Vikipedio:Diskutejo/Arkivo 2009 12

El Vikipedio, la libera enciklopedio
Salti al navigilo Salti al serĉilo

Konjugacio bezonas protekton[redakti fonton]

Bv. protekti la artikolon konjugacio kontraŭ fuŝoj de la anonimulo 86.195.129.78, kiu jam antaŭe vandalis la saman artikolon sub diversaj IP-numeroj. La ŝanĝoj, kiujn li metas, estas ĥaosaj, sed por kompreni, ke temas pri eraroj, sufiĉas vidi, ke li insiste reasertas ion tute malveran pri la rusa verbo por "esti", aldonas neekzistantan infinitivon por la bulgara vorto, uzas francajn transskribojn de fremdaj skriboj, senutile forigas subtitolojn ktp. Ne eblas sarki liajn ŝanĝojn por trovi, ĉu eble iu utila ereto tie troviĝas, ĉar li – eble intence – faras la ŝanĝojn en pluraj ŝtupoj en komplika tabelo. --Surfo 18:55, 13. Maj 2009 (UTC)

Mi ne sufiĉe regas la rusan, por povi jŭgi tie ĉi, sed la ŝanĝo de "===" al normala dikigo estas iom stranga. Mi provizore protektis la paĝon kontraŭ anonimuloj. Se 86.195.129.78 volas defendi sian starpunkton, li/ŝi kompreneble povas fari tion. Cetere, Surfo, estus bone, se ankaŭ vi iom priskribus vin en via vikipediista paĝo, por ke ni sciu, kiu vi estas. Se mi scius, ekzemple, ke vi estas ruso, mi pli facile akceptus vian argumentadon ;-) --PaulP - Disk. 19:15, 13. Maj 2009 (UTC)

Ŝablono:Bots[redakti fonton]

Saluton, gekaraj. Ĉu unu el niaj anglalingvanoj povas traduki la dokumentadon de {{Bots}}? Mi pensas, ke ni povos uzi ĉi tiun novan ŝablonon. Kore --Tlustulimu 20:07, 13. Maj 2009 (UTC)

Ĉu ne estus pli taŭge nomi la ŝablonon Esperante, ekz. {{Robotoj}}? --Petrus Adamus 18:39, 14. Maj 2009 (UTC)
Mi pensas, ke tio ne eblas, ĉar alikaze ne plu funkcius la programetoj, kiuj estas menciitaj en la dokumentada ĉapitro "Example implementations". Kore --Tlustulimu 19:08, 14. Maj 2009 (UTC)
Mi ne absolute certas, ne sciante PHP, sed pensas ke la nomo de la ŝablono tute ne gravas por la funkcio. --Petrus Adamus 08:26, 15. Maj 2009 (UTC)
La nomo de ŝablono ĝenerale povas esti iu ajn. Sed nun la robotoj serĉas kaj kontrolas ĝuste la ŝablonon kun nomo "Bots". Eblas aŭ uzi la nomon "Bots" aŭ peti de robotistoj (la projekto "meta:pywikipedia") konsideri ŝablonon kun la alia nomo. Maksim 10:01, 16. Maj 2009 (UTC)

"defaŭlta ordiga ŝlosilo" -- ĉu senutila averto?[redakti fonton]

Je la 22-a de marto Vikipediisto:ThomasPusch demandis sur Diskuto:Albert Einstein;

  • Cetere: Kiel forigi la ruĝan averton paĝofine: - Defaŭlta ordiga ŝlosilo "Einstein, Albert" anstataŭigas pli fruan defaŭlta ordiga ŝlosilo "Einstein, Albert" - ???

Respondo ĝis nun ne estis, tial mi transportas la demandon tien ĉi. La fenomeno koncernas ne nur la paĝon pri Einstein, sed ekzemple ankaŭ tiun pri Miroslav Tyrš, kiu certe havas eksplicitan ordigo-instrukcion.

Mi iom esplorumis en la uzataj ŝablonoj, sed trovis nenion. La averto estas ne nur malbela, sed ankaŭ komplete senutila.

Aisano 20:39, 16. Maj 2009 (UTC)

Saluton, Aisano. Mi pensas, ke tion iel kaŭzas la ŝablono {{Bio}}, kiu staras en la komenco de ambaŭ koncernataj artikoloj. Mi ĵus metis komentan HTML-kodon ĉirkaŭ la duan ordigan ŝlosilon, tiel ke la erara mesaĝo malaperas. Nun ni havas tri eblecojn:
  • forigo de defaŭlta ordigo el {{Bio}}
  • ŝanĝo de {{Bio}}, tiel ke la defaŭlta ordigo fariĝas nedeviga
  • neuzado de aparta defaŭlta ordigo, se artikolo enhavas {{Bio}}
Eble vikipediisto WinstonSmith povas klarigi al ni, kio okazis. Kore --Tlustulimu 12:29, 17. Maj 2009 (UTC)
Dankon; mi nun komprenas, ke la kaŭzo de la problemo estas la ekzisto de du "DEFAŬLTORDIGO"j, unu eksplicita kaj unu tra la ŝablono {{informkesto biografio}}, verŝajne tra ties voko al la ŝablono {{Vivtempo}}, kiu produktas aŭtomatan DEFAŬLTORDIGOn surbaze de la familia nomo. Kredeble via tria propono estas la plej facile realigebla; la dua estus la plej dezirinda (ĉar la "familia nomo" povas enhavi signojn netaŭgajn por ordigo), sed eble tre komplika. Estus bone, meti averton en la dokumentan paĝon de {{informkesto biografio}}. Bedaŭrinde verŝajne estas malfacile eltrovi ĉiujn koncernatajn paĝojn. – Aisano 21:25, 17. Maj 2009 (UTC)
Mi tamen proponas solvon 1. Se mi ĝuste komprenas {{Bio}}, ĝi simple ordigas laŭ la familinomo, kio tre ofte estas malĝusta. Se vi rigardos la regularon pri ordigo, vi vidos, ke ĝi estas relative komplika. John McCain ne estu ordigita sub "McCain" sed sub "MacCain", Aldo de' Giorgi ne estu ordigita sub "de' Giorgi" sed sub "De Giorgi". Ĉion tion {{Bio}} erare faras, kaj ne eblas per kroma ordigŝlosilo ripari tion. Do mi sugestas, ke oni simple forprenu la ordigŝlosilon el la ŝablono.--PaulP - Disk. 17:40, 18. Maj 2009 (UTC)

Nova burokrato[redakti fonton]

Saluton, gekaraj. Mi ĵus metis la jenan paĝon: Vikipedio:Burokratoj/kandidatoj/Tlustulimu. Antaŭe mi konstatis, ke niaj du burokratoj ne plu estis aktivaj ekde kelkaj semajnoj. Do Arno ekde aprilo 2009 kaj Alaŭdo ekde marto 2009. Tial mi decidis kandidati̍ĝi. Kore --Tlustulimu 14:31, 18. Maj 2009 (UTC)

Saluton, gekaraj. Mi dankas al ĉiuj subtenantoj. - Arno hodiaŭ burokratigis min. Kore --Tlustulimu 19:51, 3. Jun 2009 (UTC)

Alŝuto de blazono[redakti fonton]

Saluton, mi ĵus alŝutis bildon kaj ne scias ekzakte kiel aranĝi la ŝablonon pri la kopirajto. En la angla versio de la Wikimedia mi trovis la informon ke oni libere rajtas uzi la blazonojn de Meksiko. Vidu ekzemple: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Escudo_Tlaquepaque_Jalisco.svg . En la priskribo de la bildo estas ŝablono, sed tiu ŝablono ne ekzistas en Esperanto. Ĉu mi bone faris? --Esperantst 04:03, 19. Maj 2009 (UTC)

Saluton, Esperantst. Ĉu temas pri la bildo Dosiero:Blazono de Tonila.jpg? Se jes, nur mankas la plurlingviga helpa ŝablono, sed la licenca ja ekzistas. Krome mi ne certas, ĉu la licenco estas ĝusta ĉikaze. Ĉu eble Yekrats kunlegas ĉi tie? Kore --Tlustulimu 07:57, 19. Maj 2009 (UTC) /// Jes, temas pri la blazono de Tonila! --Esperantst 16:14, 19. Maj 2009 (UTC)

Loĝantaro de urboj[redakti fonton]

de: Jean-François Clet

Alia "wikipediano"* kritikis min, ĉar mi ŝangis la nombro de loĝanto de iuj urboj (kies paĝojn mi tradukis esperanto) mi fidis en ĉi-tiu tabelo http://fr.wikipedia.org/wiki/Annemasse_-_Les_Voirons_Agglom%C3%A9ration franclingve Annemasse - Les Voirons Agglomération

Ĉu ĝi estas kaduka ?

  • ) mi eĉ ne scias, kiel respondi al ŝli.

--83.197.171.3 22:09, 24. Maj 2009 (UTC)

La ŝanĝo ŝajnas al mi tute en ordo. La nova loĝantaro de 2006 estas certe pli interesa ol la malnova censo de 1999. Dankon pro via laboro ! Thomas Guibal 06:14, 25. Maj 2009 (UTC)

alinomi "Nanplanedon"[redakti fonton]

La nomo "nanplanedo" estas nura traduko el la angla, de dwarf planet ("nana planedo"). Malfeliĉe, spite la nomo, ĝi ne estas speco de planedo, sed de subplanedo. Do, mi opinias ke ni bezonas pli ĝustan nomon ol "nanan planedon" aŭ "nanplanedon". Por Eo esti vere internacia kaj ne nur intereŭropa lingvo, ni evitu tro da idiotismojn. Unu eblaĵo estas nure ŝanĝi la vortordon al planednano. Alia estas utiligi la japanan tradukon de preskaŭplanedo, kiu taŭgas ĉar dwarf planet estas fizike same kiel planedo (eblas ke troviĝos dwarf planet, kiu estas pli granda ol la malgranda planedo Merkuro), sed ne agas kiel planedo. Kwamikagami 17:53, 25. Maj 2009 (UTC)

Mi mem ne estas astronomo, kaj do ne povas juĝi pri via ŝanĝpropono. Sed ekzistas kelkaj esperantistoj-astronomoj. Mi skribos al ili. Ĉu vi mem estas astronomo? Utilus mencii kelkajn faktojn pri vi en via Vikipediista Paĝo, por ke ni konu vin. Se vi mem estus astronomo, oni pli facile akceptus viajn proponojn, ol se vi estus komponisto aŭ politikisto aŭ komercisto ... --PaulP@diskkont 14:23, 27. Maj 2009 (UTC)
Ne, mi ne estas astronomo, sed mi estas scienculo (unue fiziko k due lingvistiko), kaj la faktoj ĉi tie estas klaraj. La IAU decidis ke "nanaj planedoj" ne estas planedoj. Da planedoj ekzistas ok, kaj la nanaj planedoj estas ekster ili. Ankaŭ angle multe plendas ke la vortoj "nana planedo" estas mallogikaj. La nova kunmetaĵo "nanplanedo" jam estas esperantismo, ne preciza traduko. La demando ĉi tie estas, kiom ni sekvu la anglan k eŭropajn lingvojn, kaj kiom ni sekvu la logikon k gramatikon kaj ne-eŭropajn lingvojn? La japanoj (kiuj havas spac-programon) decidis ke pli taŭgas la traduko "preskaŭplanedo" (準惑星, el 惑星 "planedo" k 準 "preskaŭ-" aŭ "kvazaŭ-"), ĉar "nana planedo" estas ne nana planedo, sed preskaŭ planedo, inter planedeto k vera planedo.
Multaj ne-eŭropanoj plendas, ke Eo estas plene eŭropa lingvo, ne vere internacia. Kial farigi ĝin plue mallogike eŭropeca, kiel Interlingua? Kwamikagami 18:20, 27. Maj 2009 (UTC)
Pri la termino "nanplanedo" okazis jam ampleksa diskuto sur la artikola diskutpaĝo, kaj estas vana tempoperdo ripeti la aferojn ĉi tie. Kwamigakami tute ne komprenas la esperantan vortfaran sistemon. Nur unu ekzemplo el lia ĉi-supra argumetaro: li forte malaprobas la vorton nanplanedo, ĉar "spite la nomo, ĝi ne estas speco de planedo", sed li estas preta "nure ŝanĝi la vortordon al planednano", tute malatentante tion, ke eĉ pli certe ne temas pri "nano". – Se mi havos tempon, mi korektos liajn fuŝojn, kiuj bedaŭrinde nun troviĝas en amaso da artikoloj. --Surfo 18:40, 29. Maj 2009 (UTC)
Saluton, Surfo. Mi pensas, ke la titolo "nanplanedo" povas resti, ĉar ĝi ja fakte estas tiel nomata pruntetradukaĵo de tre multaj lingvoj, kiuj listiĝas ĉe la intervikiaj ligiloj de la koncernata artikolo. Kore --Tlustulimu 18:51, 29. Maj 2009 (UTC)
Surfo, havi opinion, kiu ne estas la via, ne estas fuŝi la lingvon. Vi klare ne komprenas la subjekto ĉi tie, ĉar vi diris ke "nanplanedo" estas speco de planedo; ankaŭ, vi verŝajne ne plene komprenas la vorton "nano", kiu estas uzata metafore por aliaj astroj: ruĝa nano, blanka nano, ktp., kiuj klare ne estas hometoj. Sed se blanka nano estas speco de "nana stelo", almenaŭ nana stelo estas speco de stelo; nana planedo ne estas speco de planedo, kaj do la nomo estas fuŝaĵo laŭ la gramatiko de Esperanto. Kaj, kontraŭ via dirita opinio, sekvi la gramatikon de Esperanto ne estas nure fantazie.
Tlustulimu, la pruntetradukaĵo estus "nana planedo", ne "nanplanedo".
N-true, kiu estas bona esperantisto, opinias ke la vorto "planednano" estas sufiĉe bona, sed ke "preskaŭplanedo" estas pli bona, kaj, kiel Tlustulimu, ke "nan(a) planedo", spite de esti fuŝaĵo, estas konsideraĵo ĉar la vorto estas fuŝaĵo ankaŭ en aliaj lingvoj. Mia demando estas, ĉu ni deziras fuŝi la lingvon Esperanto, nure ĉar aliaj lingvoj enhavas fuŝaĵojn? Kwamikagami 23:05, 31. Maj 2009 (UTC)

Kwamigakami estas interesa obstinulo, kies fantazia renomado baldaŭ suferigas nian tutan sunsistemon. Malgraŭ tio, ke li restis sola kun sia propono ĉi tie, li nun renomis la artikolon "nanplanedo" kaj disŝutadas ankaŭ siajn aliajn freŝbakitajn astronomiajn terminojn en la tuta Vikipedio. Baldaŭ li certe renomos ankaŭ la artikolon "sunsistemo" kaj ĉiuj aperojn de tiu vorto al "suna sistemo", ĉar la nomo ne konformas al liaj opinio pri ĝusta esperantigo de la angla "solar system". Se mi estus PaulP, mi jam serioze konsiderus forbari Kwamigakamin. Fakte mi proponas tion fari. --Surfo 19:21, 1. Jun 2009 (UTC)

Saluton Surfo. Mi avertis kolegon Kwamigakami en lia diskutpaĝo. Bonvolu vidi tie. --PaulP@diskkont 19:55, 1. Jun 2009 (UTC)
Surfo, via troigo montras, ke vi ne estas serioza verkisto. Ja, vi devas forbari min, antaŭ ol mi detruos la mondon. Plutono mem pereos. Mi nur ŝanĝis la nomon por la traduko de la originala angla formo, ne mia preferata formo, laŭ via opinio ke gravas sekvi la originalan anglan formon. Ne ekzistas alia kialo havi tian stultaĵon kiel nomo. Vi diras ke "nanplanedo estas planedo same kiel ... fervojo estas vojo", verŝajne ne komprenante ke "nanplanedo" ne estas planedo. Eble ni daŭros diri, ke tiuj astroj estas tiaj, kiaj ili ne estas (planedoj), pro la kutimo de la angla kaj aliaj lingvoj, sed ne estas "fantazia renomado" utiligi la japanan nomon, kiu estas plene logika. Kwamikagami 22:43, 1. Jun 2009 (UTC)
Mi malkonsentas kun la opinio de Kwamikagami ke "nana planedo" estas pli ĝusta traduko de la angla "dwarf planet" ol "nanplanedo". Fakte, la angla ne povas fari la distingon inter "nanplanedo" kaj "nana planedo". Ambaŭ oni tradukus anglen per "dwarf planet". La avantaĝo de "nanplanedo" estas ke la duvortaĵo "nana planedo" pli pensigas ke temas pri "planedo" ol la unuvortaĵo "nanplanedo" (komparu ekzemple "tabloteniso", kiu ankaŭ ne estas teniso, pro kio "tabla teniso" logikus malpli ol la kunmetaĵo "tabloteniso").
Mi iam proponis en la diskutpaĝo de la artikolo la Esperantan esprimon "planedeto", kiun mi daŭre opinias taŭga. Ankaŭ la propono de Kwamikagami uzi "preskaŭplanedo" analoge al la japana estas laŭ mi bona propono. Sed mi forte kontraŭas la agadon de Kwamikagami ŝanĝi artikoltitolon dum ni ankoraŭ diskutas pri la temo. Marcos 23:29, 1. Jun 2009 (UTC)
Mi renomigis la artikolon. (Mi atendis semajnon ĝin alinomigi la unuan fojon.)
Bedaŭrinde, "planedeto" ne eblas, ĉar la asteroidoj kaj kujperzonanoj estas preskaŭ ĉiuj planedetoj; planedetoj estus la sunaj astretoj (malgrandaj sunsistemaj korpoj) krom la kometoj. "Planedoido" delonge uziĝas por granda planedeto, kiel Cereso, do ĝi taŭgus, sed eble ĝi ne estus sufiĉe klara, ĉar ĝi havas jaman signifon. Kwamikagami 01:15, 2. Jun 2009 (UTC)
En la diskutpaĝo de la artikolo vi trovos la respondon de prof. Amri Wandel. Li estas membro de la Akademio de Esperanto kaj astronomo. Do lia prefero uzi "nanoplanedo" aŭ eventuale "nanplanedo" - kun la aldonitaj argumentoj, ŝajnas al mi decidiga. --PaulP@diskkont 14:11, 2. Jun 2009 (UTC)

Mi rimarkas, ke PaulP renomis la artikolon al "Nanoplanedo" kaj simile ŝanĝis ĝian enhavon. Nun ni havas, aldone al Kwamikagami, ankaŭ alian trofervorulon, kiu hastas korekti aferojn kun nenio erara. Li bazas sian agon sur rapide verkitaj respondoj de du astronomiistoj, pri kiuj ni ne ne scias, kion PaulP demandis al ili, aŭ ĉu ili legis la antaŭajn diskuterojn. Tiaj respondoj ne estas sufiĉa argumento tuj decidi pri detalo, kiun eĉ la respondintoj vidas kiel aferon de persona prefero. Tio nun kondukis, per malofta maniero kunmeti radikojn, al vortelekto dumaniere prave kritikinda. Mi protestas. --Surfo 16:44, 3. Jun 2009 (UTC)

Mi konsideris la opinion de du astronomoj, kiuj de pli ol 30 jaroj flue parolas Esperanton, kiel sufiĉajn argumentojn, sed se kolego Surfo volas plu diskuti, des pli bone. Mi retiriĝas do el la diskuto. Ke almenaŭ prof. Wandel legis la diskuton estas klare, ĉar li ja eksplicite mencias la argumentojn de kolego Kwamikagami. --PaulP@diskkont 16:49, 3. Jun 2009 (UTC)
Kvankam mi agnoskas ke PaulP iom tro rapide agis ĉi-kaze, mi tamen konsentas kun li ke ni sekvu la opinion de du eminentaj esperantistoj kun astronomia fakscio. La alternativon "nenplanedo" ni tamen povas daŭre mencii komence de la artikolo. Marcos 21:06, 3. Jun 2009 (UTC)
Ĉu ni do havas novan regulon: Opinioj de okazaj elektitoj de iu superadministranto (eble tamen nur se tiuj "de pli ol 30 jaroj flue parolas Esperanton") estas la decidiga faktoro pri simpla vortfara afero de prefero, se tiuj diras, ke io estas "pli agrable sona"? Eĉ ne estas bezone montri aŭ aserti, ke la elektitoj mem aŭ iu alia fakte uzis la formon. Ne gravas laboro de vikipediistoj, kiuj nur n jarojn flue parolas Esperanton kaj konsideris ankau la tuton de rilataj nocioj kaj terminoj. Eble ankaŭ la aliaj lingvaj kaj astronomiaj preferoj, kiujn montras la respondoj de la eminentuloj, estos ekde nun efektivigataj: Ni ekhavos artikolojn pri orbitaj "inklinoj" de planedoj, pri kurbo nomata "elipto" kaj niajn vortarojn eniros nova signifo de "konsiste" kaj malaperos la normala kunmeto-maniero vokalo+n+pl+vokalo. – La artikolo pri nanplanedoj ekestis nur tri tagojn post la naskiĝo de la nova kategorio, en aŭgusto 2006, kaj dekomence havis ankaŭ argumentojn por la termin-elekto, nun forigitajn. Ĉar renomado de la artikolo nun estas malebligita, mi provizore rezignos pri la afero kaj nur observos la kreskantan mis- kaj malordon de la rilataj artikoloj (Kial kontraŭbatali naturleĝon? Finfine la entropio de la universo tamen kreskos). --Surfo 08:12, 5. Jun 2009 (UTC)

Atentu vandalon[redakti fonton]

Vidu vandalon --Tonyo 18:54, 25. Maj 2009 (UTC)

Saluton, Tonyo. Dankon pro via atentigo kaj viaj malfaroj de la fuŝaĵoj. Mi ĵus aldonis al la diskutopaĝo de la IP-ulo avertan tekston. Se tio ne helpos, mi aŭ alia administranto forbaros la Ipulon. Kore --Tlustulimu 19:50, 25. Maj 2009 (UTC)

Ĉu oni rajtas traduki ulon vivantan ?[redakti fonton]

De Jean-François Clet...

Saluton.

Mi demandas min, ĉu oni rajtas traduki en esperanto, artikolon pri homo enkoraŭ vivanta, sen peti lian aŭ ŝian aprobon ?

Povas okazi ke iu ulo tiom malamus esperanton, ke li/ŝi rigardus kiel perfidon, ke Wikipedia parolus pri li/ŝi en tia lingvo...

Dankon

--Jean-François Clet 22:13, 25. Maj 2009 (UTC)

Se li estas gravulo kaj la aŭtoro de la artikolo konsentas kun ties publikigo sub libera permesilo, kompreneble oni rajtas. Ĉu ekz. Usonaj informiloj skribus nenion pri prezidento de Rusujo, se li malamus la Anglan lingvon? --Petrus Adamus 15:18, 26. Maj 2009 (UTC)




Kategorioj:Konstruaĵoj de anstataŭ en[redakti fonton]

Maksim-bot kreis "novajn" kategoriojn kun prepozicio "de" (Konstruaĵoj de XXX anstataŭ Kategorio en XXX), eĉ kiam ni interkonsentis, ke escepte ni povas uzi ankaŭ prepozicion "en". La antaŭe ĝustan kategorion li (Maksim) proponis perrobote por forigi ilin vd: Kategorio:Forigendaj artikoloj. Ĉu tio estas ĝusta? Mi opinias, ke ne. Se iuj volos ligi min al la paĝo Nomoj de kategorioj, mi rekomendas al ili, ke ili tralegu arkivan paĝon Vikipedio:Diskutejo/Kategorioj "de" kaj "en" lando. Mi ne scias, ĉu Maksim scias pri tiu paĝo. Tial Maksim-bot revenigu la kategoriojn al la antaŭa stato. Krom alia vi povas rigardi intervikiojn, kie vi ekscios, kiom da lingvoj uzas en tiuj ĉi kazoj prepozicion "en". Dankon. Kerio 15:16, 26. Maj 2009 (UTC)

Ĉu vi povas doni ekzemplon de eraro, kiun Maksim faris? --PaulP@diskkont 16:01, 26. Maj 2009 (UTC)
Kategorio:Konstruaĵoj en Francio, kiu estas ĝusta kaj laŭ Maksim erara, li proponis ĝin al forigo, kaj li kreis malĝustan kategorion Kategorio:Konstruaĵoj de Francio. Li tiel kreis tion kun ĉiuj kategorioj kun konstruaĵoj kaj religiaj konstruaĵoj. Ĉiuj liaj proponoj estas troveblaj en Kategorio:Forigendaj artikoloj. Ekz. la angla vikipedio uzas ĉi tie titolon en:Category:Buildings and structures in France. Ĉu angle "in" ne signifas en E-o "en"? Se vi kontrolos aliajn lingvojn ĉe ĉiuj kategorioj kun konstruaĵoj, vi konstatos la samon, kion mi nun skribis. Kerio 16:14, 26. Maj 2009 (UTC)
Kategorio:Konstruaĵoj en Francio efektive estas erara kategorionomo, ĉar "konstruaĵo" ne estas naturaĵo, kiel ekzemple "rivero". Ke en kelkaj aliaj lingvoj oni ja uzas "de", neniel ludas rolon. Mi do plene subtenas, kion Maksim faris. --PaulP@diskkont 16:23, 26. Maj 2009 (UTC)
Memkompreneble... 1 + 1 = 2 Kerio@diskkont
Do, laŭ PaulP, konstruaĵo ne povas esti "en Francio". Ĉu li ironias, aŭ eble parodias Maksim-boton? --Surfo 16:53, 26. Maj 2009 (UTC)
Legu mem la regularon, Surfo: "Kategorioj prefere havu la formon "X de Y"; nur kiam X estas naturaĵo kaj Y estas politika unuo aŭ kontinento, oni uzu "en" anstataŭe." Se vikipediistoj dum monatoj interdiskutas kaj finfine interkonsentas pri iu regulo; oni apliku la regulon. --PaulP@diskkont 17:14, 26. Maj 2009 (UTC)
Mi absolute ne komprenas kial vi havas problemojn kun la prepozicio en. Ĝi ja estas tute logika kaj ĝusta. Mi neniel diras, ke de gramatike ne taŭgas, sed ĝi malpreferindas, estante plursignifa, esprimanta ankaŭ posedon ks.: konstruaĵoj de Germanujo estas ja ankaŭ ekz. ties ambasadorejoj, kvankam ili ne situas en Germanujo (sur ties geografia teritorio). Mi supozas, ke la kategorioj vere estas nur por konstruaĵoj geografie troviĝantaj en la lando. --Petrus Adamus 19:22, 26. Maj 2009 (UTC)
Mi ripetas: Se vikipediistoj dum monato interdiskutas kaj finfine interkonsentas pri iu regulo; oni apliku la regulon. Se ne, entute kiun sencon havas tiu ĉi diskutejo? --PaulP@diskkont 19:43, 26. Maj 2009 (UTC)
Bonvolu rigardi ankaŭ en:Category:Buildings and structures by country. (Ĉiu povas rigardi sian lingvon rilate al tiu ĉi kategorio, kie estas "en".) Ĉe ĉiuj landoj en la angla vikipedio estas la prepozicio "en", eĉ en la subkategorioj kaj en ties subkategorioj. Kaj la dua afero. Se Maksim kun sia Maksim-bot faras alinomadojn per tia maniero kiel nun, do ke li kreas novajn nomojn de kategorioj kaj poste oni forigas la eksan kategorion kun la tuta redakta historio de ĉiuj redaktintoj, mi opinias, ke li faras kontraŭvikipedie. Por la alinomadoj ekzistas certaj reguloj. Kerio 19:57, 26. Maj 2009 (UTC)
Bedaŭrinde, ĉi tia maniero de alinomado de kategorioj estas la sola ebla pro teknikaj limigoj. La vikio ne permesas alinomigi kategorion kaj konservi ĝian historion, kiel eblas ĉe paĝo el iu ajn la alia nomspaco. Kaj indas sekvi la regularon pri "de" kaj "en", ankaŭ por havi konkretecon en elekto de nomoj de la kategorioj. Maksim 19:55, 27. Maj 2009 (UTC)

Ŝajnas, ke la prudento ne povas venki, do necesas baloti pri tio, kion pluraj certe prenas kiel normala. Ni vizitis memorigaĵojn - kastelojn, konstruaĵojn, monumentojn, teatrojn, muzeojn en Francio, Italio, Hispanio, Germanio kaj en Egiptio ni vizitis piramidojn. Bedaŭrinde eble iuj diras : ...de Egiptio ni vizitis piramidojn. Kerio 13:34, 28. Maj 2009 (UTC)

Saluton. Mi pensas, ke ĉifoje la prepozicio "en" estas pli konvena, ĉar ja konstruaĵo troviĝas en iu lando. Kore --Tlustulimu 17:07, 28. Maj 2009 (UTC)
(+) Mi pensas, ke ne nur konstruaĵoj apartenas al ĉi tiu speco, sed ankaŭ aliaj aĵoj, kiel ekz. vojoj, stratoj, kiuj ja fakte estas subspecoj de konstruaĵoj. - Mi antaŭ kelkaj jaroj lernis la profesion de strata prizorganto kaj tial scias, ke stratoj estas specio de konstruaĵo. Kore --Tlustulimu 17:17, 28. Maj 2009 (UTC)
(+) La prepozicio "en" ĉe stratoj ne taŭgus, se temus pri la jeno: Kategorio:Strato XY de A al B. Krome ĝi ne uzeblas ĉe konstruaĵoj, se en la kategoria titolo estas menciita la (ĉef)konstruisto aŭ arĥitekto. Do ni devos distingi certajn nuancojn. Kore --Tlustulimu 18:21, 28. Maj 2009 (UTC)
Mi havas la impreson, ke ekzistas kelkaj miskomprenoj tie ĉi:
(1) En marto 2008 en la Diskutejo oni diskutis, ĉu la kategorioj nomiĝu "Konstruaĵoj de X-lando" aŭ "Konstruaĵoj en X-lando". Estis decidite post longa diskuto uzi "Konstruaĵoj de X-lando".
(2) Vikipediisto Maksim laŭ tiu regulo kreis kelkajn novajn kategoriojn kaj proponis forviŝi la malnovajn.
(3) Kontraŭ tio Kerio protestis.
(4) Mi defendis Maksim, klarigante, ke li nur plenumis la deziron de la plimulto kaj aplikis la ekzistantajn regulojn.
(5) Kerio komencis voĉdonadon kun la celo nuligi la iaman decidon. Sed anstataŭ atendi la rezulton de la voĉdono, li komencis tuj detrui la laboron de Maksim kaj vandalis dekon da kategorioj. Sekve mi forbaris Kerion.
Do nun komenci diskuti, ĉu stratoj aŭ vojoj havu la prepozicion "en" laŭ mi estas komplete ekstertema. Mi ripetas mian starpunkton: Post voĉdono ni konsideru ke iu decido estis alprenita kaj ke ĉiuj estas invititaj konformiĝi al ĝi. Estimataj kunlaborantoj kiel Narvalo, Didi, Thomas Pusch, Thomas Guibal, Arno, Marcos dediĉis horojn por atingi iun interkonsenton. Nun simple fajfi pri tiu interkonsento estas laŭ mi ofendo de tiuj kunlaborantoj. --PaulP@diskkont 18:43, 28. Maj 2009 (UTC)

Cu povus esti, ke ni decidis pri "naturaĵoj", sed volis decidi pri "geografiaĵoj", male al "administraĵoj"? Urboj, provincoj, distriktoj estas administraj unuoj kaj tial "apartenas" al lando (estas "de" lando). Konstruaĵo, same kiel rivero, "situas" "en" lando. Ĝi eĉ povas, same kiel rivero, (parte) situi en pluraj landoj. (Mi akceptas la riproĉon, ke ĝis nun mi ne detale pensis pri la afero.) – Umberto 20:00, 28. Maj 2009 (UTC)

Kara ne estas kiel vi nun ĉi-tie argumentas. Estis tute evidenta, ke oni celis por la kategoriojn unuecon kaj simplecon. Evidentas, ke "de" gramatike ĉiam estas korekta, dum "en" aŭ aliaj prepozicioj en certaj kombinoj ne funkcias kaj kreas monstrojn. (Ekzemple "riveroj en la alpoj" estus korekta nur por enkavernaj riveroj ..., ĉar la Alpoj ne estas ujo ...). Do la tendenco estis, ke oni prefere konsekvence utiligu "de" simple ĉar sen la ekzisto de unueca sistemo daŭre kreiĝis paralelaj kategorioj, ĉar homoj ne rimarkis, ke alia samsignifa kategorio jam ekzistis. Oni post longa diskuto permesis por naturaĵoj escepton por honorigi la liberacan koncepton de kelkaj kunlaborantoj, ke riveroj, montoj kaj valoj ne estas posedaĵoj de landoj, sed nur troviĝas en la landoj. Oni akceptis tiun-ĉi solan escepton, por honorigo de ekzistanta tradicio. Ni cetere ne povas baziĝi sur la nacilingaj vikipedio, ĉar ĉiu nacilingva vikipedio havas sian propran manieron nomi la kategoriojn. Ni do decidis tion vere por ni mem. Mi ne vidas kialon, nun subite modifi la sistemon, kiu nun iom post iom ekfunkciis, kaj kio kaŭzus poste gigantan alinoman laboron kaj krome kreus novajn malcertecojn kun la rezulto de naskiĝo de plia ĥaoso. La kategoria sistema jam sen tio estas sufiĉa ĥaosa kaj polurigenda. Pro la jam farita longa diskuto mi rekomendas nun ne reveni al la tuta temo kaj malakcepti la sube proponitan modifon. La celo de la "de-ismo" por kategorioj ne estas, plaĉi al ĉiu propra kazo, sed havi simplan sistemon, tiel ke aŭtoro, kiu devas serĉi ekzistantan aŭ krei novan kategorion por enkategoriigi artikolon ne devas perdi tempon por trovi la ĝustan kategoriformon kaj precipe por eviti, ke daŭre estiĝas paralelaj samsignifaj kategorioj. Tio estis la ĉefa kialo de la regularo kaj ne la lingva beleco. Fakte pro lingvaj kialoj estas sufiĉe sensignifa, kiel la kategorioj nomiĝas. Ilia sola celo estas la trovado de aliaj artikoloj rilatantaj al sama temo. Do se mi okupiĝas pri Kastelo Kiburgo mi eventuale volas informiĝi ankaŭ pri aliaj kasteloj de Svislando (aŭ kasteloj en Svislandosvisaj kasteloj), kiel la kategorio nomiĝas estas sufiĉe malgrava detalo. Kiam tamen mi verkis artikolon pri kastelo ie ajn en la mondo kaj nun devas trovi la kategorion aŭ krei ĝin, ĉar ankoraŭ ĝi ne ekzistas, tiam mi ja havas grandan problemon. Mi fakte bedaŭras, ke ne funkcias alidirektilo por kategorioj same kiel por ŝablonoj kaj ordinaraj artikoloj. Tiam la tuta probleme ne ekzistus, ĉar oni povus simple krei laŭplaĉe la kategorion per unu maniero kaj krei la alidirektilon por la aliaj ebloj. Sed bedaŭrinde teknike nuntempe kategoriaj alidirektiloj ne funkcias. (Ĉu estas fakulo, kiu povas informiĝi, ĉu tia modifo teknike ne eblus en la vikipedia programo?) Tial ni ja bezonas unuecan kategorisistemon. Se oni nun por ĉiu filozofia kazo kaj ebleco denove volas krei escepton al la simpla sistemo Kategorio:Objekto de Lando X, tiam simple ni refalas al la malnova problemo. Mi krome konstatis, ke kelkaj jam esprimis poran voĉon (novuloj, kiuj ne sekvis la tiaman diskuton), kaj evidente aliaj kiel PaulP jam malrekte esprimis sian kontraŭecon, tamen ankoraŭ ne voĉdonis malsupre. Mi do forte rekomendas ne-e voĉdoni, kaj cetere la jam voĉdonintojn pli detale studi la jam faritan diskuton, ĉar supozeble tiam ili ŝanĝus sian opinion. Eble eĉ inkluzive Kerion mem, kiun mi cetere volas peti remeti en ordon, kion li nun misordigis. (La forbaron de Kerio fare de PaulP estas tute alia ĉapitro. Tio ne estas en ordo kaj ankaŭ ne necesa. DidiWeidmann 16:47, 5. Jun 2009 (UTC))
Atentu, ke al konstruaĵoj de Francujo apartenas ankaŭ ties ambasadorejoj ks., do konstruaĵoj ne fizike situantaj en la lando, sed posedataj de la ŝtato. Ĉu oni vere ankaŭ ilin oni volas meti en la kategorion? Krome, kompreneble eblas diri en ankaŭ se ne temas pri fizika situo space ene de io: la frazon Mi estas en Alpoj. oni povas ĝuste uzi ne nur estante en kaverno, sed ankaŭ starante sur montopinto. Se vi ĉiam postulus precizan geometrian signifon, eblus nenion diri: Mi estas en Rusujo signifus situon en iu minejo, Mi estas sur Rusujo kontraŭe montopinton – fakte ne eblus paroli. --Petrus Adamus 09:13, 6. Jun 2009 (UTC)

Por uzi ankaŭ en kategorioj pri ĉiuj konstruaĵoj "en"[redakti fonton]

    1. Por Por: Kerio 13:34, 28. Maj 2009 (UTC)
    2. Por Por: nur se en la kategorio estas menciata la loko aŭ lando --Tlustulimu 18:22, 28. Maj 2009 (UTC)
    3. Por Por: Kompreneble nur se ĝi gramatike ĝustas – do kun lokoj kaj landoj. --Petrus Adamus 19:06, 28. Maj 2009 (UTC)
    4. Por Por: kun la sama restrikto kiel miaj antaŭuloj ("konstruaĵoj de Esperanto-kluboj" do estus en ordo). – Umberto 20:00, 28. Maj 2009 (UTC)
    5. Kontraŭ Kontraŭ: DidiWeidmann 16:23, 5. Jun 2009 (UTC) Fakte antaŭ relanĉi nun longegan diskuton, mi rekomendas al ĉiuj, ke vi en la arkivo studu la tiaman diskuton. Ne aperis eĉ unu nova arugmento nun!


Por uzi ankaŭ en kategorioj pri ĉiuj konstruaĵoj "de"[redakti fonton]

    1. Por Por: pro la supraj klarigoj DidiWeidmann 16:49, 5. Jun 2009 (UTC) Ne estas afero de lingva beleco, sed de simpleco de la kategoria sistemo, por faciligi la kreon kaj trovon de ĝusta kategorio por novaj artikoloj! (Sen tio daŭre kreiĝos malĝustaj kategorioj!!!)

Kruciĝo inter ŝoseo kaj fervoja relvojo[redakti fonton]

De: Jean-François CLET.

Saluton, bonan vesperon

Senkulpigumin novafoje okupi tiel malfrue la diskutejon...

Mi kreis ĝermeto de paĝo pri fervoja aparato kies franca traduko estas: " Passage à niveau " = kruciĝo inter ŝoseo kaj fervojo (aŭ relvojo). Mi dnomus tiun aparaton fervojkruciĝo laŭ referenco kiun mi trovis en http://esperanto.net/literaturo/roman/libr/pigrepasasrec.html "...Reveturante de labora vojaĝo, li devis haltigi sian aŭton en vilaĝo ĉe fervojkruciĝo, kaj la aŭtoro estigas tre realisman senton, kvazaŭ la tempo haltus, dum li nenifare atendas la pason de iu malrapida vartrajno..."

Sed ankaŭ, nure en artikolo pri Choceň estas la vorto fervojkruciĝo kun la senso "fervojnodo" (loko, kie multaj fervojlinioj interkruciĝas), tiu-ĉi vorto troviĝas en multaj aliaj paĝoj.

Ni klarigu, ĉu fervojkruciĝo estas trapaso de ŝoseo, au fervoja staciego... kaj ĉu estas alia nomo por la loko, kie ŝoseo kaj fervojo interkruciĝas...

Dankon.

--Jean-François Clet 20:06, 26. Maj 2009 (UTC)

Laŭ PIV (en mia versio, 2005, paĝo 845), kruciĝo inter ŝoseo kaj fervojo nomiĝas "traknivela pasejo". --PaulP@diskkont 20:16, 26. Maj 2009 (UTC)

De JF Clet

Dankon por la korekto. Mi mise neglektis serĉi el la multaj derivaĵoj de pasi... Bone ; mi ĝisdatu Étrembières

"Listo de" aŭ "listo da" urboj, prezidantoj ktp.[redakti fonton]

Denove estas okazanta "tenisa ludo" inter la poruloj de difinita gramatika formo. Vikipediisto Kwamikagami kreis iun liston da familimembroj, Vikipediisto Umberto ŝanĝas "listo da" al "listo de", poste Kwamikagami denove ŝanĝas "listo de" al "listo da", poste iu alia denove ŝanĝos "listo da" al "listo de" ... Tiel ni povas senfine uzi niajn fortojn senrezulte. Mi petas, ke provizore ni haltigu la ŝanĝadojn, kaj komune decidu kiun formon uzi. Ĉiu povos ene de la venonta semajno doni siajn argumentojn por kaj kontraŭ, kaj voĉdoni poste. Post unu semajno ni aldonu la decidon al nia lingva regularo. Jen jam kelkaj argumentoj, kiujn vi povas kompletigi.

Argumentoj por "listo da"[redakti fonton]

  • Tiun formon uzas PV
  • Tiun formon uzas ReVo
  • Troviĝas nur kelkaj paĝoj nomitaj "listo da", kiel Listo da imperiestroj de Japanio. Pli multe nomiĝas "listo de". Sed "listo" ĉi tie estas kvanto, ne fizika objekto, k laŭ la PV kaj ReVo "listo"—same kiel "serio" k "sinsekvo"—utiligas la prep-on "da": listo da kandidatoj, da varoj. Komparu informoj pri la dissendolisto de ReVo troveblas ĉe ..., kie la substantivo rolas malsame. "Listo de kandidatoj" estus listo eldonita de la kandidatoj, ne listo da iliaj nomoj. Ĉi tie, "listo" estas aro, serio. Ĝi havas metalingvistikan (esperante = ??) rolon, pri la enhavoj de la vikipedia paĝo mem; la paĝoj ne koncernas listojn ("listo de"), sed la membrojn de la listoj ("listo da").
Glaso da vino ne koncernas la glason, sed la vinon. Glaso de vino koncernas la glason. Same ĉi tie, Listo da familimembroj ne koncernas la liston, sed la familimembrojn. Listo de familimembroj koncernus la liston mem, ekzemple, se la familimembroj donis liston da ŝtelitaj varoj al la polico. Tiu estus listo da varoj de la familimembroj.
Listo estas metafora ujo por la listeroj, konvene al la defino de da ĉe ReVo.

Argumentoj por "listo de"[redakti fonton]

  • Tiun formon uzas PIV
  • Tiu formo laŭ Google estas plej populara
  • Laŭ PMEG, por ke oni rajtu uzi "da", "la antaŭa esprimo devas montri kvanton. Ĝi povu esti respondo al la demando "kiom?"." Ĉikaze, ŝajnas al mi, ke "listo" ne estas respondo al la demando "kiom?". "Listo da pentristoj" ne estas same kiel "amaso da pentristoj", laŭ mia percepto. --WinstonSmith 09:44, 27. Maj 2009 (UTC)

Voĉoj[redakti fonton]

  • Listo da Eble la nombro ĉe Google spegulas la influon de denaskaj lingvoj. Logike k gramatike, "da" 'stas ĝusta. Kwamikagami 07:29, 27. Maj 2009 (UTC)
  • Listo de -- Laŭ PMEG, da nur taŭgas por nedifinita kvanto. Listo ŝajnas al mi tre difinita aĵo. Tiel, de pli taŭgas por listoj. "Listo da..." ne estas tute gramatike malkorekta, sed mi opinias ke "Listo de..." estas pli bona elekto. -- Yekrats 12:47, 27. Maj 2009 (UTC)
Kvankam ni same opinias pri "de", mi opinias, ke vi miskomprenis la priskribon de PMEG. Tie legeblas, ke "La posta esprimo (ne la antaŭa!) devas esti laŭsence nelimigita kaj nedifinita". La pria ekzemplo estas: ni manĝis iom el la pano, kie troviĝas difinita esprimo ("la pano"), kaj do oni ne rajtas uzi "da". --WinstonSmith 13:10, 27. Maj 2009 (UTC)
Dankon, Winston. Verŝajne mi legu miajn ligitaĵojn! Ĝis nun mi misuzis "da" en "...iom da la pano...". Tute miskorekta. Mi lernas ion ĉiutage. Dankon. -- Yekrats 13:26, 27. Maj 2009 (UTC). Mi opinias ke vi, Winston, ne pravas. Mi konsentas kun Yekrats ke devas esti "da, do iom da pano", ĉar ne gravas ĉu la pano estas difinita aŭ ne, sed ĉu la kvanto estas difinita. Se vi tamen diras "Mi manĝis "iom da pano", nek vi, nek la leganto scias kiom da pano vi manĝis (ĉu 7 gramoj, ĉu 8 gramoj). Alia afero estus se vi diras "Mi manĝis iom de la pano", sed en tiu frazo ne gravas la kvanto; vi volas diri ke vi manĝis parton "de" ĝi, do la "de" rilatas al la genitivo.--Esperantst 18:40, 27. Maj 2009 (UTC)
Winston, vi diris ke "listo" ne estas kvanto. Nu, aro ne estas precize kvanto, nek sinsekvo, nek serio, sed ĉiuj utiligaz "da"-n. Zamenhof mem skribis "sistemo da signoj". La antaŭa vorto korespondi al demando "kiom" estas bona gvidilo, sed ĝi ne sufiĉas ekspliki "sinsekvo da adventuroj" (Bein) aŭ "sistemo da signoj". Niaj "listoj" estas aroj da vortoj, ne objektoj mem, kiu utiligus "de"-n. La PMEG diras, "Necesas ofte atenti, ĉu la posta vorto estas pli grava (→ da), aŭ la antaŭa vorto (→ de)." Ĉe ni, estas la posta vorto kiu pli gravas. Kwamikagami 17:54, 27. Maj 2009 (UTC)
  • Listo de Laŭ mi klare devas esti "Listo de". Kaj listo (tio laŭ mi ne gravas) kaj la enhavantaj eroj estas klare difinitaj kaj nombreblaj. Tio validas eĉ se la listo ne estas finita, do oni povas aldoni erojn al ĝi. Se vi ekzemple malfermas iun liston "Listo de sendependaj ŝtatoj" vi senprobleme povas kalkuli ilin, kvankam povas esti ke post iom da tempo estas plia nova sendependa ŝtato. Logike kaj gramatike laŭ mi do "Listo de" estas tute bona solvo. Se ekzistus ekzemple iu kategoria nomo: "Listo de Komunumoj en Germaniorome" vi povus klaki al la listo kaj la vikipedia sistemo eĉ dirus al vi la ekzaktan kvanton. Do kalkulebla kaj difinita (rilate al la kvanto). Se ni ne trovas solvon, ni devus demandi la ekspertojn, do iujn homojn, kiuj ege bone scipovas Esperanton, kiel ekzemple Rudolf Fischer aŭ Renato Corsetti. --Esperantst 18:40, 27. Maj 2009 (UTC)
  • Mi certe ne volis komenci redaktomiliton, kaj mi neniel refarus malfaritan ŝanĝon sen antaŭa diskuto (escepte ĉe anonimaj ŝanĝoj, kie ne eblas diskuti). Mi ne diras, ke "listo da" ĉiam estas malĝusta; efektive listo povas esti uzata kvante, ekzemple en la esprimo "mi havas tutan liston da malamikoj" (ne nur du aŭ tri). Tiam la vorto "listo" respondas, laŭ PIV, al la demando "kiom da". Sed la listo da familimembroj ne informas, kiom da familimembroj estas, sed kiuspecaj: nepino, avo, ktp. Simile "aro" povas esti uzata kvante aŭ difine: "venis aro da promenantoj" / "la aro de niaj subtenantoj estas granda". – Umberto 19:24, 27. Maj 2009 (UTC)
  • Kompreneble ĝustas ĉi-signife nur listo de, ĉar oni klarigas tipon de la listo, ĝian enhavon. Se oni uzus la vorton kiel neprecize difinitan kvantovorton, estus necese uzi da, ekz.: Restis ankoraŭ listo da aĉetendaĵoj. - La frazo ne diras, ke postrestis la papero (listo de aĉetendaĵoj = aĉetendaĵa listo), sed neprecize esprimas kiom da aĉetendaĵoj restis: listo da ili. La afero ja estas klara, se oni legis ajnan gramatikon de Esperanto, la kvantoprepozicio da estus ĉi tie absolute misa. --Petrus Adamus 20:46, 27. Maj 2009 (UTC)
Pri tiu punkto, ja, vi (duone) pravas. Povas esti listo de la familimembroj, kiu listus ĉiujn familimembrojn: Listo de la zamenhofaj familimembroj, ekzemple. Sed listo da familimembroj ne estas tia: ĝi listas unujn familimembrojn, ne ĉiujn. Ne eblas listi ĉiujn: estas ankaŭ ekzemple "pra-pra-bonevo kvararanga" kaj multaj aliaj kiuj ne troviĝas en la listo. Kwamikagami 19:57, 27. Maj 2009 (UTC)
  • Listo de: Ankaŭ mi opinias, ke niaj listoj estas "listoj de", malgraŭ la fakto ke ReVo ial mencias "listo da kandidatoj, da varoj" (tamen sen plia kunteksto). --PaulP@diskkont 21:13, 27. Maj 2009 (UTC)
  • Listo de estas la sola sencohava esprimo por niaj kategorioj. Ne temas pri "gramatika ĝusteco" de "de", sed pri senco de la esprimo. Kiel oni atentigis ĉi-supre, "listo da" povas havi sencon, sed nur kiam oni uzas "liston" kiel mezur-esprimon. Tia "listo da" estas malofta esprimo, kaj stile ne probabla en enciklopediaj artikoloj. Niaj listo-kategorioj tute klare estas listoj, ne kiomoj. – La uzo de "da" ŝajnas esti ne facila afero por iuj. Oni trovas multajn erarojn en Vikipedio, eble plej oftas "nombro da", preskaŭ ĉiam malĝuste uzata. Ni havas eĉ ŝablonon kun la erara nomo “Nombro da elstaraj artikoloj”. - Ne estas granda peko uzi malĝustan prepozicion, sed komenci amasan ŝanĝokampanjon surbaze de nekontentiga lingvoscio estas alia afero. Mi petas Kwamigakami-n restarigi la ĝustajn kategoriojn "Listo de". --Surfo 07:06, 28. Maj 2009 (UTC)
  • Kompreneble estu "listo de nomoj/personoj...". La vorto "listo" tie neniel esprimas kvanton, nombron aŭ ion ajn tian, sed nur la ĝeneralan formon de la posta prezento. Bertilow 21:37, 31. Maj 2009 (UTC)
    1. Por Por: Listo de Kerio 14:04, 28. Maj 2009 (UTC)
  • Listo de. Bonvolu legi la difinon de "listo": Serio da nomoj de personoj aŭ aferoj, diritaj aŭ skribitaj unu post alia. Mi rimarkas: Serio da nomoj de personoj aŭ aferoj. Do, kompleta esprimo estus ekzemple: "Listo da nomoj de imperiestroj de Japanio" (en nedifinita kazo) aŭ "Listo el la nomoj de imperiestroj de Japanio". Ni kutime - kaj logike - mallongigas la esprimon kiel: "Listo (da/el la nomoj) de imperiestroj de Japanio" → "Listo de imperiestroj de Japanio". --Kriŝno 12:57, 31. Maj 2009 (UTC)
Do, laŭ vi, "listo da nomoj", "da vortoj", aŭ "da terminoj" estus ĝusta. Nu "listo de/da personoj" ne estas mallongigo, sed anstataŭigo de persono por lia nomo: "Listo da (nomoj de imperiestroj)" → "Listo da imperiestroj". Kwamikagami 22:41, 31. Maj 2009 (UTC)
Fakte la prepozicio "da" estas la plej ne-esperanta elemento de esperanto. Oni povus vivi tre bone sen ĝi, sen ke la lingvo ion perdus! Tial mi malrekomendas plivastigi ĝian uzadon. Krome se entute ja tre ĝenus uzo de "da" antaŭ elemento, kiu estas en pluralo, ĉar "da" ja esprimas "kvanton" de nedispecigebla maso, do lingvoscience efektive estas speco de artikolo (article partitif en la franca ... - el kiu lingvo tiu-ĉi nebula elemento verŝajne estis ĉerpita kaj kiu ja ankaŭ kolizias kun la akuzativo ...) → cetere supre estas falsa citaĵo: En PIV ne staras serio da nomoj, sed la difino korekte tekstas: "Serio de nomoj de personoj ..., ĉar evidente la citaĵo falsas ankaŭ la tuta konkludo el la falsa citaĵo estas malkorekta ... - Oni vere limigu la uzadon de da al kvantaj esprimoj (peco da pano). Amike DidiWeidmann 18:10, 5. Jun 2009 (UTC)

Rezulto[redakti fonton]

Se mi ne misnombris, estas 9 voĉoj por "listo de" kaj 1 voĉo por "listo da". Mi do petas, ke la "listoj da" estu alinomitaj al "listoj de". Por ebligi tion, mi forigis la alidirektilojn al la "listoj da" --PaulP@diskkont 21:51, 3. Jun 2009 (UTC)

Ŝajne neniu emas fari la malagrablan laboron, do mi mem korektis jam tri listojn. Mi bezonis 14 minutojn por korekti ĉiujn fuŝredaktojn de nur tiuj tri listoj. Eble ni renomu la vorton "administranto" al "rubaĵisto" ... :-( --PaulP@diskkont 12:39, 8. Jun 2009 (UTC)

Eble ĉi tia laboro estus fareble per roboto. Tamen, mi ne scius kiel fari tiel per roboto. -- Yekrats 14:24, 8. Jun 2009 (UTC)
Oni povus, sed verki tian programon kaj testi ĝin postulus verŝajne eĉ pli da tempo. Mi ĉi-vespere daŭrigos la laboron. Sed mi vere esperas, ke neniu venos al la ideo fari aliajn tiajn amasajn "korektojn" sen unue interkonsiliĝi kun la aliaj... --PaulP@diskkont 15:14, 8. Jun 2009 (UTC)

La ŝanĝadoj de Kwamigakami[redakti fonton]

Kwamikagami entreprenis amasan ŝanĝadon de artikoltitoloj kun "de" al similaj kun "da". Li aŭ ŝi ankaŭ kampanjas ŝanĝante amason da astronomiaj artikoloj laŭ sia alia amata ĉevaleto, t.e. batalo kontraŭ la vorto "nanplanedo". Estos tre temporabe ripari la difektojn. Ĉu li aŭ ŝi ne povus prefere okupiĝi pri aferaj aldonoj al la Esperanta Vikipedio sen tuŝi listojn da (!) terminaj kaj gramatikaj aferoj? Por decidi pri nuancoj oni bezonas pli firman lingvan senton. --Surfo 11:10, 27. Maj 2009 (UTC)

Pri "de" kaj "da", bonvolu vidi ĉi-supre, en la antaŭa temo. Pri "nanplanedo" vidu ankoraŭ pli supre, en la ĉapitro Vikipedio:Diskutejo#alinomi "Nanplanedon". --PaulP@diskkont 14:19, 27. Maj 2009 (UTC)