Vikipedio:Eble alinomendaj artikoloj/Arkivo/2023/Novembro

Vikipedio:Alinomendaj artikoloj: Arkivo de ne plu aktivaj diskutoj, novembro 2023

k → ĥ 2023 11 02

Mi vidas ke lastatempe okazas amasa alinomado de artikoloj kaj kategorioj, kaj modifado de la tekstoj, celanta anstataŭigi k per ĥ. Mi ne diras ĉu tio estas ĝuste aŭ ne (kvankam ekzemple PIV konas la vorton sakarozo, sed ne konas saĥarozo kiu nun amase ĝin anstataŭis en Vikipedio). Mi nur scivolas ĉu tio okazas kadre de la decido, aptobita de la komunumo post publika diskuto, aŭ temas pri arbitra agado de unuopulo? RG72 (diskuto) 05:15, 2 nov. 2023 (UTC)

Kara RG72 kaj kolegoj - Mi lingve kaj fake korektas kaj plibonigas multegajn vikipediajn artikolojn, kaj mi rimarkis, ke en iuj terminoj, kiuj antaŭe enhavis establitajn terminojn kun litero "ĥ", iom post iom enŝteliĝas la samaj terminoj kun litero "k": ekzemple, la vorto "saĥarozo" (vidu, ekzemple, saĥarozo en ReVo, Reta Vortaro) kelkloke aperas en la formo "sakarozo", kaj tio kreas terminan kaĉon.

Tia konfuza neunueco estas ĝena kaj ofte misgvida, kaj ĝi ĉagrenas min, dum mi alirilate tre zorge penas plibonigi artikolojn. Tial post ioma analizado, mi decidis iom pli sisteme unuecigis tion ĉi. Multfoje, tian miksadon kaŭzas la influo de la konata ĥ-fobio de PIV (kiu kelkfoje eĉ insistis pri la neoficialaj k-formoj, kiam ekzistis oficialaj, eĉ Fundamentaj, kaj vaste uzataj ĥ-formoj), dum aliaj vortaroj (Akademia Vortaro, ReVo kaj multaj tekstoj de bonaj aŭtoroj ne havis aŭ ne plu havas tian tendencon. Se kolegoj havas intereson pli sisteme pridiskuti tion ĉi, mi volonte partoprenos.

Speciale, pri "saĥarozo": la litero "k" en la scienca vortelemento "sakar-" kiel anstataŭaĵo por "saĥar-" estas maloportuna: vortoj en plimulto da lingvoj havas literkombinon, kiu rekoneble korespondas al la Esperanta "ĥ" en grekdevenaj sciencaĵoj; tio igas la k-formojn malpli internacie rekoneblaj; la elemento "sakar" renkontiĝas en multaj aliaj vikipediaj titoloj, kio igas ankaŭ serĉadon malpli oportuna; la derivaĵoj de saĥar-vortoj, kiuj abundas en organika ĥemio, iĝas misanalizeblaj kaj tial pli miskompreneblaj ktp. Kaj kial oni pagu tian prezon? Ĉu simple por plu nutri la eksmodan ĥo-fobion, de kiu PIV ankoraŭ ne seniĝis?

Mi ne pensis, ke necesas ia decido pri tio ĉi, ĉar ĉi-okaze temas ne pri renomado, sed pri unuecigo (ofte eĉ en la sama artikolo). Tamen, la diskuto jam komenciĝis, jen mia ĝenerala propono:

Kiam ekzistas regule uzataj kaj samsencaj ĥ-formo kaj k-formo, oni unuecigu uzadon al ĥ-formo, kiu estas pli internacie rekonebla (pro la sametima deveno de la koncernaj literoj en multaj lingvoj kun liter(kombin)oj rekoneble respondaj al la Esperanta litero ĥo) kaj ĉar tio malpli probable kreos miskomprenojn aŭ konfuzon, speciale en enciklopedia kunteksto, kie abundegas nekutimaj vortoj (fakaj kaj propraj), en kiuj "k" estas nekompareble pli ofta ol "ĥ".

(Memkompreneble, eventuale troviĝos iaj esceptoj, kiujn eblas pridiskuti aparte.)

Mi esperas, ke vi subtenos mian proponon.

Amike kaj kolege, -Filozofo (diskuto) 06:22, 2 nov. 2023 (UTC)

Mi ne kontraŭas ĝin, ĉar mi ne estas lingvisto kaj apenaŭ orientiĝas en tiaj aferoj. Mi simple oponas ĉiujn ajn amasajn modifojn ne antaŭe pridiskutitajn kaj aprobitajn de la komunumo. Tio tre gravas, ĉar ni estas eble la plej internacia Viki-komunumo, do malsameco de la opinioj neeviteblas. RG72 (diskuto) 06:28, 2 nov. 2023 (UTC)

Bonege! Ni atendu la opiniojn de la aliaj kolegoj. Amike, -Filozofo (diskuto) 06:32, 2 nov. 2023 (UTC)

Mi subtenas vian proponon. VladimirPF (diskuto) 09:06, 2 nov. 2023 (UTC)

Atendante pli informojn. Mi kredas, ke ni kiel vikipedianoj endas inkluzivi ĉiujn fakajn kaj aŭtoritatajn vidpunktojn pri la «ĝustaj» aŭ «plej konsilataj» formoj de terminoj. Havi en nia komunumo eksajn kaj nunajn anoj de la Akademio certe estas granda avantaĝo por la enciklopedio; tamen, por inkluziveco kaj neŭtreco ni klopodu doni egalan spacon al pluraj aŭtoritataj opinioj. Ni ne nepre endas obei nur la Akademion, aŭ nur PIV-on, ekzemple. Se, ekz., PIV kaj la Akademio malsamopinias, ni simple agnosku la ekziston de ĉi tiuj malsamaj opinioj, sen preni ajnan pozicion. Filozofo pasintece jam argumentis tre favore al la litero Ĥ; vidu: La Akademio kaj la sorto de la litero ĥ ĉe YouTube; tamen, kiel prave rimarkis @RG72:, PIV2020 ofte agnoskas nur la version kun K, kaj ni en Vikipedio ne povas neglekti la pozicion de PIV por pravigi nur la akademianojn. Intertempe mi demandas al @Filozofo:: ĉu via opinio pri prefero de Ĥ estas oficiala pozicio de la tuta Akademio, aŭ nur de parto de la akademianoj? —Super • nabla^🪰 11:57, 2 nov. 2023 (UTC)

Karaj nabla kaj kolegoj - Mi studadis tiun ĉi temon dum jardekoj kaj, efektive, prelegis pri ĝi dum la pasintjara Konferenco de la Akademio (uzante la okazon, mi menciu, ke Konferenco de la Akademio okazos ankaŭ ĉi-jare, kaj mia prelego verŝajne estos pri la temo Kio do vere igas Esperanton (mal)facila?). Mia elpaŝo kaj la studo, kiun mi prezentis, elvokis signifan intereson, ankaŭ flanke de direktoroj de la koncernataj sekcioj, kiuj proponis pluokupiĝi pri la plu-normigo de la afero. Tio ja povas finiĝi per akademia decido, sed mi ne povas ĉi tie rakonti pri interna konfidenca agado de la Akademio... Menciindas, ke pro la regularo de la Akademio, kiu celas stabilecon de nia lingvo kaj penas preventi hastajn kaj nesufiĉe pripensitajn decidojn (renversi jaman decidon estas multe pli malfacile ol akcepti!), tia procezo estas ĝenerale tre malrapida kaj povas daŭri jarojn. La Akademio havas limigitajn fortojn, kaj la mondo-funkciado kutime ne haltas, se (ankoraŭ) ne ekzistas decido de la Akademio pri iu temo.

Vikipedia laboro, male, estas normale farebla pli rapide kaj renversebla relative facile. Kiel sperta kaj zorga lingvano, mi malofte devas halti pro lingvaj konsideroj. Tamen mi haltigas laboron pri artikolo, se mi renkontas problemon tian, ke ekzistas principa obstaklo, kaj tiam mi atendas ĝian solvon. Se evidentiĝos, ke ne troviĝas konsento: ĉu ni haltu kaj dum jaroj atendu akademian decidon, kiu verdiktos pri la konfuza kaĉo de neregula sinonimeco de ĥ-formoj kun konkurantaj k-formoj, ofte ene de unu artikolo kaj tra familioj de etimologie parencaj vortoj?

Por plena klareco: Mi kunlaboras en Vikipedio kiel ordinara sperta lingvano kaj fakulo, ne kiel iaspeca reprezentanto de la Akademio (kvankam mia prelego en la Konferenco de la Akademio antaŭ du jaroj celis neformale instigi akademianojn kaj ĝenerale spertajn lingvanojn pli aktive kunlabori en Vikipedio strebe al plialtigo de ĝia faka kaj lingva niveloj).

Mi opinias, ke mi bone pripensis tiun ĉi temon, kaj la solvo, kiun mi proponas (sisteme kaj unuece uzi ĥ-formojn kiel bazajn kaj aldoni ligojn al ili de la koncernaj k-formoj) estas solvo simpla, klara, kaj kohera, kiu ne ĝenos serĉadon kaj permesos elimini bizarajn surprizojn, kiujn mi ofte vidas. Mi ne vidas pli taŭgan alternativon, kaj mi pretas respondi demandojn, pludiskuti kaj prezenti pliajn detalojn, se necesas.

Amike kaj kolege, -Filozofo (diskuto) 19:32, 2 nov. 2023 (UTC)

Mi komprenas la situacion. Tamen, ĉar la K-formoj estas nuntempe nek minoritataj nek eraraj, mi persone pro prudento malsugestas intertempe amasan anstataŭon de K-formojn per Ĥ-formoj. Mi diras tion por protekti la enciklopedion: povas fakte okazi, ke morgaŭ aliĝos al Vikipedio fakulo de PIV, kiu post tutsimila diskuto proponos anstataŭi ĉiujn Ĥ-formojn per la K-formoj, tiel starigante redaktomiliton inter subtentantoj de K kaj de Ĥ. Ĉar en Esperantujo nuntempe ambaŭ formoj uziĝas kaj ĉar la Akademio ne havas klaran oficialan pozicion pri la temo, mi preferus se intertempe redaktantantoj permesiĝas uzi ambaŭ literojn. Mi diras tion, kvankam mi mem forte subtenas la Ĥ-on! En miaj artikoloj (Arĥeologia muzeo de Sanĉio, Naciaj Arĥivoj de Pakistano, ...) mi ĉiam uzas nur Ĥ-formojn... Tio estas mia vidpunkto. Amike, —Super • nabla^🪰 18:27, 3 nov. 2023 (UTC)

Kion do vi proponas fari,

(a) kiam iu komencas ŝanĝi ĥ-formojn al k-formoj (tia estis la situacio, en kiu mi ekagis); aŭ

(b) kiam en la sama artikolo aperas ambaŭ formoj; aŭ

(c) kiam fake parencaj artikoloj ne estas unuecaj (ekzemple, Radikalo (ĥemio) kaj Etero (kemio))?

Amike, -Filozofo (diskuto) 20:24, 3 nov. 2023 (UTC)

Kvankam mia opinio certe ne gravas, mi respondu pri kion mi faru ĉar vi petis mian opinion:

(b) Mi modifus la artikolon por ke restu nur unu formu.

(c) Mi ne havas klaran opinion. Intertempe, mi lasus la titolojn kiel ili estas, kvankam malkongruaj. Mi kreus la alidirektojn Radikalo (kemio) kaj Etero (ĥemio), se ili ne ekzistas.

(a) Tio ne estas temo, kiu tre pasiigas min. Mi nur povas diri, ke mi persone ne faros tion. Se iu agos tiamaniere, mi neniam kontraŭos tion, sed certe la redaktanto respondecos pri sia agado: la risko, kiel dirite, estas starigi VP:redaktomilitojn. Se indas, ke mi donu pli sinceran opinion, mi vidas tiun ideon kiel malŝparon de tempo, ĉar robotoj povas fari tiujn tedajn ŝanĝojn (K → Ĥ) tre pli rapide ol homaj redaktantoj. Se la vikipedia komunumo iam decidos elekti la Ĥ-on, oni simple donu al la robotistoj liston de Ĥ-vortoj kaj de K-vortoj, kaj la robotoj faros ĉion en malmulte da tempo. En Vikipedio estas multaj pli interesaj (kaj malpli enuigaj!) agadoj por spertaj lingvistoj. Ekz., en mia paĝo Uzanto:Super nabla/Enmetindaj elstaraj bildoj troviĝas pluraj specioj de bestoj kiuj ankoraŭ ne havas nomon en Esperanto; mi ne kapablas proponi tutnovajn nomojn de bestoj, ĉar mi ne havas sufiĉan konon de multaj lingvoj. Oni bezonas fakulon por tio. Bonan vikion. Amike, —Super • nabla^🪰 16:11, 5 nov. 2023 (UTC)

Mi oponas ĉiujn ajn amasajn modifojn ne antaŭe pridiskutitajn kaj aprobitajn de la komunumo. Mi apogas unuecigon en la redaktado de unuopa artikolo post kolektiva decido kaj mi opinias, ke PIV estas pli aŭtoritata kaj facile konsultebla fonto. Mi tute havas nenion kontraŭ litero ĥo.--kani (diskuto) 21:24, 6 nov. 2023 (UTC)

Kontraŭ: obskura ĥ kaj Por: pli facile legebla kaj rekonebla k: sakarozo mekaniko kalio kaco (sv:sackaros sv:mekanik sv:kalium sv:kuk). Taylor 49 (diskuto) 15:37, 14 nov. 2023 (UTC)

Kolegoj, ĉu faru ni pli-malpli oficialan demandon en la AdE? VladimirPF (diskuto) 06:30, 15 nov. 2023 (UTC)

Bona ideo. Iam mi iniciatis itan solvon por elekti inter kronviruso kaj koronviruso. AdE estas neperfekta, tamen aŭtoritato. RG72 (diskuto) 06:39, 15 nov. 2023 (UTC)

Kvankam jam pasis du semajnoj post vigla diskuto, mi tamen plene substrekas la resuman diraĵon de Kani: Mi oponas ĉiujn ajn amasajn modifojn ne antaŭe pridiskutitajn kaj aprobitajn de la komunumo. Mi apogas unuecigon en la redaktado de unuopa artikolo post kolektiva decido kaj mi opinias, ke PIV estas pli aŭtoritata kaj facile konsultebla fonto. --ThomasPusch (diskuto) 04:04, 29 nov. 2023 (UTC)

Nun pasis pliaj 10 tagoj. Laŭ mi eblas definitive fermi la diskuton kaj arkivigi ĝin. ThomasPusch (diskuto) 22:08, 7 dec. 2023 (UTC)

Groĥolskij strateto (Moskvo) → Strateto Groĥolskij 2023 11 05

Kialo: la titolo estas gramatike erara kaj la aldonaĵo «Moskvo» ne necesas, ĉar ne ekzistas ceteraj artikoloj titole Strateto Groĥolskij. —Super • nabla^🪰 14:16, 5 nov. 2023 (UTC)

Por: Sendube! Laŭ mi estus bele, se reviziantoj tian evidentan ŝanĝon a) laŭ kutima lingvouzo (nacilingva nomo post baza esperanta vorto) kaj b) laŭ vikipedia kutimo ke aldonaĵo inter krampoj en titoloj nur sencas se en la esperantlingva vikipedio (aliaj lingvoversioj jen tute ne gravas) estas pluraj samnomaj artikoloj (tiam kutime ankaŭ necesas apartigilo) povus fari tuj, kun resuma klarigo en la paĝo kaj eventuale sama resuma klarigo kopiita en la diskutpaĝo. Mi vidis sennombrajn paĝotitolojn, kiujn iuj ajn homoj tra la jaroj alinomis, kaj tute ne scias ĉu tio daŭre eblas, ĉar mi persone nur povas ensaluti je mia nomo (tiam mi povas fari pli malpli ĉion) aŭ ne povas sensaluti (tiam mi povas fari tre malmulton). Se alidirektiloj surbaze de tiaj evidentaj vikipediaj reguloj ankoraŭ eblas por reviziantoj sen administraj rajtoj, mi alvokus simple fari tion kaj ne starti ĉi tie diskuton, kiu finiĝas per 2-3 klaraj subtenoj (kompreneble subtenoj, ĉar la propono klare sencas). Se tio ne (plu??) eblas, tiam oni bedaŭrinde bezonas la formalan vojon tra VP:AA kaj la administrantoj havas kroman laboron fari ĉiujn tiujn titolajn ŝanĝojn laŭ mendoj de la aliaj uzantoj. Do, mi tute naive demandas: ĉu "normalaj" reviziantoj teknike povas fari tiujn titolajn ŝanĝojn??? ThomasPusch (diskuto) 14:48, 5 nov. 2023 (UTC)

@ThomasPusch: en ĉi tiu kazo, jes. Normalaj redaktantoj ne povas fari tion, kiam ambaŭ la unua kaj la dua paĝo bluas (ekz., ĉar la dua redirektas al la unua). Mi ne estas WP:patrolanto, do mi ne scias, ĉu patrolantoj povas alinomi en kazo de du bluaj ligiloj. —Super • nabla^🪰 15:48, 5 nov. 2023 (UTC)

 Farite —Super • nabla^🪰 15:54, 5 nov. 2023 (UTC)

Apelativo, Komuna nomo, Ordinara nomo 2023 11 06

Pri Apelativo

Ni havas ĝermon de artikolo kun neesperanta titolo Apelativo, kies intenco estas priskribi tion, kion en la gramatika tradicio de Esperanto estas nomata komuna nomo. Mi proponis alinomi Apelativo→Komuna nomo, ĉar

1. La latinaĵo "apelativo" ne estas vorto esperanta: ĝi malestas en la vortaroj kaj en la tekstoj.
2. La ĝenerale akceptita gramatika termino esperanta estas komuna nomo. Ĝin registras la vortaroj (ekz-e PIV sub nomo.1); PAG en §28; La Tuta Esperanto k.m.a.
3. Komuna nomo estas regula komplemento al propra nomo.
4. Komuna nomo estas pli internacia (en diversaj facile rekoneblaj formoj: en:Common noun, es: Sustantivo común, pl:Nazwa pospolita ktp).
5. Apelativo estas malklara aŭ misgvida: oni emas imagi ion similan al voko aŭ apelacio, kiuj temas pri tute aliaj aferoj.

La kolizio pri Komuna nomo

Mi do enŝovis la proponon pri alinomado en "Apelativo"n; kaj la ŝablono prezentis averton, ke „la celpaĝo «Komuna nomo» jam ekzistas“. Ĝi estas alidirektilo al Ordinara nomo.

Pri Ordinara nomo

«Ordinara nomo» estas tio, kion en la bona Esperanto oni nomas «komunlingva nomo» (vd ekzemplojn pri komunlingva en ReVo).

Mi ne trovis en nia literaturo tiajn uzojn de komuna nomo (ekster la Vikipedio). Normale oni diras:

faklingve cefalalgio, komunlingve kapdoloro.

Male, abundas la gramatikaj uzoj de «komuna nomo» por la senco appellativum. Se Vikipedio pretendas uzi Esperanton, ĝi devas uzi «komunan nomon» por la senco appellativum.

Ĉi tie tamen aperas alia problemo. Multaj (aŭ eĉ plimulto da?) artikoloj estas tradukitaj el la angla, kaj la anglalingvanoj konfuze uzas common name por ambaŭ signifoj. En la angla Vikipedio la appellativum aperas kiel en:common noun, t.e. «komuna substantivo»; fuŝe, ĉar reale la koncerna termino estas uzata ne nur pri substantivoj, kaj ĉar ĝi iam rilatas al «noma grupo» (en:noun phrase). Nu, tio estas unu el la multaj fuŝoj de la angla Vikipedio, sed ĝi influis la Vikipedion esperantan.

Ankaŭ ĉe ni aperas multaj artikoloj kia ekz‑e

Anaso estas komuna nomo por pluraj malgrandaj specoj…

kio evidente estas angleca traduko de

Duck is the common name for numerous species…

Tiaj mistradukoj estas iom abundaj, kaj mi ne certas, kion ni faru. Intertempe mi probable verkos artikolon kun malambiguigilo «Komuna nomo (gramatiko)», kvankam en la bona Esperanto ĉi tia ambigueco ne ekzistas. Kaj sub «Komuna nomo» mi anstataŭigos la alidirektilon per averto kontraŭ la angleca misuzo. Ĉu? --Sergio (diskuto) 17:04, 5 nov. 2023 (UTC)

Kara Sergio, mi legis ĉion, kiun vi skribis kaj mi samopinias. Mi klopodas sintezi la rezulton de via propono:

• apelativo alinomiĝu al komuna nomo
• ordinara nomo alinomiĝu al komunlingva nomo

La duan alinomadon oni povas fari senprobleme tre rapide. La dua alinomado bezonas iom da tempo kaj pacienco: per eviti eraroj, oni bezonus kontroli la liston de paĝoj kiuj nuntempe ligas al komuna nomo, kaj kiam bezonate anstataŭi ilin per komunlingva nomo. Jen la listo de kontrolindaj paĝoj antaŭ alinomi: Speciala:Kio ligas ĉi tien?/Komuna nomo. Oni bezonas kontroli ĉiujn po unu, kaj ili estas pli-malpli 500 paĝoj. —Super • nabla^🪰 19:44, 6 nov. 2023 (UTC)

Normale oni diferencigas inter Esperantlingva nomo kaj Esperanta nomo, kvankam la unua maniero estus pli ĝusta. Kial diferencigi inter Komunlingva nomo de Komuna nomo, kvankam la unua maniero estus pli ĝusta. Komuna nomo estus pli ĝusta se temas pri nomo komuna al hispana kaj portugala, ekzemple. Mi oponas ĉiujn ajn amasajn modifojn. La frazo "Anaso estas komuna nomo por pluraj malgrandaj specoj…" ne estas erara, ĉar vere en komunlingva parolado oni uzas tiun vorton komune por diversaj specioj de la genro "Anas", sed ankaŭ de aliaj genroj de la familio Anasedoj, tial ankaŭ la vorto speco estas pli ĝusta ol specio. Estas komuna kaj en la senco komunlingva kaj en la senco ke ĝi estas komuna al diversaj birdospecoj.--kani (diskuto) 21:45, 6 nov. 2023 (UTC)

Ah ha. Jes, nun mi komprenas, ke en la anaso-artikolo temas pri kuna nomo de pluraj specioj. Mi ne atente legis. Tamen ĉar en tiaj artikoloj komuna nomo estas ofte uzata en la senco leksikologia, tial la frazo estas stile malbona. En la alilingvaj Vikipedioj tia momenta (aŭ daŭra) miskompreno ne ekestas (kaj fakte la artikolo temas ne pri nomo sed pri birdo, kp en ReVo: «Naĝbirdo el la familio anasedoj, de diversaj genroj»). Nu, tio estas alia afero.--Sergio (diskuto) 02:51, 7 nov. 2023 (UTC)

Por: Apelativo ----> Komuna nomo kaj "komuna nomo" ----> "komunlingva nomo". Mi konsentas kun la komenca rezonado de Sergio, kaj malkonsentas kun la argumentoj de Kani, krom pri la escepta ekzemplo citita en Anaso. Oni atentu dum la korektado kaj ne ŝanĝu tiajn kazojn. Sed la analogio inter "Esperantlingva" kaj "komunlingva" estas malĝusta. "Esperanta" signifas "rilata al Esperanto", kaj "Esperantlingva" signifas "rilata al la Esperanta lingvo", kaj la Esperanta lingvo estas Esperanto, do diri "Esperantlingva" estas superflue. Sed "komuna" ne estas lingvonomo, do diri "komunlingva" ne estas superflue. "Komunlingva" kaj "komuna" diras malsamajn aferojn, simile kiel "diversaj nomoj" kaj "diverslingvaj nomoj". Arbarulo (diskuto) 16:05, 4 dec. 2023 (UTC)

 Farite--Sergio (diskuto) 10:39, 18 dec. 2023 (UTC)

Kategorio:Bataloj okazintaj en Bohemio kaj same ...en Moravio → Kategorio:Bataloj en Bohemio / Kategorio:Bataloj en Moravio 2023 11 10

La farita lastatempe alinomo ne faras la kategoriojn pli ĝustaj, sed certe malpli rekoneblaj kaj malfacile troveblaj, ĉar nun ili diferencas de la aliaj similaj kategorioj. Estas klare ke temas pri bataloj okazintaj en Bohemio, same kiel estas klare ke temas pri "urboj troviĝantaj en Ĉeĥio" ks. Mi proponas nuligi la alinomon. RG72 (diskuto) 05:28, 10 nov. 2023 (UTC)

Por: vidu ekzemple Kategorio:Bataloj en Francio, Kategorio:Bataloj en Barato, Kategorio:Bataloj en Usono, ..., neniam aperas la vorto «okazintaj».

• Speciala:Indekso de prefiksoj/Kategorio:Bataloj okazintaj en havas nur la 2 menciitajn kategoriojn.
• Speciala:Indekso de prefiksoj/Kategorio:Bataloj en havas multe da eroj. —Super • nabla^🪰 20:22, 12 nov. 2023 (UTC)

 Farite RG72 (diskuto) 05:13, 15 nov. 2023 (UTC)

Yorkshire and the Humber → Jorkŝiro kaj la Humbero → Jorkŝiro kaj Humber 2023 11 08

Kialo: La titolo kaj la enkonduko mal-kongruas. Ĉu tiu esperantigo vere ekzistas kaj estas akceptebla/rekomendinda? —Super • nabla^🪰 22:43, 8 nov. 2023 (UTC)

Por: : mi ĉiam estas por esperantigi proprajn nomojn. VladimirPF (diskuto) 07:45, 9 nov. 2023 (UTC)

Komento: : Mi forte dubas pri "la Humbero". Ankaŭ "la Humber" estas kompreneble tre stranga. Lingvano (diskuto) 07:54, 9 nov. 2023 (UTC)

Komento: ĉar ni ne certas pri la esperantigo de «Humber», mi proponas la titolon «Jorkŝiro kaj Humber». Estontece, ni eble esperantigu eĉ la vorton Humber-on. —Super • nabla^🪰 22:17, 15 nov. 2023 (UTC)

Kontraŭ: aŭdacaj esperantigoj, krom ke ekzistas almenaŭ du-tri referencoj el presitaj ĵurnaloj aŭ literaturaj verkoj. Pri Yorkshire and the Humber videblas ke la tekston tre influis granda adepto de fortaj esperantigoj, kion ankaŭ montras la urbonomoj Barnslijo, Bradfordo, Kalderdalo, Donkastero, Kirkliso, Lidso, Rotherhamo, Ŝefildo kaj Vakfildo en la teksto, kiujn mi same akceptus se estus du-tri konvinkaj eksteraj referencoj pri ili (plej bone mencio de la e-lingva formo en PIV), sed sen tio la urboj nomiĝas simple Barnsley, Bradford, Calderdale, Doncaster, Kirklees, Leeds, Rotherham, Sheffield kaj Wakefield. Do se neniu havas referencojn por esperantlingva formo de Yorkshire and the Humber, en la unua frazo devos esti la angla nomo, ne inverse ke ĉio adaptiĝas al e-lingva formo, kiun nun tri-kvar vikipedianoj ekster Britio elpensis. Do responde al Super nabla: la esperantigo ne ekzistas, kaj ni ne nun elpensu ĝin, sed pli bone adaptu la unuan frazon al la origina titolo. Vere ne ĉiuj titoloj de artikoloj estas esperantlingvaj, eĉ ne ĉiuj pri geografiaj regionoj, kie kompreneble esperanta nomigo aparte dezirindas (!), sed se ĝi ne estas, ĝi ne estas. ThomasPusch (diskuto) 03:22, 29 nov. 2023 (UTC)

Kontraŭ: kiel jam argumentiĝis. Aidas (diskuto) 21:37, 3 dec. 2023 (UTC)

Kontraŭ: alinomigo, por "Yorkshire and the Humber", la lasta propono "Jorkŝiro kaj Humber" etas plej terura. Taylor 49 (diskuto) 21:48, 3 dec. 2023 (UTC)

Komento: Escepte de ĉi tiu, la regionoj de Anglio havas tre facile tradukeblajn nomojn. Ankaŭ Jorkŝiro estas jam uzata nomo, sed mi ne trovas Esperantan nomon de la estuaro Humber. Estas dezirinde esperantigi por unuecigi la regionajn nomojn, sed estas maldezirinde esperantigi por ne elpensi esperantigon de la estuarnomo. Mi ne havas fortan opinion, kiu kriterio pli gravas. Arbarulo (diskuto) 16:05, 4 dec. 2023 (UTC)

Rezulto: Ne estis unueca opinio por esperantigo de la nomo, kaj tial restos tiel kiel antaŭe estis. Super nabla kompreneble prvais ke malbonas diferenco inter angla titolo kaj esperantlingva traduka titolo en la unua frazo: titolo kaj nomigo en la unua frazo estu laŭeble identaj. Sed jam la unua frazo estas ŝanĝita al la esperanta formo. ThomasPusch (diskuto) 22:14, 7 dec. 2023 (UTC)

Barieroj sur la Tamizo → Barieroj sur Tamizo → Bariero ĉe Tamizo 2023 11 10

En la angla la nomoj de riveroj havas artikolon, sed ne en Esperanto. Lingvano (diskuto) 22:21, 10 nov. 2023 (UTC)

Por: —Super • nabla^🪰 22:45, 10 nov. 2023 (UTC)

Por: VladimirPF (diskuto) 07:37, 13 nov. 2023 (UTC)

Por: Bariero ĉe Tamizo: evitu artikolon "la", evitu pluralon (estas nur unu bariero, kvankam plursekcia), evitu prepozicion "sur". Taylor 49 (diskuto) 15:43, 14 nov. 2023 (UTC)

Mi subtenas ankaŭ la proponon de Taylor. —Super • nabla^🪰 22:18, 15 nov. 2023 (UTC)

Por: Jes, Bariero ĉe Tamizo ŝajnas bona. Lingvano (diskuto) 14:41, 16 nov. 2023 (UTC)

 Farite Taylor 49 (diskuto) 23:24, 16 nov. 2023 (UTC)

Kategorio:Literaturo de Svisio → Kategorio:Literaturo de Svislando 2023 11 10

Laŭe al la ĝenerala lingvouzo en la kategorioj kaj tekstoj. RG72 (diskuto) 05:26, 10 nov. 2023 (UTC)

Tamen, ĉu estas ie diskuto pri elekto de preferoj inter "-io" kaj "-lando"? VladimirPF (diskuto) 06:12, 10 nov. 2023 (UTC)

Por: ĉar nuntempe «Svislando» estas la plej uzata termino. Bv noti, ke ne sufiĉas alinomi la titolon de la kategorio: oni devas ankaŭ movi ĉiujn subpaĝojn kaj subkategoriojn enen de la nova nomo. —Super • nabla^🪰 20:05, 10 nov. 2023 (UTC)

Por: ĉar nuntempe «Svislando» estas la plej uzata termino. Mi iam lernis ke aparte en la konfederacio inter esperantistoj komence de la 20-a jarcento la batalo inter adeptoj de la landonomoj "Svisujo" kaj "Svisio" aparte ardis, malbela situacio en tradicie paca lando kie la esperantistoj sentas devigon esti aparte pacaj, kaj iam Edmond Privat multe varbis por "neŭtrala" uzo de la vorto "Svislando", kiu kaj por ŝatantoj de landonomo "Svisujo" kaj por tiuj de "Svisio" estis bona kompromiso. Tio sukcesis, kaj la formo "Svislando" vere inter esperantistoj en Svislando iĝis la precipa. Nun iuj solecaj esperantistoj ĉe siaj komputiloj hejme ekuzas similajn vortojn ankaŭ pri "Franclando", "Itallando", "Germanlando", "Svedlando" aŭ pri pli etaj regionoj kiel ekzemple "Heslando" aŭ "Sakslando", sed la sukceso de Edmond Privat ne tiom facile ripeteblas, kaj tiuj novaj formoj al praktike ĉiuj esperantistoj ŝajnas ridindaj. Nur pri "Svislando", "Pollando" kaj eventuale ankoraŭ "Danlando" la nomoj jam havas 100-jaran tradicion kaj tial oni alkutimiĝis al ili. Cetere mi nun ne plu trovas skriban referencon pri la historio de Edmond Privat, sed mi konvinkatas pri la ĝusteco de la informo - supozeble iu svisa esperantisto ankaŭ povus noti detalan skriban fonton kiel referenco. ThomasPusch (diskuto) 03:05, 29 nov. 2023 (UTC)

Por: Taylor 49 (diskuto) 20:04, 2 dec. 2023 (UTC)

Por: Aidas (diskuto) 21:36, 3 dec. 2023 (UTC)

 Farite por kvin poraj voĉoj (kun la proponinto) kaj neniu kontraŭa estas unueca opiniesprimo. ThomasPusch (diskuto) 22:16, 7 dec. 2023 (UTC)

La Dua Mondmilito => Dua mondmilito (Ĉerĉil) → Dua Mondmilito (verko de Ĉerĉil) 2023 11 14

Nun titolo de la libro estas tro koincidas al artikolo Dua Mondmilito, kio gvidas al misoj. Pro la koincido malspertaj redaktoroj de vikio metas en artikolojn, certe erarajn, tamen ekzistantajn ligilojn la Dua Mondmilito, kia mise lias al la libro anstataŭ al la milito. VladimirPF (diskuto) 12:46, 14 nov. 2023 (UTC)

Por: "Dua Mondmilito (verko)". Taylor 49 (diskuto) 15:37, 14 nov. 2023 (UTC)

Ve, verkoj kun titolo "La Dua Mondmilito" multas kaj farita de Ĉerĉil estas nur unu kaj ne la plej fama. En ĉiu lando ties fameco estas diversa. VladimirPF (diskuto) 06:27, 15 nov. 2023 (UTC)

Tamen mi ne kontraŭas vian proponon. VladimirPF (diskuto) 06:27, 15 nov. 2023 (UTC)

Se verkoj kun titolo "La Dua Mondmilito" multas (kvankam nur unu havas artikolon) ... tiam Dua Mondmilito (verko de Ĉerĉil). Taylor 49 (diskuto) 23:19, 16 nov. 2023 (UTC)

jes "verko de Ĉerĉil" estas pli taŭga. VladimirPF (diskuto) 10:23, 21 nov. 2023 (UTC)

 Farite Taylor 49 (diskuto) 19:00, 22 nov. 2023 (UTC)

"Dua mondmilito" -> "Dua Mondmilito" kaj "Unua mondmilito" -> "Unua Mondmilito" 2023 11 14

Alinomado jam progresas Protokolo?type=move&user=VladimirPF. Cxu bone? Same necesos alinomi katon Kategorio:Unua mondmilito. Taylor 49 (diskuto) 15:37, 14 nov. 2023 (UTC)

• Vikipedio:Ŝovendaj,_kunigendaj_kaj_disigendaj_artikoloj/2013-2014#Kategorio:Dua_mondmilito_minuskle_kaj_Kategorio:Dua_Mondmilito_majuskle
• Kategorio-Diskuto:Dua_Mondmilito
• Protokolo&page=Dua+Mondmilito Taylor 49 (diskuto) 16:02, 14 nov. 2023 (UTC)

La alinomado progresas. Kaj mi kontrolas kaj iom korektas artikolojn rilatajn al la kategorio. Post la Dua Mondmilito mi planas okupiĝi pri la Unua kaj ion faras tiurilate. VladimirPF (diskuto) 06:24, 15 nov. 2023 (UTC)

Kolegoj, mi funis alinomadon de "Dua mondmilito" kaj "dua mondmilito" (ankaŭ formojn de "duan mondmiliton").
Tamen estas artikoloj kiuj havas minusklojn en titolo: ĉu mi povas alinomigi la artikolojn?
Kaj, se ne estos voĉoj kontraŭ, ek de la sekva semajno mi komencos korekti la diversajn formojn de la Unua Mondmilito. VladimirPF (diskuto) 10:21, 21 nov. 2023 (UTC)

Komento: vetoo Vi vidis, en Kategorio-Diskuto:Dua_Mondmilito, ke mi en 2013 kun PaulP kaj Salatonbv decidis kontraŭ "Dua Mondmilito" kaj por "Dua mondmilito", do vi povas konjekti, eĉ sen voĉdono, ke mi ne entuziasmas pri la mala agado nun. Cetere, kie cetere okazis la voĉdono pri la ŝanĝo kaj komenciĝo de granda alinomiga kampanjo? (ĉiukaze ĝi ne plu aperas en tiu ĉi grandega paĝo, sed jam devus esti enpakita en arkivon... atente leginte mi trovis proponon pri eta ŝanĝo de "VP:AA#Kategorio:Sovetiaj militistoj de la..." per VladimirPF, sen konsento, kaj kun kritika demando de LiMr: ĉu tiu noteto estas tio, je kiu nun legitimiĝas la tuta kampanjo???). ThomasPusch (diskuto) 01:46, 29 nov. 2023 (UTC)

Por: ThomasPusch, la ŝanĝo en 2013 estis proponita de vi, kaj vi mem diris ke "Mondmilito" estas lingve preferinda. Sed vi elektis "mondmilito" tial, ke la kategorioj tiel literumitaj estis pli uzataj. Mi opinias ke oni devas korekti lingvajn erarojn prefere ol universaligi ilin. Arbarulo (diskuto) 16:05, 4 dec. 2023 (UTC)

Povas esti ke dum la pasintaj dek jaroj mi pli kaj pli kaj pli alkutimiĝis al la formoj kun minuskla milito. Tio estas fakte subteno de via argumento favore al eviti universaligi iun ajn vortumon, negrave ke ĝi eble ne estas la plej bona. Mia miro kaj konsterno pli estis pro tio ke mi ne vidis klaran diskuton nun, nur la proponon pri eta ŝanĝo de "VP:AA#Kategorio:Sovetiaj militistoj de la..." per VladimirPF, sen konsento, kaj kun kritika demando de LiMr. Estas en ordo nun lasi la riveron plu flui kaj ne ŝtopi ĉion, krei akvobaraĵon kaj kaŭzi inundon. Sed mi en la pasintaj tagoj tre penis malplenigi tiun ĉi tro plenan diskutejon, elprenante erojn al nove ordigita arkivo: ĉi tie la diskutoj okazu, kaj en temoj kiel tiu ĉi ankaŭ estintus afable speciale atentigi min, PaulP kaj Salatonbv al la diskuto. ThomasPusch (diskuto) 22:28, 7 dec. 2023 (UTC)

Mi do retiras mian vetoon, kvankam mi daŭre ne vidas klaran voĉdonon pri la kampanjo ĉi tie. Venontan fojon ni pli atentu vere diskuti pri tia relative granda kampanjo, ne simple antaŭsupozi ke "ĉiukaze ĉiuj subtenos la evidentan". ThomasPusch (diskuto) 09:15, 12 dec. 2023 (UTC)

Moskva-Siti → Moskva City → Moskvo-Siti 2023 11 16

Mi dubas ke indas transliterumi anglalingvan titolon. Ankaŭ en Centra kerno de Moskva-Siti ks. Eble mi eraras. RG72 (diskuto) 07:35, 16 nov. 2023 (UTC)

Kontraŭ: mi ĵus kontrolis kaj certiĝis, ke en E-alfabeto mankas litero "Y". Kaj poste mi rigardis al prononcado kaj vidis, ke esperanta litero "C" sonas tute alie ol "S". Do, diru mi kurte: en E-vikio necesas uzi nur esperantigitajn titolojn. VladimirPF (diskuto) 07:54, 17 nov. 2023 (UTC)

Mi proponas alinomigi al "Moskvo-Siti": tio estas parto de urbo Moskvo kaj ties titolo en rusa lingvo estas Москва-Сити (ru) (rigardu la ru-vikian artikolon). Ankaŭ ekzistas granda strukturo ruse Московский международный деловой центр «Москва-Сити» ktp. VladimirPF (diskuto) 13:00, 21 nov. 2023 (UTC)

Kontraŭ: Moskva-Siti ne ŝajnas bona, sed Moskva City estus eĉ multe pli malbona! Ŝajne temas pri la rusa propra nomo Москва-Сити. Se oni transskribas tiun nomon, kiel oni transskribu ĝin, se ne per Moskva-Siti? Anstataŭ transskribi, eble oni povus traduki alian nomon kaj havi ion similan al Moskva Internacia Komerca Centro. Ĉu iu havas alian ideon? Lingvano (diskuto) 14:40, 16 nov. 2023 (UTC)

Kontraŭ: La rusa vorto estas stranga, ĉar ĝi ŝajnas malfeliĉa angla-rusa hibrido, sed mi ne vidas alian eblecon ol transskribi la nomon Москва-Сити per Moskva-Siti (kvankam miaj oreloj eĉ aŭdas Maskva-Siti, sed estus malsaĝe devojiĝi de la cirila skriba ortografio)... ThomasPusch (diskuto) 01:36, 29 nov. 2023 (UTC)

Komento: Duboj "ke indas transliterumi anglalingvan titolon" estus ĝustigitaj se estus anglalingva titolo, do "Moscow City", sed tie ĉi evidente temas pri cirila inventita nomo «Москва-Сити», esperante latinliterigita, kaj kvankam la vorto «Москва-Сити» ankaŭ ne ŝajnas esti normala rusa vorto, ĝi ĉiukaze estas pli rusa ol angla, tial mi nomis ĝin "malfeliĉa angla-rusa hibrido". Se vi, VladmirPF, povas trovi kaj reference citi artikolon en "La Ondo de Esperanto" aŭ en "Monato" pri la afer-kvartalo tie nomata "Moskva Urbo" aŭ "Moskva Urbokerno", tiam ni povas ekdiskuti pri esperantigo, sed nun devas esti la stranga titolo Moskva-Siti, kio supozeble en cirila formo Москва-Сити egale strangas. @RG72, VladimirPF, kaj Lingvano: Ĉu estas fortaj protestoj kontraŭ la propono fermi la temon, sen ke ŝanĝiĝis io ajn?? ThomasPusch (diskuto) 20:54, 3 dec. 2023 (UTC)

Mi plene agnoskas formon "Moskva-Siti" aŭ "Moskvo-Siti". VladimirPF (diskuto) 02:26, 4 dec. 2023 (UTC)

Komento: Do, eblas fermi la diskuton sen ŝanĝi ion ajn. La stranga nomo Moskva-Siti ankoraŭ estas la plej taŭga por la same nekutima angla-rusa hibrido. ThomasPusch (diskuto) 21:54, 7 dec. 2023 (UTC)

Verdire, la rusa lingvo estas tion forta, ke facile prenas fremdajn vortojn kaj kuraĝe rusigas ilin. Vi povas miri, tamen fakte tio estas ruslingva titolo. VladimirPF (diskuto) 11:17, 8 dec. 2023 (UTC)

Despli bone.  Ne farite kaj la dubon de RG72 publike diskutigi ĉi tie kompreneble estis tre ĝusta vojo. Fakte mi restas ĉe mia opinio ke la re-enporto de origine latinalfabeta vorto tra cirilalfabeta reklama nomo al latinalfabeta teksto rezultas en "stranga vorto", sed tamen estas la relative "plej taŭga" por la nekutima fenomeno... ThomasPusch (diskuto) 09:09, 12 dec. 2023 (UTC)

Postokaze mi volas ankoraŭ aldoni mian Kontraŭ: kaj mian subtenon de la "stranga formo". Aidas (diskuto) 09:59, 12 dec. 2023 (UTC)

Andy Weir → Andi Vea aŭ Andi Uir 2023 11 21

La artikolo temas pri fama usona sciencfikcia verkisto. Mi opinias, ke necesas esperantigi nomojn kiaj uzas literojn ne ekazistantajn en alfabeto de Esperanto. Des pli, ke en diversaj variantoj de la angla la literoj estas prononcataj diverse. Nun mi temas nur pri konkreta artikolo kaj petas pridisputi la titolon. Do, normala esperantisto ne povas ĝuste tralegi aŭ prononci la nomon. Ekzemple en ru-vikio estas pronlemo: plej fama estas ruse Энди Вейер kvankam pli ĝusta estas ruse Энди Уир. Same estas problemo por ne eŭropeaj esperanto-legantoj de vikio: ili ne povas kompreni pri kio temas fremdlingve titoligita artikolo.
ps: por mi la temo gravas, ĉar ni komencis traduki artikolon pri la tria romano de la aŭtoro. VladimirPF (diskuto) 13:16, 21 nov. 2023 (UTC)

Necesas distingi inter "esperantigi" kaj "transskribi". Transskribo de "Andy Weir" estus io simila al Andi Ŭia, sed esperantigo estus io simila al Andreo Vero. La plej multaj homoj (sed estas multaj esceptoj) esperantigas nur tre famajn nomojn, kiel Ŝekspiro, kaj transskribas nur nomojn nelatinliterajn, kiel Gorbaĉov. Lingvano (diskuto) 18:16, 21 nov. 2023 (UTC)

Certe ne estas bezono rekte traduki. Mi celas facilan legadon por esperantistoj. VladimirPF (diskuto) 10:32, 22 nov. 2023 (UTC)

Kontraŭ: Mi komprenas ke al VladimirPF ŝajnas nejuste, ke oni latinliterigas nomojn el nelatinliteraj alfabetoj kaj ne faras la samon pri nomoj el latinliteraj alfabetoj (kiuj kvankam latinliteraj, tamen eble havas malbelajn, neesperantajn literojn kiel q, w aŭ x, islandaj vortoj eĉ havas ankoraŭ pli). Sed se ni komencas uzi niajn proprajn "latinliterigojn" de ĉiuj nomoj el la angla (Andi Ŭia), franca (Ŝarl Aznavur'), nederlanda (Katalejne Beŭtenveĥ), itala (Ĝovani Arĝenterjo), hispana (Pedro Sánŝes Péres-Kasteĥón) aŭ la litova (Adolfas Ŝleĵeviĉjus), por nur mencii kelkajn lingvojn, tiam nur tiu kiu bonege konas tiujn lingvojn povas retraduki tiujn nomojn al la originaj ortografioj. Ĉe nelatinliteraj alfabetoj ne eblas eviti latinliterigi la nomojn, sed pri latinliteraj nacilingvaj nomoj estas bona kutimo en la esperanta literaturo kaj gazetaro, kaj ankaŭ en vikipedio, doni la originajn nomojn, kaj inter krampoj se eble aldoni esperantlingvan prononcon, kvankam tio ofte tute ne eblas ĉar Esperanto ne havas signojn por ĉiuj sonoj - tiam nur restas la Internacia Fonetika Alfabeto. Mi forte malkonsilas forlasi tiun saĝan kutimon de la esperanta literaturo kaj gazetaro, eksperimente en vikipedio. ThomasPusch (diskuto) 01:29, 29 nov. 2023 (UTC)

> al VladimirPF ŝajnas nejuste, ke oni latinliterigas nomojn el nelatinliteraj alfabetoj kaj ne faras la samon pri nomoj el latinliteraj alfabetoj
Por mi ne gravas la "justeco". Por mi gravas, ke ni uzas lingvon Esperanton, kia dun la tuta sia ĥistorio montris sian memstarecon. Sed uzo de ne esperantigitaj propraj nomoj aludas al dependeco de artefarita esperanto de la "naturaj", "veraj" lingvoj. Mi komprenas tion kiam E-on uzis nur centoj de eŭropeanoj. Tamem nun la lingvon posedas multaj personoj en diversaj landoj kaj kun diversa lingva sperto. Nun E-o havas memstaran literaturon, memstaran kulturoj, sed eŭropeanoj altrudas al esperantistaro la strangan delogiĝon de la lingvo. Se litero mankas en alfabeto, do ĝi ne rajtas esti en titolo de artikolo en E-o. Estas ankaŭ alia rezono: En diversaj eŭropodevenaj lingvoj similaj literoj sonas diverse. Por sonigi tajpitan nomon, prezentitan per tiel nomataj "latinaj literoj", la esperantisto devas 1. scii per kia alfabeto estas tajpita la nomo 2. scii specifojn de prononcado de la literoj en denaska tradicio de la nomo 3. scii kiel la portanto de la nomo ŝatas prononci sian nomon 4. kompreni ĉu la tajpanto uzis ĝustan literon aŭ li anstataŭigis per atingebla kaj tradicia por li. Tamen esperantisto ne devas tion esplori kaj analizi: esperantisto scias esperanton kaj ne bezonas la alian lingvon. Des pli, ke vi persistas scii samtempe multajn lingvojn. Mi estas esperantisto, mi posedas la bonan lingvon kaj mi ne volas studi ankoraŭ dekojn da eŭropodevenaj lingvoj. VladimirPF (diskuto) 06:17, 29 nov. 2023 (UTC)

Ĝuste ankaŭ mi, same kiel plej multaj aliaj homoj, ne parolas plej multajn lingvojn. Kaj tial mi hazarde povas "retraduki" vorton de la malgranda litova lingvo al la origina ortografio, sed tute fiaskus pri ĉiuj aziaj, afrikaj lingvoj kaj ankaŭ pri plej multaj eŭropaj - kiel pli-malpli ĉiu, kiu maksimume regas manplenon da lingvoj, kaj neniam ĉiujn. Ĝuste tial al mi gravas ne tordi kaj malsimiligi originan ortografion, se ĝi estas baze en la sama alfabeto kiel Esperanto, do la latina, kaj gravas al mi ke indiko pri ĝusta prononco estas aŭ tuj ĉe la origina vorto, aŭ atingeblas en komputila hiperteksto per nur unu klako. Kaj postuli ke ĉiuj lingvoj limiĝos nur al niaj esperantlingvaj sonoj, tiel ke eblas facile latinliterigi ĉiujn per niaj esperantaj literoj, ankaŭ kompreneble ne funkcios. Tial en iuj kazoj de priskriboj de prononcoj nur restas la Internacia Fonetika Alfabeto, kiu pli komplikas ol nia al ni facila sistemo de literoj kaj sonoj, sed kiu pli povas skribi ankaŭ pli ekzotikajn sonojn ... kompreneble ne en titolo de artikolo, sed en la unua frazo de teksto post mencio de unu aŭ pluraj nacilingvaj formoj. Esperantisto, kiu volas bone orientiĝi ne nur en sia esperantista familio aŭ en kluba kunveno, sed ankaŭ en la "ekstera mondo", krom Esperanton devas scii almenaŭ iujn signojn de IFA aŭ havi ĉiam ĉe ĉiu alilingva vorto prete klakeblan sondosieron pri prononco el la vikimedia komunejo - sed tiuj sondosieroj simple neniam estos por ĉiuj vortoj el ĉiuj lingvoj, kaj ankaŭ ni esperantistoj ne povas krei ĉiujn, simple ĉar estos lingvoj kiujn neniu esperantisto eĉ iom regas. Mi ŝatas mian psikologan kolegon Piron, kun kiu mi agrable babilis kiam li ankoraŭ vivis, kaj tiam ĝue legis kelkajn el liaj libroj. Sed persone mi ne konsideras ke mi kiel verda samideano parolas "la bonan lingvon", nur unu el pluraj teorie eblaj (relative) "bonaj lingvoj", kaj mi pensas ke ĝuste la eco de multaj esperantistoj estas havi kontaktojn kun pluraj kulturoj kaj peni almenaŭ iom kompreni multajn diversajn homojn, esti en bona lingva reto kaj aprezi plus laŭeble subteni ankaŭ la realan komunikilon Esperanton, sen idealigi ĝin, ĉar post troa kaj nerealisma idealigo pli aŭ malpli frue venas seniluziiĝo. Por mi la supra frazo ne ĝustas ke "e-isto scias e-on kaj ne bezonas la alian lingvon", almenaŭ en mia laboro tio tute ne ĝustas. Tial ĝuste gravas interligi la esperantajn momentojn en la vivo kun la neesperantaj, kaj ne perdi kontaktojn kun alilingvaj kulturoj. Aparte en Vikipedio tio tre bone eblas, kaj ni ne enfermu nin. Sufiĉe da filozofiumo, nun plu pri la laboro. ThomasPusch (diskuto) 14:42, 29 nov. 2023 (UTC)

Kontraŭ: komenco nun esperantigi aŭ almenaŭ esperante alfabetigi sen konvinkaj referencoj iujn latinlitere skribatajn nacilingvajn nomojn, egale ĉu personaj aŭ geografiaj nomoj. Aidas (diskuto) 21:19, 3 dec. 2023 (UTC)

Kontraŭ: Ĝis ĉiuj parolos Esperanton, ni ne povas postuli ke ĉiu havu Esperantan nomon. Des malpli sencas Esperantigi la ortografion dum la morfologio restas etnolingva. Arbarulo (diskuto) 16:05, 4 dec. 2023 (UTC)

Tute male: Ĝis ĉiuj parolos Esperanton, ni ne povas postuli ke ĉiu lernu ion krom Esperanto. VladimirPF (diskuto) 10:41, 8 dec. 2023 (UTC)

 decidite kontraŭ renomigo: Tri klaraj voĉdonoj kontraŭ renomigo nun, kaj la aliajn nevoĉdonajn esprimojn eblus sumigi al maksimume ne klara konsento por renomigo. En tiaj kazoj restas ĉio senŝanĝe. ThomasPusch (diskuto) 20:55, 7 dec. 2023 (UTC)

Kategorioj pri apokalipso 2023 11 23

Mi ĵus trovis aron da erare nomitaj kategorioj, kiuj rilatas al apokalipso. Ili ĉiuj enhavas la eraran, neekzistantan vorton "apokalipto", kiu do estas korektenda al la ĝusta "apokalipso".

Necesas interalie alinomado de Kategorio:Apokalipto en fikcio al Kategorio:Apokalipso en fikcio, kaj Kategorio:Apokaliptismo al Kategorio:Apokalipsismo. Same ekzistas ĉ. dekduo da aliaj kategorioj kiuj enhavas la neekzistantan vorton "apokalipta" resp. "postapokalipta" anstataŭ la ĝustan "apokalipsa" kaj "postapokalipsa". Vidu en PIV.

Tiun laboron prefere faru roboto. Mi petas ke iu robotisto kun sia roboto faru tiun alinomadon. Dankon! Sincere, Moldur (diskuto) 03:19, 23 nov. 2023 (UTC)

Mi pretas helpi al vi post 28-a de novembro. Se oni subtenos la ilinomigadon mi ankaŭ serĉos la vortojn en tekstoj de artikoloj kaj ŝanĝos la vortojn al korektaj. Nun "apokalipto" ekzistas en 12 artikoloj VladimirPF (diskuto) 07:34, 23 nov. 2023 (UTC)

Tre bone, dankon! - Sincere, Moldur (diskuto) 07:41, 23 nov. 2023 (UTC)

Evidente Por: ĝustigo de la kategorioj. ThomasPusch (diskuto) 01:03, 29 nov. 2023 (UTC)

 Farite mi riparis multe pli ol la 12 anoncitaj artikoloj, ĉar krom "Apokalipt" ekzistis "Postapokalipt" kaj abundaj kategorioj. Sed mi esperas, ke ĉio estas korekte. Se iu trovos eraron - puŝu min. VladimirPF (diskuto) 07:24, 30 nov. 2023 (UTC)

Koran dankon! En Kategorio:Postapokalipsaj filmoj mi trovis erareton (fuŝa kategorinomo), alie aspektas bone. Mi pensas ke la erare nomitaj kategorioj (nun malplenaj) nun povas esti forigitaj. - Moldur (diskuto) 14:50, 30 nov. 2023 (UTC)

Kompreneble. La kategoriaj nomoj estis eraraj, malplenajn kategoriojn oni rajtas tuj forigi, kaj neniu iam ajn re-bezonos la erarajn kategoriajn nomojn. @VladimirPF: La du menciitajn nomojn Kategorio:Apokalipto en fikcio kaj Kategorio:Apokaliptismo mi tuj forigos, kaj mi trovis ankaŭ Kategorio:Apokaliptaj bildstrioj, Kategorio:Apokaliptaj filmoj, Kategorio:Apokaliptaj televidserioj, Kategorio:Apokalipta literaturo, Kategorio:Apokaliptaj romanoj, sed se estis "dekduo da aliaj kategorioj kiuj enhavas la neekzistantan vorton "apokalipta", tiam ankoraŭ restas pluraj pliaj malplenaj kategorioj ie (mi certas ke ie en vikipedio estas simpla truko vidi ĉiujn malplenajn kategoriojn, sed ĝin mi momente ne memoras). Tial mi petas registri ĉiujn forigindajn malplenajn kategoriojn, kiel mi faris por la unuaj 7 - tiam al mi aŭ al iu alia administranto facilos forigi ilin. ThomasPusch (diskuto) 19:55, 2 dec. 2023 (UTC)

Vere fin- Farite Mi ne plu trovis ajnan ne-esperantan vorton "apokalipto" en la esperanta vikipedio, ne en kategorioj kaj ne en tekstoj. Tio signifas ke la forpreno estis kompleta. Eblas arkivigi la temon. ThomasPusch (diskuto) 22:31, 7 dec. 2023 (UTC)

Stepanakerto -> Hankendi 2023 11 24

Tiu urbo estis liberigita de azera armeo en tiu jaro kaj tiu "republiko" ne ekzistas eĉ de-fakto (kaj neniam ekzistis de-jure).--Fenikals (diskuto) 10:57, 24 nov. 2023 (UTC)

Eble pli ĝusta nomo estus Ĥankendi(o) laŭ azerbajĝana Xankəndi. Sed mi konsentas, jam ne estas senco daŭre uzi la armenan nomon. Goren (diskuto) 11:10, 24 nov. 2023 (UTC)

Ankaŭ mi opinias, ke pli taŭga estas Ĥankedio por ne estu verbeca finaĵo de la substantivo. VladimirPF (diskuto) 10:03, 28 nov. 2023 (UTC)

Se mi ne eraras, Xankəndi = Xan/kənd/i = Ĥan/urb/o (la urbo de ĥano); la fina -i estas izafeto, gramatikilo indikanta ke urb estas karakterizita per alia substantivo (ĉi-okaze, de ĥan). Mi opinias, ke ĉe esperantigo tiun gramatikilon konvenas anstataŭigi per la simpla -o kaj esperantigi per Ĥankendo; kp samstrukturan Toŝ/kent = Ŝton/urbo = Taŝkento.-- Sergio (diskuto) 10:17, 29 nov. 2023 (UTC)

Ĉu la nomo ne fakte estis rusa (Степанакерт)? Ĝi doniĝis en 1923 laŭ bolŝeviko kaj klare estas memoraĵo de Sovetunio. Mi kontraŭas ke ni vikipedianoj elpensas esperantajn nomojn de provincaj urboj, tial la nomo Ĥankedi, simpla esperantlingva latinliterigo de la azera nomo, estos la plej bona nomo, egale ke en Esperanto la vokalo -i memorigas pri verbo. Tamen ankaŭ ekzemple la kartvelaj urboj Bolnisi, Dmanisi, Kistauri, Oni, Ozurgeti, Poti, Rustavi, Senaki kaj Zugdidi havas siajn titolojn de la esperantlingvaj artikoloj, aŭ en Italio Asti, Rimini ktp, kaj mi ĝis nun ne rimarkis ke iu tre plendis pri tio. Tiel la teksto ĉiukaze ĝis nun praktikas ("...ĝi estis renomita Ĥankendi." "...ĥanoj de la Karabaĥa ĥanato, kaj tiel nomiĝis Ĥankendi"). La teksto ankaŭ juste mencias ke "la setlejo unue estis menciita kiel Vararakn (Վարարակն, kun la signifo "rapida fonto" en la armena)". Cetere "armeo"j malofte "liberigas" regionojn, ili simple konkeras ilin, kara Fenikals. Mi ne kontraŭas renomigon de la vikipedia titolo al Ĥankendi, kaj denovan renomigon, se denove io ŝanĝiĝas en la posedo, nur kontraŭas inventon de nomo "Ĥankedio". Tamen laŭ mia takso ĝis nun nur 23 el la 99 lingvoj ŝanĝis la bolŝevikan nomon Stepanakert al Ĥankendi, kaj mi ne certas ĉu la Esperanto-Vikipedio devas esti inter la plej unuaj, kiuj aplaŭdas la armean konkeron. Tial mi proponas atendi ĝis almenaŭ duono de la lingvoj, do 49, decidis adopti la azerbajĝanan nomon por sia teksto pri la urbo. Do Kontraŭ: renomigo nun. ThomasPusch (diskuto) 00:36, 29 nov. 2023 (UTC)

> Ĝi doniĝis en 1923 laŭ bolŝeviko kaj klare estas memoraĵo de Sovetunio
Ne miksu lingvajn demandojn kun politikaj aŭ ĥistoriaj. Ni nun pridisputas lingvan problemon. Des pli, ke "Степанокерт" ne estas rusa aŭ sovetia vorto. VladimirPF (diskuto) 06:22, 29 nov. 2023 (UTC)

Mi per la frazo "Ĝi doniĝis en 1923 laŭ bolŝeviko kaj klare estas memoraĵo de Sovetunio" tute ne volis politikigi la diskuton, tute ne volis ataki la sovetian alinomigon kaj konsideras la frazon tute milde esprimita simpla fakto, sed mi diris ĝin kadre de la serĉo pri la lingva etimologio de la vorto: ĝi ne estas historia armena vorto, sed estis donita en 1923, en Sovetunio, por memorigi revoluciulon. Laŭ mia kompreno oni elpensis ĝin en Moskvo kaj ĝi unue skribiĝis cirile Степанакерт - tio estis pri kio mi volis atentigi (ke ĝi ne vere estas "ruslingva", ĉiu ne-parolanto de la rusa tuj vidas jam pro tio, ke en ĝi mankas ĉia ь, ĉia мягкий знак aŭ mola signo, kiu krome por neparolanto de la rusa sentite aperas en preskaŭ ĉiu substantivo almenaŭ unufoje). Sed ĉiukaze ĝi ankaŭ ne estas la tradicia armena vorto, kiun nun necesus forigi post kiam estas forigita la ĉirkaŭ 80 ĝis 90 procentaĵoj de loka loĝantaro parolintaj antaŭ 100, antaŭ 40 kaj ankoraŭ antaŭ 2 jaroj la armenan... Aparte de tio, mia frazo "Cetere "armeo"j malofte "liberigas" regionojn, ili simple konkeras ilin" jes estis politika, kvankam ankaŭ tio nur estis esprimo de simpla fakto, skribita tute sen kondamno aŭ sen glorigo. Sed mi ja klare skribis ke mia frazo estis reago al la antaŭa frazo "Tiu urbo estis liberigita de azera armeo en tiu jaro", kiu sonis al mi persone iom tro jubilanta por komento pri trista milita konkero. ThomasPusch (diskuto) 13:43, 29 nov. 2023 (UTC)

Kontraŭ: renomigo nun, laŭ la noto en rubriko "Martakerko." Aidas (diskuto) 21:15, 3 dec. 2023 (UTC)

 decidite kontraŭ renomigo nun: Du klaraj voĉdonoj kontraŭ renomigo nun, kaj la aliajn nevoĉdonajn esprimojn eblus sumigi al maksimume ne klara konsento por renomigo. Ni atendu kiel plimulto (aŭ 2:3 aŭ 3:4 se uzi la proporciojn uzitajn en suba komento de Aidas) de la vikipediaj branĉoj decidos pri renomigo. Sume belas la sumiga frazo de VladimirPF (same sube), ke "renomigi artikolojn rilatajn al la konflikto estas aparta kapa doloro". ThomasPusch (diskuto) 20:58, 7 dec. 2023 (UTC)

The Martian → Marsano, The Martian (filmo) → Marsano (filmo) 2023 11 22

1. la titolojn de la artikoloj ne eblas sencoplene tralegi en Eo kaj esparantisto ne povas kompreni temojn de la artikolo.
2. la titolojn eblas sen probleme traduki al Eo kaj ili ne perdas sian sencon.
3. la nunaj titoloj trompas leganton, kvazaŭ la titoloj havas ne tradukeblajn sencojn.
4. la nunaj titoloj aludas al la leganto ke la temo havas sencon nur en la angla. La aludo estas trompo, ĉar ekzistas ruslingva romano "Марсианин", romano "Die Marsianerin" 1898, romano "Człowiek z Marsa" en kelkaj lingvoj tradukita "Marsano", ruslingva sciencfikcia filmo "Марсианин" ne rilata al samnoma usona filmo
5. krom "Marsano" estas diversaj grupoj (kelkaj musikaj grupoj, minimume unu literatura, fama grupo de matematikistoj) titolitaj "Marsanoj"

VladimirPF (diskuto) 10:28, 22 nov. 2023 (UTC)

Post alinomigo mi plenigos la artikojn per informoj pri respektivaj temoj VladimirPF (diskuto) 10:31, 22 nov. 2023 (UTC)

Nu, kial ne? Laŭ [[1]] kaj [[2]], tre malmultaj anglalingvaj filmoj en Vikipedio havas tradukitan titolon, sed kelkaj ja, kaj pli granda proporcio el la ruslingvaj. Lingvano (diskuto) 15:07, 22 nov. 2023 (UTC)

Rilate al la propono de interlingva apartigila listo: malforte por, kun kondiĉo: Tio estos malkutima procedo en la multlingva vikpedio. Kutime romano "The Martian", romano "Марсианин", romano "Die Marsianerin" kaj romano "Człowiek z Marsa" konsideras malsamaj konceptoj, egale ke la titoloj baze signifas la samon, kaj nur ruslingvaj sciencfikcia filmo kaj la romano "Марсианин" estus en unu apartigila listo. Se ni do faras aliel ol oni faras kutime, ni riskas ke nia apartigila paĝo ĉiam restos sen ajna ligo al alilingva apartigila paĝo. Sed ni povas elprovi ĉu tio multe ĝenos nin. Ankaŭ ni povas senprobleme postuli unu tutan vikidatuman eron nur por nia aparta konstruaĵo. Sed ni ĉiuj scias ke apartigilo estas por listigo de ekzistantaj esperantlingvaj artikoloj, kiuj ĉiuj, ŝajnas al mi, ankoraŭ tute ne ekzistas krom la du projektoj The Martian (libro) kaj The Martian (filmo). Do bonus unue fari almenaŭ unu plian artikolon el la proponita fakso, por ke "inter-lingva" apartigilo faru iun sencon. Kun la kondiĉo, ke almenaŭ dua teksto jam ekzistus por la listo, mi estas por eksperimenta "inter-lingva" apartigilo. ThomasPusch (diskuto) 13:58, 29 nov. 2023 (UTC)

Kontraŭ: Laŭ mi ne estas helpo esperanten traduki ĉiujn titolojn de nacilingvaj libroj aŭ kantoj aŭ filmoj. Escepto kompreneble estas se libro aŭ kanto aŭ filmo oficiale publikiĝas en esperanta versio. Sed nun: Do ni havu artikolojn "Marsano" kaj "Marsano (filmo)", "Marsanoj" kaj "Marsanoj (filmo)", kaj "Marsanino" kaj "homo de Marso" aŭ "Marsano (romano, 1946)" kaj "homo de Marso (filmo)" aŭ "Marsano (filmo, 1922)"??? Laŭ mi tio nur konfuzas: pri ĉiu esperantigo mi konsentas, kiam mi vidas romanon aŭ lumdiskegon esperantlingve en la esperantaj kaj aliaj libroservoj, antaŭe ne. Aidas (diskuto) 21:34, 3 dec. 2023 (UTC)

Tamen, kio estas "tĥe martian? Ĉu ano de marto kun familnomo Tĥe? Ĉu vjetnamo estas la martiano? Mi speciale esploris la Fundamenton kaj ne trovis la respondon. Ĉu vi sukcesos trovi, tiam tuj montru al mi. VladimirPF (diskuto) 02:33, 4 dec. 2023 (UTC)

Ni jam en la praktiko havas regulon ke oni traduku titolojn de literaturaĵoj, sed ne de filmoj. Laŭ tio, mi voĉdonas Kontraŭ: la ŝanĝo. Se ni kreos artikolon pri la romano, ĝi nomiĝu La marsano (rimarku la). Arbarulo (diskuto) 16:05, 4 dec. 2023 (UTC)

Arbarulo kaj aparte Aidas tute pravas, mi substrekas ke mia "malforta por" estis nur pri la ligita propono de "interlingva apartiga listo", kaj mi pli klare voĉdonas Kontraŭ: la ŝanĝo de titolo The Martian => Marsano, kaj kontraŭ la esperantigoj de ĉiuj titoloj de filmoj, popkanzonoj kaj similaj produktaĵoj de naciaj kulturoj. Kaj Vladimir, vi ne troigu: "H" en alilingva vorto ne aŭtomate estas "Ĥ", Hagia Sofia ne estas Ĥağia Śofiâ, Harry Potter ne estas Ĥaĥi Pota kaj mia nomo, ankaŭ nacilingva kaj ankoraŭ ne esperantigita, ankaŭ ne estas tĤomâŝ Pû-ŝ-ĉ-ĥ'. Estas naciaj lingvoj, kiuj havas strangajn sonojn por oreloj de ĝisostaj esperantistoj, kiel la sonoj /θ/ kaj /ð/ en la angla lingvo aŭ la multaj nazalaj vokaloj en la franca, kaj estas naciaj latinlingvaj lingvoj kun nekutimaj literoj por esperantistaj okuloj, kiel la pola litero ł aŭ la skandinava ø. Sed estas banala rimarko ke ekzistas malsamaj lingvoj en la mondo, ke ili diferencas inter si kaj de Esperanto, kaj se ni malpermesas en titoloj de artikoloj ĉion ajn kio ne estas esperanta vorto menciita en la unua libro de 1887, aŭ almenaŭ en PIV 2020, tiam ni neniam plu povos krei artikolojn pri arabaj, iranaj, ĉinaj, koreaj aŭ japanaj politikistoj, povos eventuale ankoraŭ skribi pri la eksa germana politikistino Anĝela M. aŭ pri la usona eksa prezidanto Donaldo T., sed pri iliaj posteuloj jam ne eblus verki ion ajn. Mi kiel esperantisto volas kunlabori inter la esperanta kaj aliaj lingvokomunumoj, volas interŝanĝon kaj ne volas batali kontraŭ ĉiu vorto kiu ne estas en la zamenhofa lingvo... Do kontraŭ la ŝanĝo de titolo nun. Kaj pri la multaj aliaj temoj, kiujn Aidas parafrazis «"Marsano" kaj "Marsano (filmo)", "Marsanoj" kaj "Marsanoj (filmo)", kaj "Marsanino" kaj "homo de Marso" aŭ "Marsano (romano, 1946)" kaj "homo de Marso (filmo)" aŭ "Marsano (filmo, 1922)"» Se iuj aŭ pluraj pri ili estas, ni povos pripensi kiel interligi ilin, per ĉapitroj "Vidu ankaŭ" kaj laŭ mi ankaŭ per "interlingva apartiga listo". ThomasPusch (diskuto) 21:48, 7 dec. 2023 (UTC)

Komento: Iel vi dumvoje perdis la difinan artikolon, sen bona kialo. Se oni esperantigus la titolon, tiam "The Martian" fariĝus "La Marsano" (aŭ "La marsano"), tute klare. Se vi plue volas alinomi de tiu nomo al senartikola "Marsano", do faru apartan proponon pri tio kaj prezentu viajn argumentojn por ĝi. Ne miksu du senrilatajn demandojn en unu solan ŝanĝproponon. - Sincere, Moldur (diskuto) 08:26, 9 dec. 2023 (UTC)

Komento: Nu, la difinita artikolo ne perdiĝis dumvoje, sed tute komence. Sed ĉar ĉiukaze tri voĉoj estis kontraŭaj kaj nur la proponinto estis por la propono, ĉiukaze estas

 Decidite ke nenio ŝanĝiĝas. Se oni decidintus por entute esperantigoj de la anglaj/germanaj/rusaj/polaj verkaĵoj/filmoj, tiam estintus grava kaj ĝusta la atentigo ne forgesi la difinitajn artikolon, sed tiel ĉi ĉiukaze ĉio restas nacilingva. ThomasPusch (diskuto) 00:03, 12 dec. 2023 (UTC)

Martakerto -> Agdere 2023 11 24

Laŭ sama kialo Fenikals (diskuto) 11:08, 24 nov. 2023 (UTC)

• la ĉefurbo de la regiono havas nomon azerbajĝane Ağdərə. Ve, mi ne posedas la azerbajĝanan lingvon kaj ne scias ĝustan esperantigon, tamen en la rusa ĝi estas ruse Агдара (Agdara). --VladimirPF (diskuto) 10:08, 28 nov. 2023 (UTC)

Kontraŭ: renomigo nun: Ankaŭ laŭ la rusa vikipedio, ambaŭ artikoloj ankoraŭ estas sub la antaŭaj nomoj Степанакерт kaj Мартакерт. Mi, same kiel mi argumentis supre, proponas atendi pri renomigo, ĝis almenaŭ duono de la lingvobranĉoj de vikipedio decidis adopti la azerbajĝanan nomon por sia teksto pri la urbo - ĉar mi malŝatas doni la impreson, ke "la Esperanto-Vikipedio devas esti inter la plej unuaj, kiuj aplaŭdas la armean konkeron". ThomasPusch (diskuto) 01:01, 29 nov. 2023 (UTC)

En la ru-vikio estas aparta proceduro por renomigi geografiajn objektojn. Sed en ru-vikio dun longa tempo ekzistas konflikto inter azerbajĝanoj kaj armenoj. En ru-viki funkcias aparta perado por solvi la problemon kaj renomigi artikolojn rilatajn al la konflikto estas aparta kapa doloro. Mi ne estas ano de ia flanko de la konflikto, sed de tempo al tempo ĝi tuŝas min. Mi opinias, ke titolo devas esti rilata kun ŝtato posedanta de iu konkreta geografia objekto. Des pli, ke ĝuste en la interŝtata konflikto Armenio ne plu pretendas al la teritorio. VladimirPF (diskuto) 06:34, 29 nov. 2023 (UTC)

Vere "renomigi artikolojn rilatajn al la konflikto estas aparta kapa doloro" ne nur por la rusoj, tial ankaŭ la aliaj lingvoversioj tiom hezitas ŝanĝi la nomojn, despli ke la azera armeo nur finkonkeris la regionon antaŭ du monatoj, la 23-an de septembro, kio de malproksime rigardate ne estas longa epoko. Ni ĉiuj scias ke en vikidatumoj eblas bone sekvi ĉiujn ŝanĝojn faritajn en la diverslingvaj parametroj de vikidatumoj, tie ekde septembro malmulto moviĝis pri la tuta procinco Martakert aŭ Agdere... ThomasPusch (diskuto) 10:29, 29 nov. 2023 (UTC)

Cetere mi nur ĵus rimarkis ke nia teksteto kiu nun ankoraŭ nomiĝas Martakerto, priskribas la administran provincon, ne la samnoman urbon, kaj ligiĝas al datumoj pri ekzemple areo kaj loĝantaro pri la provinco el vikidatumoj: ankaŭ "la akvorezervujo Sarsang kaj la monaĥejo Gandzasar troviĝas en tiu ĉi regiono", ne en la urbaj limoj. Tial la teksta duonfrazo ke la temo de la artikolo estas la "ĉefurbo de la samnoma provinco", miksas du konceptojn, de regiono/provinco kaj urbo, kaj devis forpreniĝi. Pri la urbo Pri la urbo d:Q794712 tute mankas ĝis nun esperantlingva artikolo. Tial simpla titolo Martakerto, kun esperanta finaĵo kvankam sen referenco pri tio, aparte misgvidas, ĉar kutime simpla nomo en esperantlingva geografio rilatas al urbo, se estas ekzakte samnomaj urbo kaj provinco... ThomasPusch (diskuto) 10:44, 29 nov. 2023 (UTC)

Kontraŭ: renomigo nun, sed nur kiam plimulto de la aliaj lingvobranĉoj estos decidintaj apliki la azerajn nomojn. Mi eĉ favorus ke ni atendu ke 2:3 aŭ 3:4 faros la rebapton laŭ la nunaj armeaj konkerintoj, kiuj kiel oni notis nur ekde 10 semajnoj okupis la regionon kaj fuĝigis la kompletan antaŭan armenan loĝantaron. Aidas (diskuto) 21:13, 3 dec. 2023 (UTC)

 decidite kontraŭ renomigo nun: Du klaraj voĉdonoj kontraŭ renomigo nun, kaj la aliajn nevoĉdonajn esprimojn eblus sumigi al maksimume ne klara konsento por renomigo. Ni atendu kiel plimulto (aŭ 2:3 aŭ 3:4 se uzi la proporciojn uzitajn de Aidas) de la vikipediaj branĉoj decidos pri renomigo. Sume belas la sumiga frazo de VladimirPF, ke "renomigi artikolojn rilatajn al la konflikto estas aparta kapa doloro". ThomasPusch (diskuto) 20:55, 7 dec. 2023 (UTC)

Milito de Donbaso → Milito ĉe Donbaso → Donbasa Milito 2023 11 29

Nuna titolo aludas al milito de Donbaso kontrau iu. Sed Donbaso estas geografia objekto (mall. de Donecka karba baseno) kaj lia milito estas sensenca. La milito, pri kiu temas la artikolo, okazis ĉe Donbaso kaj laŭ mi ĝia taŭga titolo estas Milito ĉe Donbaso VladimirPF (diskuto) 08:08, 29 nov. 2023 (UTC)

Ĉi tiu de Donbaso estas senakorda epiteto, paŭsanta dirmanieron de la lingvoj kiuj ne povas konstrui adjektivon respondan al Donbasa. Sed en Esperanto tio estas facila: Donbasa milito, samkiel Gaŭla Milito de Cezaro aŭ la Afgana milito (1979-1989).--Sergio (diskuto) 09:39, 29 nov. 2023 (UTC)

Eble Milito en Donbaso aŭ Donbasa milito? RG72 (diskuto) 09:42, 29 nov. 2023 (UTC)

kontraŭ "ĉe", kaj por "de": Laŭ mia kompreno, la vorto "de" estas pli malspecifa kaj simple signifas "iel rilata al", ne nepre "posedata per" (do ne nepre posesivan rilaton). Kaj certe la "milito okazas iel rilate al Donbaso": mi el la distanco havas la impreson, ke nelaste temas pri "milito pri Donbaso", ĉar ĉiu en la mondo scias kiel multaj naturaj resursoj estas en la grundo de la baseno (kiuj krome relative bone atingeblas, ĉar la grundo ne estas grandparte frostigita, ĝuste, en la "karba baseno"). La vorton "ĉe" mi komprenas kiel sinonimo al "apud" aŭ "proksime de" - se mi estas ĉe la Rejno aŭ ni diru ĉe la Dnepro, tiam mi ne estas en la rivero, sed apude de ĝi, ĉe la bordo. Do militon "ĉe" Donbaso mi komprenas tiel, ke la milito ne disvolviĝas "en" Donbaso, sed proksime de ĝi, en najbara regiono. Tio supozeble ankaŭ iel ĝustas, sed tamen la baza ideo estas ke la milito esence okazas "en" la baseno, jen do plia alternativo interŝanĝi la vorteton "de". Sed la pli malspecifa vorteto "de" kiu simple signifas "iel rilata al", iel aludas al ĉiuj tiuj nuancoj, ke la militoj samtempe okazas "en" kaj "apud" kaj "pri" la baseno. Kaj tiu nekonkreteco estas tute bona ĉi tie, ĉar iel ĉiuj nuancoj ĝustas. Ĝuste tial multaj romanidaj lingvoj tiom ofte, al nordeŭropano ŝajnus ke "amase", uzas la vorteton "de" en ĉiaj vortoj, ankaŭ ĉi tie ("guerre de Donbass, guerra del Donbás = de + el, guerra del Donbass, guerre du Donbass = de+le" ktp ktp) - la lingvanoj aprezas ke eblas aludi tiom multajn rilatojn. Kaj same kiel la romanidoj ankaŭ mi ĉi tie subtenas la vorton kiu simple signifas "iel rilata al". Alternative mi nur kontentus pri "milito en Donbaso", ĉar ke ĝi estus "milito pri Donbaso", jam estus politika juĝo de la situacio... ThomasPusch (diskuto) 09:54, 29 nov. 2023 (UTC)

Ĉu "Donbasa milito" laŭ vi estas taŭga? Mi ne insistas pri varianto "ĉe", tamen varianto "de" ĝuste estas malbona. Eĉ "en" estas pli taŭga ol "de". VladimirPF (diskuto) 10:08, 29 nov. 2023 (UTC)

Kun "Donbasa milito" aŭ "Milito en Donbaso" mi povus bone vivi. Tamen ŝajnas al mi, ke vi tro malvaste komprenas la neprecizan vorton "de". Laŭ mi "Donbasa milito" estas ekzakte la sama kiel "Milito de Donbaso", ambaŭ signifas "iel rilata al". ThomasPusch (diskuto) 10:32, 29 nov. 2023 (UTC)

Hm, verŝajne vi pravas: mi ne estas alte edukita esperantisto. Tamen, mi petas vin trovi en PIVa defino de "de" (estas ridinda: defino de de) kia taŭgas por la kazo [3] kaj mi tuj "poros" per du manoj. VladimirPF (diskuto) 12:20, 29 nov. 2023 (UTC)

PIV mem atestas pri «la multsenceco de "de"», kaj provas iel enŝtopi la multajn sencojn en 13 (!) difinojn. Mi ne volas nun komenci gramatikan filozofadon, eble la aparteneco laŭ punkto 5 iel trafas la sencon (la donbasa regiono ne "posedas la militon", sed sendube la milito apartenas al ĝi, estas teme ligita al ĝi). Sed kiel mi diris, al mi la vortumo "Donbasa milito" sajnas identa al "Milito de Donbaso", do mi neniel insistas pri "Milito de Donbaso", sed tute same voĉdonos pri "Donbasa milito". ThomasPusch (diskuto) 19:15, 2 dec. 2023 (UTC)

Mi ankaux opinias ke "Donbasa milito" estas bona varianto. Se komunumo finfine ion decidos me pretas realigi la elekton en la ligita artikolaro. VladimirPF (diskuto) 19:12, 3 dec. 2023 (UTC)

Por: "Donbasa milito" aŭ "milito de Donbaso", egale. Nenio kontraŭ la unua formo. Aidas (diskuto) 21:04, 3 dec. 2023 (UTC)

Por: Donbasa Milito, samopinie kun Sergio. Mi ankaŭ dankas al ThomasPusch pro la atentigo, ke logike "donbasa" kaj "de Donbaso" signifas pli-malpli la saman aferon. Praktike la adjektiva formo estas normala en propraj nomoj de militoj k.s. Arbarulo (diskuto) 16:05, 4 dec. 2023 (UTC)

Komento: Ŝajnas ke ĉio grava estas dirata, kaj ne estas protesto kontraŭ alinomigo al Donbasa Milito. Mi do faros la nomŝanĝon, kaj ankoraŭ aldonos alidirektilojn Milito en Donbaso kaj Donbasa milito gvide al la nova titolo Donbasa Milito (la malnova nomo Milito de Donbaso ĉiukaze estos alidirektilo). ThomasPusch (diskuto) 20:42, 7 dec. 2023 (UTC)

PS: Mi konscias ke la listo estas tro longa kaj mi tial avidas forpreni tekstoblokojn de ĉi tie kaj arkivigi ilin. Tamen mi ne volas kaŝi ĵus finitajn diskutojn kaj tial arkivigos ilin semajnon post fermo de la diskuto. ThomasPusch (diskuto) 21:57, 7 dec. 2023 (UTC)