos min devigata subteni lin, tiel longe kiel la reguloj restas kiel nun, ĉar tiu homo agus tute regul-konforme. Marcos 21:27, 1. Jul 2007 (UTC)
Al Narvalo: kiel mi jam diris, min neniom ĝenas la fakto, ke "Esperanto" (kiun redaktas, i.a., slovako) ne uzas la manieron, kiu al mi persone ŝajnas preferinda. Jam kelkfoje mi klarigis, ke la ekstera Esperantio ne havas la okazojn tiel ofte paroli pri/per la propraj nomoj, kiel tion faras (kaj devas fari, se ni ne volas ke la tuta vikipedio estu nur ludejo) la vikipedio. Ĝuste tial la cetera Esperantio povas pli-malpli bone vivi ankaŭ sen esperantigoj. Ankaŭ mi, i.a., bone vivos eĉ sen ili. Sed la esperantigoj estas pli oportunaj kaj pli naturaj por la vikipedio, kiu devas ofte mencii diversajn kaj diverslingvajn proprajn nomojn. Bonvolu legi miajn skribaĵojn pli atente por kompeni min pli adekvate.
Al Oryanw: ĝenerale mi ne suferas je halucinoj. Ankaŭ ĉi-foje ŝajnas al mi, ke tio ne estas halucino (vd, lastan skribaĵon de Marcos).
Al Marcos: vi havas iom strangan manieron prudentigi la homojn kaj certigi ilin pri via praveco. Ne necesas timigi min per tio, ke iu granda regul-ŝatanto buĉos miajn artikolojn - mi ne mortos pro tio, ankaŭ la vikipedio nenion gajnos. Via emo al reguloj (kiujn la plejparto de la vikipediistoj, laŭ miaj rimarkoj, tute ignoras, alie ni havus multe pli bonkvalitan vikipedion) ŝajnas al mi neracie granda. Anstataŭ prudente pripensi miajn proponojn, vi unue rimarkas, ke tio ja kontraŭas la ĝisnunajn kutimojn kaj komencas kontraŭbatali ilin ne pro ilia enhavo, sed pro tio, ke ili malsamas de viaj personaj preferoj - tio ne estas konstruiva vojo. Mevo 05:54, 2. Jul 2007 (UTC)
Viaj proponoj ja ankaŭ estas nur viaj personaj preferoj. Ni ambaŭ prezentis niajn argumentojn por/kontraŭ nov-Esperantigoj, ni ne persvadis unu la alian, kaj ankaŭ inter la aliaj Vikipediistoj ne estas konsento. Tial mi pretis iom forlasi miajn personajn preferojn, por havi kompromisan solvon. Sed vi ne ŝatis miajn proponojn je kompromiso, ĉar ili daŭre ne tute samas al viaj personaj preferoj.
Al mi ŝajnus ne-racia, se ni eliras el la diskuto dirante: "Nu, ni post ĉi tiu diskuto ĉiam akceptos nov-Esperantigojn, sed ni tamen ne ŝanĝos la regulojn kiuj malpermesas ilin". La reguloj ja reprezentu, kion la komunumo pretas akcepti, kaj kion ne.
En via lasta afiŝo, vi tute misreprezentis la manieron, kiel mi argumentis en ĉi tiu diskuto. Mi ja prudente pripensis vian proponon, kaj tamen pro raciaj kialoj (supre menciitaj) daŭre opinias, ke ni evitu nov-Esperantigojn. Mi pretis ŝanĝi la ĝisnunan regularon, kaj vi akuzas min, ke mi malakceptis la proponojn pro tio ke ili kontraŭas la ĝisnunajn kutimojn. Vi akuzas min je tio, ke mi nur kontraŭas vian proponon pro personaj preferoj, kvankam mi pretis forlasi miajn personajn preferojn, kaj vi estis tiu kiu ne volis forlasi la personajn preferojn.
Kial mi devis ĉi tie legi tiel multajn personajn atakojn, kvankam mi ne faris personajn atakojn kontraŭ aliuloj, sed nur enhavajn atakojn? Marcos 11:40, 2. Jul 2007 (UTC)

Tria alpaŝo[redakti fonton]

Mi ne scias, ĉu tiu alpaŝo estos sukcesa. Mi tamen provos kaj penos esti plej konciza. Pardonu, ke mi eble estis iom tro akra, tamen mi vere ne vidis iun kontraŭargumenton, se ne konsideri la mencion pri la tradicioj (pri kies relativeco mi jam diris sufiĉe) kaj la fakton, ke la esperantigo laŭdire faras la proprajn nomojn nekompreneblaj (kion mi simple malakceptas, ĉar se estus tiel, neniu propra nomo estus uzata plene asimilita en Esperanto, kio ja ne estas - male, ĉiam la kvanto de la asimilitaj propraj nomoj kreskas, kion ne eblas ne vidi). Mi do provos ankoraŭfoje prezenti mian starpunkton plej koncize. Bonvolu respondi (se iu emos) same koncize kaj konkrete.

Mi opinias, ke la uzado de asimilitaj propraj nomoj en Esperanto estas natura kaj oportuna, ĉar:
1. Tio faras la E-tekstojn pli facile legeblaj;
2. Tio ebligas facilan akuzativigon, adjektivigon ktp-igon de la propraj nomoj;
3. Tio forigas la impreson de alilingveco, kiun oni ja ekhavas, se diversaj propraj nomoj amasiĝas meze de la sama teksto, kio estas sufiĉe tipa speciale por la vikipediaj artikoloj.

Aldone mi opinias, ke la uzado de la plene asimilitaj propraj nomoj estas neniel fremda kaj/aŭ kontraŭa al la strukturo kaj la tradicioj de la lingvo - la fakto, ke la plene asimilitaj propraj nomoj ja estas uzataj kaj ke ilia kvanto konstante kreskas (foliumu kelkajn diverstempajn vortarojn kaj komparu) estas sufiĉe elokventa. La fakto, ke la cetera Esperantio ankoraŭ ne uzas la totalan asimilon estas kaŭzita de la fakto, ke en averaĝaj E-tekstoj la propraj nomoj ne estas uzataj tiel ofte kaj intense, kiel en la vikipediaj tekstoj, do la "tradicioj" de la ĉirkaŭa Esperantio ne povas esti plene validaj kaj reprezentaj speciale por la vikipediaj principoj kaj konsideroj.

Fine mi proponas la jenon:
1. Oni ne malaprobu la uzadon de la plene asimilitaj propraj nomoj en la E-vikipedio, ĉu en la tekstoj, ĉu kiel artikol-titolo, oni rigardu ilin normalaj kaj tute Esperantaj, eĉ se ankoraŭ ne ĉie akceptitaj kaj uzataj.
2. Oni ankaŭ ne devigu plen-asimili ĉion, tamen oni penu ordigi la uzadon almenaŭ de tiuj propraj nomoj, kiuj jam estas registritaj en plene asimilita formo en grandaj kaj fidindaj vortaroj (unuavice - NPIV; mia plej supraĵa esploreto montris, ke tute ne ĉiuj propraj nomoj, prezentitaj NPIVe kiel plene asimilitaj estas uzataj tiel en la vikipedio; kp., ekz., Afar, Agde, Akureyri, Alderney, Abel, Alkmena, Amaterasu, Amper, Angara kaj multegaj aliaj).
3. Oni rekomendu al ĉiu vikipediisto ĉe kreo de la nova artikolo unue kontroli, ĉiu la propra nomo estas jam esperantigita (oni devige konsultu almenaŭ NPIVon). Se la esperantigita formo jam ekzistas, oni ekuzu ĝuste ĝin. Se ĝi ne estas prezentita en iu fidinda vortaro, la vikipediisto decidu memstare pri la formo de la propra nomo en la titolo, tamen laŭeble menciu la (proponatan) Esperantigitan formon en la artikolo mem. La diskutoj pri la preferindaj formoj de la esperantigo bonvenas en la koncernaj diskut-paĝoj.
4. Oni ne ŝanĝu la nomojn de ĉiuj koncernaj artikoloj tuj kaj abrupte, sed iom-post-iom venu almenaŭ al tio, pri kio mi skribis en la punkto 2.
5. Por eviti la malfacilojn pri trovo de la koncernaj artikoloj, oni prizorgu, unue, bonan kategoriigon de ĉiu novkreata artikolo, kaj due - la mencion de nacilingva formo de la propra nomo komence de la artikolo.

Ĉu mi klare esprimis mian starpunkton? Mevo 19:33, 2. Jul 2007 (UTC)

P.S. Mi tuj petas pardonon, ke eble ne ĉiuj cititaj de mi propraj nomoj estas esperantigitaj en NPIV (sed la plejparto ja jes!). Ekz., Angara ne aperas en NPIV, sed estas prezentita en plene asimilita formo, ekz, en ReVo. Mevo 19:39, 2. Jul 2007 (UTC)

  1. Oni ne malaprobu la uzadon de la plene asimilitaj propraj nomoj en la E-vikipedio, ĉu en la tekstoj, ĉu kiel artikol-titolo Do tiel ni faras rilate al krimeaj vilaĝetoj jam delonge - pro interna paco.
  2. Tiel ni faras eĉ nun, kiam ni permesas, petas laŭ interkonsento, kutimo, esperantigojn de konataj pli gravaj lokoj, eĉ kelkaj personoj.
  3. parte respondas mia antaŭa frazo
  4. Se ni komprenas same vian proponon en 2, mi interkonsentas.
  5. Bonvolu kreu alidirektilojn laŭ norma elrusigo, aludita jam multfoje. Mi ne scivolemas pri kategorioj.
  6. Mi kaj multaj ne havas NPIV-on.
  7. ReVo-n povas redakti iu ajn, same kiel Vikipedion. Tiel ĉiu povas aldoni sian ŝatatan esperantigon, sed tio ne estu bazo por argumentoj.
  8. Esperanto ne havas lingvajn regulojn pri esperantigo de personaj nomoj el aliaj lingvoj, tiel ĉiu esperantigo laŭ propra gusto - sen skizitaj reguloj kaj sen kono de la ĝusta elparolo - kondukas al kaĉo. Ĝorĝo Buŝo, Ĝoŭrĝo Buŝo, Georgo Buŝo, Gorĝ Buŝ ks. (feliĉe ni konas almenaŭ la elparolon)
  9. Vikipedio iĝas Vikipedio kun plej granda nombro de alidirektiloj, se ni volas alidirekti laŭ ĉies elparola maniero, esperantiga gusto.
  10. Vi mem skribis, ke la rusa lingvo ne estas konsekvenca pri adeptoj de fremdaj nomoj. Kiun lingvan regulon volas sekvi? Tio restas malklara por mi.
  11. Kie malaperis Bab? Ĉu iu povas lin kontakti? Narvalo 20:17, 2. Jul 2007 (UTC)
La nocio "norma elrusigo" estas al mi eĉ pli nebula, ol por vi "plena asimilo". Por eksterlandano (neruso), kiu hazarde ekinteresiĝos pri iu ruslingva toponimo, la "normaj" elrusigoj estos same nekonataj, kiel la Esperanta nomo (mi jam multfoje konvinkiĝis pri tio, ke malmultaj nerusoj povas diveni la "norman Esperantigon", se ili konas nur la rusan formon). Mi ja ne pigras ĉe kreo de ĉiu nova artikolo krei 1-2 aldonajn alidirektilajn paĝojn, sed mi ege dubas, ke tio havos iom da utilo. Jen alia ekzemplo. La nuna artikolo de la semajno temas pri la franca poeto Arthur Rimbaud. En la rusa lingvo oni regule (en ĉiuj lernolibroj, enciklopedioj ktp) transskribas lian nomon kiel Артюр Рембо (legu Artjur Rembo), do la plej unua emo de ĉiu ruso, kiu konas tiun poeton estus serĉi lin ĝuste kiel Rembo. Ĉu mi petu la francojn krei alidirektilojn por ĉiu imagebla fuŝ-formo de ĉiu franca nomo?.
La fakto, ke vi ne havas NPIVon ne defendas, sed iusence akuzas vin. Se vi volas kontribui al ajna Esperanta agado serioze, vi ja devas havi aliron al tiu vortaro, eĉ se ĝi ne plaĉas al vi. Jes, ReVo ankoraŭ ne estas sam-granda kaj sam-aŭtoritata, kiel NPIV, sed prefere io, ol nenio - ĝia kvalito ĉiam kreskas, kaj oni ne povas tute ignori ĝin.
Kiam vi diras, ke "Esperanto ne havas lingvajn regulojn pri esperantigo de personaj nomoj el aliaj lingvoj" vi kaj pravas, kaj malpravas. Jes, neniaj tiaspecaj reguloj (krom la plej evidentaj, ekz., ke 'w' estu transskribata kiel 'v') estas oficialigitaj, sed tio ne signifas, ke ili ne ekzistas. La transformo de ajnaj nacilingvaj vortoj dum ilia transpreno al Esperanto ĉiam okazas laŭ certaj neformulitaj, sed observeblaj reguloj. Legu la libron de A. Cherpillod "La Zamenhofa radik-farado" por konvinkiĝi pri tio.
Fine, estas vi, kiu proponas kreadi dekon da alidirektilaj paĝoj por unu artikolo - mi, kiel mi jam diris, ne subtenas tion kaj tute ne vidas iun sencon pri tio. Mevo 19:33, 3. Jul 2007 (UTC)
Dankon Mevo, pro tio ke vi tre klare esprimis vian starpunkton.
Kvankam mi ĝenerale ŝatas unuecon ene de la Vikipedio, mi nun opinias ke la sola solvo, kiu nuntempe povas eviti daŭrajn diskutojn kaj kverelojn ĉi-rilate, estas ke ni ne devigu al la Vikipediistoj kontribui laŭ tute unueca sistemo.
Ni do devos trovi iun solvon, kiu permesos al tiuj, kiuj ŝatas Esperantigojn, enkonduki tute novajn Esperantigojn en la Vikipedio, kaj samtempe permesos al tiuj, kiuj ne ŝatas krei novajn Esperantigojn, uzi ne-Esperantigitajn nomojn (kiam temas pri nomo kutime ne-Esperantigata en aliaj verkoj). Sed kompreneble ni bezonas unuecon ene de unuopaj artikoloj.
La bazo de nia kompromiso do estu, ke la ĉefa verkinto de artikolo rajtas decidi ĉu Esperantigi la nomojn en la artikolo aŭ ne. Tamen (same kiel nun), certaj nomoj devas esti Esperantigitaj (ĉu tio plaĉas al la ĉefa verkinto aŭ ne). Do la regulŝanĝo ĉefe konsistus en tio, ke ĉe nomoj, kies Esperantigo nuntempe estas malpermesata, ni permesos Esperantigon laŭ la decido de la ĉefa verkinto de artikolo.
Por ankoraŭ iom pli proksimiĝi al via starpunkto, mi pretas iomete longigi la liston de nomoj, kiuj devas ĉiam esti Esperantigitaj. Laŭ mi la listo povus aspekti tiel:
Kompare al la nuna listo sur Vikipedio:Nomoj de titoloj, mi aldonis la punkton pri nomoj aperintaj en vortaroj kaj pri nomoj de lingvoj. Por decidi ĉu nomo estas "ofte esperantigita", oni kontrolu kiel ofte la nomo aperas en la Tekstaro de Esperanto kaj en la Esperantlingva interreto. Se la Esperantigo aperas simile ofte aŭ pli ofte kiel la ne-Esperantigita nomo, oni uzu la Esperantigon. (Sed oni ne nur kontrolu la nominativon de la Esperantigo; ankaŭ la akuzativo kaj la adjektiva formo estu konsiderataj; tiel "Kartezio"/"kartezia" estas pli uzata ol "Descartes" en la esperantlingva interreto, kvankam la nominativa formo "Kartezio" aperas malpli ofte).
Ĉiam, kiam oni uzas Esperantigon, oni kreu alidirektilon el la origina nomo (aŭ el normale transskribita nomformo, kiam temas pri ne-latin-alfabeta nomo).
Mia nova propono je kompromisa solvo do estas, ke nomoj, kiuj plenumas almenaŭ unu el ĉi tiuj kriterioj, ĉiam estu Esperantigitaj. Aliaj nomoj estu esperantigitaj laŭ la decido de la ĉefa verkinto.
Ĉe novaj artikoloj, la artikolkreanto estas la ĉefa verkinto. Alia homo nur povas iĝi la ĉefa verkinto, se li enhave kontribuis pli multe ol ĉiuj aliaj kontribuantoj.
Per ĉi tiu propono mi jam iris tre for de miaj personaj vidpunktoj. Mi esperas ke vi povos akcepti ĝin kiel kompromisan solvon, kvankam ĝi ne permesos al vi enkonduki nove elpensitajn Esperantigojn en artikolojn ĉefe verkitajn de aliaj. Marcos 21:08, 2. Jul 2007 (UTC)
Aldona rimarko responde al punkto 7 de Narvalo: ReVo ja estas iom pli redaktata ol la Vikipedio. Ĉiuj kontribuoj estas retpoŝte sendataj al ĉefredaktisto, kiu aprobas ilin antaŭ ol enmeto en ReVon. Per mia supra kriterio, ke Esperantigo de nomo aperu almenaŭ en du bonaj vortaroj, mi ankaŭ certigis, ke almenaŭ unu el ili estas tradicie redaktita presita vortaro. Marcos 21:13, 2. Jul 2007 (UTC)
Kara Marcos! Ankaŭ mi subtenas la unuecon, sed ĉu vi vere kredas, ke mia emo al la Esperantigo estas la sola (aŭ la plej granda) nekonsekvencaĵo en la Esperanta vikipedio? Do ĉefe mi konsentas kun vi, ke la ĉefaŭtoro decidu pri la formo de la titolo por la novkreata artikolo, tamen, mi insistas pri la jena formulo: ĉiuj propraj nomoj, prezentitaj en NPIV kiel plene asimilitaj _prefere_ estu uzataj en la vikipedio kiel plene asimilitaj. Do temas ankaŭ pri la personaj nomoj, mitaj personoj ktp. NPIV ĝis nun estas pli aŭtoritata, ol la vikipedio, do mi pensas, ke estas racie subiĝi al ĝia aŭtoritato. Pri ĉiuj ceteraj propraj nomoj, oni elektu laŭplaĉe, ĉu esperantigi ilin, aŭ ne, sed oni prefere penu iel unuigi la (mal)avantaĝojn de ambaŭ starpunktoj (ekz., oni ne timu mencii komence de la artikolo supozatan aŭ proponatan asimilitan formon; oni same ne akuzu la personojn, kiuj ie iam uzos la esperantigitan formon). Laste, mi tamen ege preferus, ke ĉiuj nomoj de literaturaj verkoj, kantoj, ktp., eĉ se ankoraŭ ne tradukitaj, estu prezentitaj en Esperanto. Por la nomoj, kiel Beatles, mi persone preferus ne tradukon, sed denove Esperantigon. Mevo 19:33, 3. Jul 2007 (UTC)


Se oni serĉas mezan vojon inter esktremismo kaj kutima uzo, tio estas ne kompromiso sed kliniĝo al ekstremaj vidpunktoj. en:Middle ground Narvalo 19:59, 3. Jul 2007 (UTC)

Narvalo, Uzi formon listigitan en PIV nenial povas esti ekstemismo.
M&M ;-), Se oni akceptos la ideon de Ulrich Matthias en la Vikipedio:Diskutejo,

En la kompromiso mi forstrekus la vortojn "aŭ troveblajn en almenaŭ du vortaroj", ĉar ekzistas multegaj vortaroj en la mondo, el kiuj kelkaj enhavas, miaopinie, tro da esperantigitaj formoj.

mi ne plu certas, ĉu restos praktika diferenco inter la proponoj.
Tamen, Mevo, mi preferus, ke uzo de PIVa formo ne estu deviga; anstataŭe, ĝi estu alte rekomendata, tiel ke se oni vole ne uzos ĝin, uzante anstataŭe alian Esperantigon, oni klarigu kiel eble plej bonan motivon (kaj estu preta akcepti ke aliuloj preferos la PIVan). Manke de indiko en ia PIV, estu rekomendate iom preferi formojn de alia ajn vaste uzata aŭ altetaksata vortaro/terminaro. Ĉiakazu, estu homoj el Wiesbaden, ekzemple, aŭ minumume ties samlandanoj, kiuj havu la finan vorton pri sia loknomo. (Tiun principon oni jam aplikas post tro da rezisto en la ŝanĝoj, Hindujo->Barato, kaj Koreano->Koreo.)
Okaze de disputo inter eblaj Esperantigoj de certa nomo, oni ne Esperantigu ĝin en vikipedo ĝis estiĝos interkonsento.
Fakte, tiaj principoj (laŭi PIVon, interkonsento) ŝajnas al mi bonaj ankaŭ por komunaj nomoj. Ĉu ili multe malsamas de la nuna praktiko ĉe komuunaj nomoj?
Bill O'Ryan 21:36, 3. Jul 2007 (UTC)
Surbaze de la respondoj de Ulrich Matthias kaj Mevo, mi nun ankoraŭ iomete modifas mian proponon. La ĉefa ŝanĝo estas la forigo de la du-vortar-regulo kaj ĝia anstataŭigo per rekomendo sekvi PIV-on (krom kiam estas prezentitaj bona kialoj por ne sekvi ĝin):
Jenaj nomoj ĉiam estu Esperantigitaj:
Estas forte rekomendite uzi Esperantigojn kiuj aperas en PIV, krom se iu prezentas bonajn kialojn por ne sekvi ilin.
Por nomoj, kiuj ne plenumas la ĉi-suprajn kriteriojn, la ĉefa verkinto de artikolo povas elekti, ĉu Esperantigo estu uzata aŭ ne.
En la kazo de nomoj de Esperantistoj, oni uzu la formon, kiun tiu Esperantisto preferas uzi en Esperanto. En la kazo de urbo-nomoj, oni ankaŭ konsideru la preferojn de lokaj Esperantistoj.
Ĉiam, kiam oni uzas Esperantigon, oni menciu la originan nomon komence de la artikolo, kaj kreu alidirektilon el ĝi.
Mi esperas ke ĉi tiu propono estos akceptebla por la plej multaj kundiskutantoj.
Mi ne enmetis en la proponon detalojn pri kiel krei novajn Esperantigojn. Ni povus rekomendi, ke oni konsideru la originan prononcon, la originan ortografion, la etimologion kaj la alilingvajn adaptojn. Precizajn regulojn ni eble povus krei aparte por la diversaj fontolingvoj. Marcos 13:06, 4. Jul 2007 (UTC)
La lasta mesaĝo de Marcos impresas min bona kaj libera. Eĉ eble (mi ne certas) iomete tro libera. Mi ne vidas en ĝi ion verŝajne probleman al Mevo, Algoviano aŭ Ulrich. Sed pri tio ili klarigu.
Mi substriku du aferojn:
  • Esperantigo ne estas traduko. Traduko de unuvorta propra nomo rezultigas malsaman nomon, ne saman en nova skribsistemo. Washington ne facilanime iĝu Lavadurbo! (Bv. ne eksaltu sur tion ke Vaŝingtono jam estas LA Eserantigo kaj eĉ Fundamenta — klare temas ĉi tie pri ekzemplo de principo).
  • Krom la mencio de la nomoj de Esperantistoj, ĉio eksplicita supre traktas loknomojn, ne personajn nomojn. Laŭ mi la supra vortumo neniel benas la Esperantigon de personaj nomoj, krom tiuj elektitaj de la koncernaj Esperantistoj.
Mi esperas, ke eĉ se oni/ni malkonsentas pri personaj nomoj, ni povos rapide interkonsenti pri loknomoj, kaj trakti la personnomojn aparte. Pri tiuj mi havos aliajn komentojn malpli entuziasmajn al Esperantigo.
Flanka komento:
  • Laŭ mi, se temas pri nomo kiu originallingve finiĝas per konsonanto, ĉiama aldono de la finaĵon "-o", estas nenecesa pleonasma balastaĵo. La komenca majusklo jam sufiĉe klarigas nomecon. Ekzemplu fikciaj urboj Nilrebo, Zirapo, kaj Nodnolo ;-). Ĉu mi skribas aŭ diras la finaĵon "-o" en la nominativo (aŭ citformo), aŭ ĉu mi apostrofigas ĝin, la akuzativo restas Nilrebon, Zirapon, kaj Nodnolon. Zirap simple estas Zirap’ beligita per elizio de pleonasma makuleto. Laŭ mi, ĝi estas neniel malpli Esperanta. Ni forĵetu la malnovan ideologion pri "plena Esperantigo"! Tamen tio ne estu afero de ia regulo.
Afabe, Bill O'Ryan 04:27, 5. Jul 2007 (UTC)
Ĝenerale mi konsentas pri la kompromisa solvo de Marcos, sed pro nura kompromisemo, ĉar ĝi estas klare ne tio (io malplia), kion mi celis kaj plu celas. Mia strebo, kiam mi komencis la diskuton, estis ne alinomi ĉiujn neesperantigitajn artikolojn, sed rompi la stereotipon pri tio, ke Esperantigitaj propraj nomoj estas io bizara kaj evitinda. Mi plu certas, ke ili estas normalaj, kaj ke dum plua evoluo de Esperanto ili ja estos ĉiam pli kaj pli ofte uzataj. Mi plu restas mirigita, kial la plejparto de la vikipediistoj subtenas la nunan eŭropcentrisman kaj fakte kontraŭ-Esperantan politikon rilate la proprajn nomojn. Tamen mi bone konscias, ke "malbona paco estas pli bona, ol bona malpaco", kaj tial mi ne plu forrabas ĉies tempon por tiu ĉi diskuto. Mi ĝojos, se oni almenaŭ ne grimacos, ekvidinte la Esperantigitan lok-nomon en la artikoloj, kiujn mi aŭtoras. Mevo 05:41, 5. Jul 2007 (UTC)
Responde al Bill pri nomoj de personoj: Mia supra propono ja mencias kiel ekzemplon de kutima Esperantigo Julio Cezaro (kiun ni jam nun Esperantigas). Laŭ mi ni ja Esperantigu la nomojn de ne-Esperantistoj, se la Esperantigo estas kutima en Esperanto.
Mi tamen konsentas, ke la supra kompromiso temas ĉefe pri loknomoj. Por iom bridi la Esperantigon de person-nomoj (kaj iom pli proksimigi la kompromison al la kontraŭ-Esperantiguloj, kiuj jam ekplendis pri ĝi), mi proponas havi la aldonan regulon, ke ni ne akceptos Esperantigon de person-nomoj, kiuj tute ne uzatas ekster la Vikipedio. Rilate al Esperantigoj de person-nomoj uzataj en ekster-Vikipedia Esperantujo, kiuj tamen malpli uzatas ol la originaj nomoj, ni ankaŭ akceptu la kompromisan solvon, ke la ĉefverkinto rajtas decidi.
Do jen pliprecizigita versio de la kompromiso:
Jenaj nomoj ĉiam estu Esperantigitaj:
(En duba kazo, konsultu la Tekstaron de Esperantoguglon por ekscii ĉu esperantigita aŭ ne-esperantigita formo estas pli ofta.)
  • titoloj de Esperantigitaj libroj, aŭ de Esperante subtitolitaj filmoj
(Titoloj de ne-Esperantigitaj verkoj povas esti Esperantigitaj aŭ lasitaj en la origina formo laŭ decido de la ĉefa verkinto de artikolo.)
Estas forte rekomendite uzi Esperantigojn kiuj aperas en PIV, krom se iu prezentas bonajn kialojn por ne sekvi ilin. (Tiu ĉi rekomendo validas kaj por lok-nomoj kaj por person-nomoj).
Por lok-nomoj, kiuj ne plenumas la ĉi-suprajn kriteriojn, la ĉefa verkinto de artikolo povas elekti, ĉu Esperantigo estu uzata aŭ ne. Sed oni ankaŭ konsideru la preferojn de lokaj Esperantistoj.
En la kazo de nomoj de Esperantistoj, oni uzu la formon, kiun tiu Esperantisto preferas uzi en Esperanto. Ĉe person-nomoj de ne-Esperantistoj validas la supra regulo, ke ofte Esperantigitaj nomoj estu Esperantigitaj. Personaj nomoj neniam Esperantigitaj en Esperanto ne estu Esperantigitaj (do eĉ la ĉefa verkinto de artikolo ne rajtas enkonduki nov-inventitan Esperantigon de person-nomo). Se persona nomo estas malofte Esperantiestugita, la ĉefa verkinto povas elekti, ĉu Esperantigo uzata aŭ ne.
Ĉiam, kiam oni uzas Esperantigon, oni menciu la originan nomon komence de la artikolo, kaj kreu alidirektilon el ĝi.
Mi esperas ke la aliaj Vikipediistoj konsentas kun ĉi tiu precizigita versio de la kompromiso. Marcos 13:55, 5. Jul 2007 (UTC)
Kompreneble mi konsentas kun "Julio Cezaro" (Tio estis pretervido miaparte.), kaj ke la klaŭzo ofte Esperantigitaj nomoj estu Esperantigitaj inkluzivas ankaŭ personajn nomojn. Sed diri Se persona nomo estas malofte Esperantiestugita, la ĉefa verkinto povas elekti, ĉu Esperantigo uzata aŭ ne. estas, laŭ mi, iomege tro. Nura mencio en Ĝangalo ne sufiĉu!! Aldone, ni ne faru el la Esperantistaro tia elito kiu sole havas la rajton rifuzi Esperantigitajn nomojn! Estu premiso ke homoj naskiĝintaj post la eidono de la Unua Libro en 1887 kiuj ne elektis mem Esperantiĝi, ankaŭ ne elektis Espeantigi siajn nomojn.
Ĉiakaze, se ni devas diskuti estontajn Esperantigojn de personaj nomoj, tio povas esti aparta diskuto. Ĝi ne prokrastigu la fintrakton la "regulo"/agadlionio/aŭ-kio-ajn-ĝi-estu pri loknomoj. Bill O'Ryan 15:33, 5. Jul 2007 (UTC)
Mi kompreneble persone konsentas kun vi, ke ni ne tro multe Esperantigu personajn nomojn. Mi nur timis ke se mi tro malpermesas ilin en mia propono, tiam ne plu estas kompromiso, kaj la Esperantigemuloj malkonsentos kun ĝi.
Sed vi pravas ke ni povas aparte diskuti personajn nomojn. Ĉar jam ni trovis kompromisan solvon por lok-nomoj kaj titoloj de verkoj, mi jam enmetis tiun kompromison sur Vikipedio:Nomoj de titoloj. Mi tie ankaŭ menciis, ke ankoraŭ daŭras la diskutoj pri personaj nomoj (de ne-Esperantistoj). Marcos 17:17, 5. Jul 2007 (UTC)

Nomoj de ne-Esperantistoj[redakti fonton]

Sur Vikipedio:Nomoj de titoloj daŭre aperas jena informo: "Daŭras la diskutoj ĉi tie pri kiam estu permesata Esperantigo de nomoj de ne-Esperantistoj". Sed fakte ni ne plu diskutis pri ĉi tiu temo.

Mi proponas anstataŭigi tiun informon per jena regulo: "Nomoj de ne-Esperantistoj, kiujn oni kutime ne Esperantigas ekster la Vikipedio, oni ankaŭ ne Esperantigu en la Vikipedio".

Eble tio ne tute kontentigos Mevon, sed mi havis la impreson, ke tiuj, kiuj subtenis Mevon en ĉi tiu diskuto, faris tion nur rilate loknomojn kaj ne rilate nomojn de personoj. Bill, kiu ankaŭ iom subtenis Mevon rilate loknomojn, aparte argumentis kontraŭ Esperantigo de personnomoj kutime ne Esperantigitaj. Do mi opinias ke tia regulo respegulus la ĝeneralan konsenton. (Kaj eĉ Mevo redaktas nun sen plen-Esperantigo de personnomoj: Maksimilian Voloŝin). Marcos 11:14, 24. Jul 2007 (UTC)

Simplaj reguloj allogas. Kaj mi ĝenerale konsentas kun ĉi tiu -- kaj pretas doni motivojn se dezirate. Tamen mi bezonas meti demandon: Kio pri antikvaj grekoj kaj romianoj? Ŝajnas al mi ke oni kutime Esperantigas ties nomojn. Ĉu mi eraras? Kio se mi verkos artikolon pri antikvulo kies nomon neniu iam antaŭe Esperantigis? Ĉu Esperantigo ne estas tamen en ordo? Nu, se jes, eble ekzistas ankaŭ aliaj esceptaj kategorioj?
Bill O'Ryan 03:44, 25. Jul 2007 (UTC)
Eble ni simple povas aldoni, ke ni ankaŭ permesas Esperantigojn de nomoj el kategorioj, ĉe kiuj oni kutime uzas esperantigojn (kiel nomoj de antikvaj grekoj kaj romianoj). Tio ja iomete malplisimpligas la regulon, sed ŝajne tamen estas dezirinda. Marcos 09:35, 25. Jul 2007 (UTC)
Kun tiu ŝanĝeto la regulo, laŭ mi, eble fariĝas kiel eble plej praktike bona. Sen difekti la aprobon, mi ŝatus aldoni du komentojn al ĉi diskuto:
  1. Povas malofte troviĝi novaj kategorioj Esperantigindaj sed ne jam kutime eĉ menciataj ekster Vikipedio. Tiujn oni kompreneble ĉiam povos diskuti cele al modifeto de la regulo.
  2. Ĝenerale, kaj aparte por novaj Esperantigoj de propraj nomoj, kaj ene de tio aperte por personaj nomoj, kaj ene de tio aparte por familiaj nomoj, mi preferas ke eventuala Esperantigo estu kiel eble plej minimuma:
    • Krom se la koncernulo mem faras tion, (kaj se ne temas pri spritaĵo aŭ beletraĵo) propraj nomoj de personoj ne estu tradukitaj, ĉar tradukita persona nomo ne simple restas la sama nomo. Ekzemple: prezidento Bush ≠ prezidento Arbusto, s-ro Carpenter ≠ s-ro Ĉarpentisto, James ≠ Jakobo, Jorje ≠ Georgo. Tamen minimuma Esperantigo de liturumado allaseblas: Thomas = Tomaso.
    • Se nomo ne jam finiĝas per "-o", la cit-formo ĝin ne ricevu; la vokativo, kaj la niminativo ĝin ne nepre bezonu (ĝi restu libervola de uzo al uzo). Tamen aldoni la finaĵon "-on" en la akuzativo ĉiam estas en ordo.
    • En minimuma Esperantigo de propra nomo, plena utiligo de la propre Esperantaj literoj ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ kiam pravigeble de la originala formo aŭ prononco taŭgas.
El tiuj tri preferoj ŝajne nur la unua en la nuntempa mondo meritas mencion en la regulo, se ĝi ne jam estas plene implicita.
Bill O'Ryan 01:53, 26. Jul 2007 (UTC)

La pli ĝenerala principo[redakti fonton]

La vortoj kiujn oni kutime ne Esperantigas ekster la Vikipedio, oni ankaŭ ne Esperantigu en la Vikipedio ŝajne estas simpla konformo al pli ĝenerala principo aŭ regulo, ke la Esperanta vikipedio konformu al la lingvonormoj ekster vikipedio. Mi kompreneble konsentas kun tia principo, sed mi deziras ĝin vidi kaj legi. Se ĝi ne jam troviĝas ie en ia oficiala formo, ĉu ne konvene ke ni ĝin 'troviĝigu'? Bill O'Ryan 03:55, 25. Jul 2007 (UTC)

Kiun vi opinias pri ĉi tiu paĝo, kiun mi ĵus kreis? Ĉu vi havas ŝanĝ- aŭ aldon-proponojn? Marcos 09:36, 25. Jul 2007 (UTC)
Mi provas diversan ŝanĝetojn: jenajn. Kion vi opinias? Kvankam mi ŝatas vian version, mi celis aldoni iom da fleksebleco. Aldone, mi ankoraŭ havas iometan dubon pri la vortumado de la dua alineo mencianta egzismon. Pri tio mi iom ankoraŭ cerbumu. Cetere la artikolo egzismo mem laŭ mi bezonas redakton (la unua paragrado estas iom nekohera, kaj la tria meritas iom da ampleksigo. Tion mi provis, kaj provinte ŝatus vidi vian reagon. Bonvolu vidi artikolon Egzismo.
Afable, Bill O'Ryan 04:00, 26. Jul 2007 (UTC)
Viaj ŝanĝoj certe plibonigis la paĝon. Mi konsentas kun la plej multaj ŝanĝoj.
Nur estas du aferoj, kiujn mi ne komprenas: Unue, kial vi mencias PV, PIV kaj NPIV en la punkto pri gramatiko? Ĉu ili ne prefere menciiĝu en la punkto pri vort-elekto (se entute). Due, kial vi skribis ke PAG priskribas "prestiĝan lingvaĵon" dum PMEG priskribas "kutime uzatan lingvaĵon". Mi ne bone konas PAG-on, sed PMEG certe ankaŭ multe konsideras la prestiĝan lingvaĵon.
Mi nun ankaŭ mencios la paĝon en la diskutejo, por instigi aliajn al kunlaborado. Marcos 17:33, 26. Jul 2007 (UTC)
Dankon. Mi ĵus faris kelkajn pliajn ŝanĝojn (kaj al egzismo, kaj al Vikipedio:Lingvaĵo) kiuj esperinde pli taŭgigos la paĝojn, kaj eble plaĉos al vi. La vortoj La egzistoj ial volas normigi nur la prononcon "gz", sed ne la aliajn kontraŭnormajn prononcojn ofte aŭdatajn. (mi movis la adverbon) klarigas por mi unu punkton pri kiu mi antaŭe ne certis — la amplekso de "egzismo": Plej strikte ĝi koncernas nur la kombinon "kz", mezstrikte mi konjektis ke egzistoj (tiel sin nomintaj) eble celas ankaŭ aliajn simile motivitajn literumajn ŝanĝojn, kaj plej vaste, mi konjektis, ke egzismo (pejorative?) nomus ĉiajn literimajn preferojn kiuj, limigante la literkombineblecon de la Esperanta skribsistemo, favoras apartajn etnojn. Laŭ via vortumo mi nun komprenas, ke nur la plej strikta amplekso validas. Ĉu ni havas apartajn vortojn por la aliaj pli vastaj sencoj?
Mi antaŭe ne ĝuste rimarkis en Vikipedio:Lingvaĵo la teman disdividon inter la tri punktoj, kaj tial uzis la pli svagan vorton "lingvaĵo" en la frazero pri vortaroj. Do, mi nun tion riparis, kaj aldonis punkto-titlojn por teni la tem-dividon klara.
Koncerne la diferencajn priskribojn de PAG aj PMEG, mi iom hazitis, kaj hezitas, ĉar dum mi antaŭ jardekoj zorge tralegis PAGon, mi ĝis nun ne tralegis PMEGon. Mi konceptas PAG kaj PIV (1970) la elstare plej fidindaj verkoj, se temas pri akceptita kaj prestiĝa lingvo. NPIV kaj PMEG, kvankam tre utilaj kaj valoraj, kredeble entenas diversajn juĝojn ne egale akceptitajn kaj spegulantajn la lingvaĵon de niaj plej prestiĝaj aŭtoroj. Eble la diferencoj estas malgrandaj aŭ subtilaj. Kion vi opinias?
Bill O'Ryan 00:02, 27. Jul 2007 (UTC)
La nuna vortumo rilate PAG/PMEG jam estas pli bona. Mi tamen opinias, ke la ĉefa diferenco inter PAG kaj PMEG ne estas kion ili priskribas (ili ambaŭ priskribas ĉefe la prestiĝan lingvaĵon kun laŭokazaj informoj pri ne-prestiĝaj formoj), sed kiel ili priskribas tion: PAG uzas tradician manieron klarigi gramatikon, kiu forte influiĝis de la gramatikaj sistemoj de aliaj lingvoj (ĉefe la latina, sed ankaŭ aliaj gravaj eŭropaj lingvoj), dum PMEG klarigas gramatikon en aparta maniero, kiu funkcias nur por Esperanto (kaj laŭ mi por Esperanto ankaŭ pli bonas ol la tradicia maniero). Marcos 14:57, 28. Jul 2007 (UTC)
Pri Vikipedio:Lingvaĵo: Alaŭdo faris klarigojn, kaj mi aldonis diversajn detalojn. Samtempe mi provis kontentigi vian kritikon. Tamen mi preferus ne mem esti pli detala pri PAG kaj PMEG antaŭ ol mi retralegos PAGon, kaj trastudos PMEGon (ambaŭ kiojn mi certe celas iam fari). Multan dankon pro via komento. Bill O'Ryan 01:11, 29. Jul 2007 (UTC)
Pri la artikolo Egzismo: Marcos, dum vi forredaktis argumentajn kritikojn pri etnocentrismo, (verŝajne hazarde) perdiĝis ankaŭ rimarkigo de Roberto ke kz estas tute normala en la Portugala. Mi opinias ke tia rimarkigo estas esence grava, kaj ke ne nur utilus mencii la Portugalan tiurilate, se ankaŭ gravus listi ankaŭ aliajn lingvojn por substreki tion ke la Portugala tiurilate ne estas unika kuriozaĵo neatentinda.
Simile laŭ mi utilus (kvankam malpli urĝe) listi (kaj priciti) plurajn prononce neproblemhavajn gentojn por ĉiuj el la listitaj misprononcoj. Bill O'Ryan 01:28, 29. Jul 2007 (UTC)
Ĉu vi parolas pri jena frazo: "Egzismo estas etnocentra, ĉar, krom en lingvoj kiel la portugala la grupo kz estas tutnormala."? Se jes, tiam vi ŝajne miskomprenis ĝin. Ĝi diras, ke "kz" ne estas normala en la portugala sed ja en aliaj lingvoj. Mi forigis ĝin, ĉar en ĉiuj ok lingvoj, kies fonologion mi sufiĉe konas por prijuĝi, "kz" ankaŭ ne estas normala. Marcos 11:35, 30. Jul 2007 (UTC)
Jes. Dankon. Mi konfuziĝis. Tamen, nun restas du mankoj en la artikolo:
  1. Urĝe necesas trovi lingvojn en kiuj kz ja estas sufiĉe normala por esti distinga. Se tia lingvo ne troveblas, tiam ni havos argumenton por egzismo nepre menciinda en la artikolo, ĉar, se Esperanto pretendas klare esti Chomsky-e natura homa lingvo, ĝi ne rompu la trajtaron de tiu aro.
  2. La artikolo ŝajne konfuzas du malsamajn fenomenojn (eble steletoj apartigantaj la punktojn sufiĉe helpos ĉi tie):
    1. Misprononcoj rezultantaj nur de rapida parolo.
    2. Misprononcoj rezultantaj de sia fremdeco al la denaska lingvo de la parolanto eĉ zorge parolate.
Kion vi opinias?
Bill O'Ryan 15:48, 30. Jul 2007 (UTC)