Saltu al enhavo

Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/2014/1

Aldoni ligilojn
El Vikipedio, la libera enciklopedio
Arkivo de la diskutejo
 Jen arkivo de antaŭaj diskutoj el januaro 2014.
Bonvolu ne redakti la enhavon de ĉi tiu paĝo. Se vi volas kontribui al diskuto, bonvolu skribi en la aktualan diskutan paĝon.

Diversejo

[redakti fonton]

Helpopeto por alinomi

[redakti fonton]

Mi proponis alinomigon de artikoloj de meksikaj komunumoj en Kategorio-Diskuto:Komunumoj de Meksiko kaj ŝajne neniu kontraŭas. Ekde morgaŭ (miaopinie oni kutime povas rigardi silenton dum 168 horoj kiel vikipedia interkonsento), bonvolu helpi nin ŝanĝi la titolojn (forigi superfluajn krampojn) de ĉirkaŭ 600 artikoloj.--Salatonbv (diskuto) 00:54, 19 Sep. 2013 (UTC)

Ne farite Ne farite Estas, tamen, multaj apartigilaj paĝoj kreendaj kaj paĝoj ĝuste konektendaj en vikidatumoj antaŭ alinomi. Pluraj ne necesus alinomigon. Do, mi petos la helpon poste.--Salatonbv (diskuto) 02:19, 19 Sep. 2013 (UTC)

Listo de alinomendaj artikoloj

[redakti fonton]

Jen estas parto de la listo de alinomendaj artikoloj laŭ interkonsento. Mi dankos por via kunlaboro.

Alinomendaj Coahuila‎ kaj komunaj artikoloj Parto 1
✔ Farite Kategorio:Komunumoj de Aguascalientes
✔ Farite Kategorio:Komunumoj de Baja California Sur
✔ Farite Kategorio:Komunumoj de Campeche
✔ Farite TP Kategorio:Komunumoj de Chiapas
✔ Farite Kategorio:Komunumoj de Chihuahua
✔ Farite TP Kategorio:Komunumoj de Coahuila‎
✔ Farite Kategorio:Komunumoj de Colima
✔ Farite TP Kategorio:Komunumoj de Durango
Kategorio:Komunumoj de Guanajuato‎
Kategorio:Komunumoj de Guerrero‎
Kategorio:Komunumoj de Jalisco‎
✔ Farite Kategorio:Komunumoj de Baja California
Kategorio:Komunumoj de Estado de México

Mi aldonos alian parton venontfoje.--Salatonbv (diskuto) 05:48, 28 Sep. 2013 (UTC)

Alinomendaj meksikaj komunaj artikoloj Parto 2
✔ Farite TP Kategorio:Komunumoj de Michoacán
✔ Farite TP Kategorio:Komunumoj de Morelos
✔ Farite Kategorio:Komunumoj de Nayarit
✔ Farite TP Kategorio:Komunumoj de Nuevo León
✔ Farite finfine TP Kategorio:Komunumoj de Oaxaca
Kategorio:Komunumoj de Puebla
✔ Farite Kategorio:Komunumoj de Querétaro
Kategorio:Komunumoj de Quintana Roo
Kategorio:Komunumoj de San Luis Potosí
Kategorio:Komunumoj de Sonora
✔ Farite Kategorio:Komunumoj de Tabasco
Kategorio:Komunumoj de Tamaulipas
Kategorio:Komunumoj de Tlaxcala
Kategorio:Komunumoj de Veracruz
Kategorio:Komunumoj de Hidalgo
Kategorio:Komunumoj de Yucatán
Kategorio:Komunumoj de Zacatecas

Dankon pro viaj helpoj. --Salatonbv (diskuto) 06:42, 29 Sep. 2013 (UTC)

Cetere estas du pliaj problemoj pri la multegaj paĝoj el la serio:
  • Unue la unusola ekstera ligilo donita en pli-malpli ĉiuj seriaj paĝoj, tiu de Enciclopedia de los Municipios de México, nenie plu funkcias. Problemas ke ne simplas meto de nova ligilo, ĉar la enciklopedio nun uzas la funkciojn de Adobe Flash Player kaj oni devas komplikete navigi tra la hispanlingva teksto por trovi la unuopan paĝon. Alilingvaj vikipediaj artikoloj (ekzemple en la angla) ĝis nun simple ignoras la problemon, kaj misinformas ke la ligiloj ankoraŭ funkcius, kio tamen ne ĝustas. Robota anstataŭigo per arkivigita versio el la retejo archive.org metus tute malaktualan paĝon, dum la aktuala ja estas informriĉa, do supozeble nur restas meti ligilon al la enciklopedia paĝo pri la provinco, ekzemple Oaxaca kaj skribi "(hispane, en la paĝo elektu regionon "Costa" kaj tie la komunuman nomon)". Tre malelegante kaj fortorabe, ĉar necesas unuope elserĉi ĉiujn regiononomojn - tion faros neniu roboto. Eble pli bone ignori la fuŝon...
  • Kaj due estas multegaj ŝablone metitaj informoj laŭ modelo "En la jaro 2000 (laŭ INEGI) en la komunumo vivis 6 personoj pli aĝaj ol 15 jaroj. El tiuj 4 scipovis legi kaj skribi kaj 2 personoj estis analfabetoj. Do 66% de la personoj scipovis legi kaj skribi kaj 33% estis analfabetoj. 8 personoj en la jaro 2000 aĝis pli ol 5 jaroj. El tiuj 4 personoj estis indiĝenoj. Tio signifas ke 50% de la loĝantaro en la koncerna jaro estis indiĝenoj." Tio ŝajnigas kompare multan tekston, sed tute malelegante ripetas vortojn, kvazaŭ la legantoj estus, nu, tute stultaj. Bone akcepteblus frazoj laŭ modelo "En la jaro 2000 laŭ censo de la instituto INEGI en la komunumo vivis 6 personoj pli aĝaj ol 15 jaroj. El tiuj 4, do 66 %, scipovis legi kaj skribi, kaj 2 personoj respektive 33 % estis analfabetoj. 8 personoj en la jaro 2000 aĝis pli ol 5 jaroj. El tiuj 4 personoj respektive 50 % estis indiĝenoj." Ĉu en tio povas helpi roboto?
ThomasPusch (diskuto) 22:46, 19 Nov. 2013 (UTC)

La reston mi prizorgos per mia roboto postkiam mi ĝin denove funkciigos (nun ĝi pro stulta cimo en mia komputilo kaŭzas problemojn). Mi esperas ke tio okazos en la venonta semajno. --KuboF (diskuto) 14:26, 28 Nov. 2013 (UTC)

✔ Farite per roboto ;) Iom poste mi planas korekti ligilojn en artikoloj kaj forigi uperfluajn alidirektilojn. Daŭris iom pli longe ol mi supozis, vere estis stulta problemo pri mia komputilo... --KuboF (diskuto) 18:04, 18 Jan. 2014 (UTC)

Pedofilio

[redakti fonton]

Karaj mi observas, ke uzanto Pangea lastatempe kreadas kaj perlaboras tutan serion pri artikoloj pri la temo pedofilio en amplekso, ke tio ja povas, malgraŭ la fakto ke la unuopaj kontribuoj almenaŭ supraĵe aspektas objektivaj kaj vikipediecaj, doni la impreson, ke la vera celo malantaŭ tio estas speco da propagando favore al pedofilio. Mi atentigas ĉi-loke pri mia diskutokontribuo Diskuto:Knabamanto. Mi petas vin ĉiujn, observi tiun artikolo-serion. En la grado, kie temus pri propagando por pedofilismo, tio fakte en Vikipedio ne tolereblas. Estas fakto, ke plenkresukolo, kiu amas infanon, ne uzas la infanon pri kontentigi siajn animalajn seksodezirojn. Infano bezonas atenton kaj kareson, kaj evidente ekzistas kazoj, en kiuj infano ne alimaniere sukcesas ricevi tiun atenton de plenkreskulo ol doni sin al tiu plenkreskulo sekse. Tamen tia rilato neniam estas rilato de vera amo sed ĉiam de dependeco de la infano de la plenkreskulo. Estas tre grava, ke en tiuj artikoloj videblas la problema flanko de pedofilio. Mi forte favoras la liberecon de la vorto kaj de la esprimo. Do mi ne volas eĉ pedofilulojn kondamni pri sia opinio. Tamen en la artikoloj devas esti klara, ke temas pri opinio de malplimulto, kiun la ĝenerala publiko konsideras malsana! Dum temas pri agoj inter plenkreskaj homoj, seksumado estas la privata afero de tiuj homoj. Infanoj tamen meritas la protekton de la socio kontraŭ agresoj fare de plenkreskuloj, kaj plenkreskulo, kiu kontentigas sian seksemon je infano, faras nenion alian ol agreson kontraŭ infano, ĉar infano ja ankoraŭ ne kapablas mem decidi pri siaj deziroj kaj preferoj. En tiu senco mi deziras malfermi la diskuton ĉi-tie kaj volas atentigi, ke Esperantujo ne simple povas toleri ĉion, nur ĉar estas en Esperanto. Persono, kiu parolas Esperanton, ne aŭtomate fariĝas bonulo, kaj malbonaĵo ne fariĝas bona, nur ĉar ĝi estas dirita en Esperanto!DidiWeidmann (diskuto) 13:00, 27 Dec. 2013 (UTC)

Ĉu la ĉefa problemo estas neneŭtrala vidpunkto de la artikoloj pri pedofilio kaj ĝiaj titoloj? --Dima41 (diskuto) 14:36, 27 Dec. 2013 (UTC)
La problemo estas pli ampleksa ... rilate al pedofilio oni ne vere povas esti neŭtrala - same kiel tio ne eblas rialte al neado de holokaŭsto: Fakte pedofilio estas agreso de plenkreskulo kontraŭ infanoj. La argumento, ke la societo ne ĉiam kondamnis pedofilion estas simile malforta kiel la argumento, kiel se oni diras, ke ekzistis epoko, kiam frapado de infanoj estis normala edukmetodo. Do "neŭtrale" trakti la temon pedofilion ja inkluzivas kvazaŭ ties apogon. Evidente agreso kontraŭ infanoj ne estas temo simple neŭtrale traktebla - aŭ per aliaj vortoj, oni devas fakte akcepti la realon, ke pedofilio kiel atako kontraŭ la integriteco de la plej malfortaj membroj de nia societo estas absolute ne akceptebla konduto. Neŭtrale oni nur povas trakti la demandon, ĉu tia konduto estas malsano mensa aŭ ĉu krima, do ĉu pedofiluloj kulpas pri sia konduto aŭ ĉu ili mem estas viktimoj. Tio estas tamen filizofia, jura kaj eventuale medicina aŭ scienca demando - alia afero estas, ke seksaj agoj kun infanoj fare de plenkreskuloj simple ne tolereblas kaj se temas pri reklamado al formumoj de personoj, kiuj volas interrilati por precipe praktiki pedofilion, tiam tio estas malakceptebla. Krome ankaŭ ja estas problema, ĉar en la plej multaj landoj de la mondo oni troviĝas tiam en konflikto kun la punleĝoj.DidiWeidmann (diskuto) 15:32, 27 Dec. 2013 (UTC)
Cetere estas tre grava, ke oni ne miksu pedofilion kun samseksemo: Tiuj du aferoj ne rilatas unu kun la alia, krom la fakto, ke ekzistas samseksema kaj malsamseksema pedofilio. Sed pedofilio kondamnendas sendepende ĉu temas pri agreso de viro al knabo, de viro al knabino, de virino al knabo aŭ de virino al knabino. Ja estas jam perversa, kiam oni misuzas la vorton amo (aŭ la grekan vorto filio) por tia konduto. Ja ne temas pri amo, kiam potenculo (la plenkreskulo) misuzas la ambezonon de infano por kontentigi sian volupton kaj propran seksan bezonon.DidiWeidmann (diskuto) 15:40, 27 Dec. 2013 (UTC)
Mi opinias, ke ĉiu artikolo en la Vikipedio (ankaŭ pri seriaj murdistoj, ankaŭ pri holokaŭsto, ankaŭ pri pedofilio) povas kaj devas esti neŭtralaj. Tio signifas, ke en tiuj artikoloj estu montritaj ĉiuj ekzostantaj opinioj laŭ la temo. Krome, ne indas esprimi ideojn pri la objektiva boneco aŭ malboneco de persono/evento/situacio. Ekzemple, skribante pri katastrofo ne nomu ĝin "tragedio"; skribante pri politikisto ne nomu ĝin "malamiko de popolo"; skribante pri ajna homo, ne nomu ĝian naskiĝon/morton/vivon/agadon bona aŭ malbona fakto. Kiel mi vidas, la artikoloj pri pedofilio estas nun pri neŭtralaj ol, ekzemple, artikoloj pri multaj eventoj; pro tio mi ne vidas konstantan seriozan problemon kun ili. Tamen, vi pravas pri tio, ke ne indas nomi pedofilion "amo". Mi eĉ diru pli vaste: en ĉiuj artikoloj pri sekseco - sendepende de seks-orientiĝo - oni ne uzu terminon "amo", ĉar amo estas psika aliĝemo (= instinkto), sed seksemo estis nur fiziologia inklino; se tio ne estas montrita en la artikoloj pri pedofilio, eblas korekti.--Dima41 (diskuto) 06:59, 28 Dec. 2013 (UTC)
Mi devas forte averti pri la esprimo "neŭtraleco": Ĝi estas ofte misuzita kaj miskomprenita. Fakte la "neŭtraleco" en Esperantujo kaj en multaj de esperantismo influitaj NRO devenas de la svisa koncepto pri neŭtraleco. Tiu neŭtraleco tamen ofte estas miskomprenita ke ĝi estas celo por si mem. La svisa koncepto de neŭtraleco tamen signifas nur, ke oni sin ne trudu al la konfliktoj de siaj najbaroj por eviti la danĝeron mem esti ŝirita al tiuj konfliktoj. En la momemto, ke tamen la propra sekureco aŭ superaj valoroj estas atakitaj tiu neŭtraleco fariĝas obsoleta. Kiam temas pri priskribo de krimaj kondutoj, kiel ekzemple faŝismo, pedofilismo, sklavismo ktp. tiam ne ekzistas neŭtraleco sed nur objektiveco. Kaj la objektivaj faktoj estas, ke pedofilsimo same kiel sklavismo estas krimaj kondutoj. La fakton, ke socio en iu barbara epoko toleris pedofilismon, ne donas ĝustigon al akceptigo de tia konduto en pli maturaj societoj. Per la sama argumento oni ja povus postuli la reaceptiĝon de sklaveco. Kaj fakte la komparon mi serĉas intence, ĉar pedofilismo estas tre parenca agado al sklavigo: Nome la plenkreskulo misuzas sian potencon super infano por kontentigi sian privatan volupton. Tia konduto estas nenio alia ol la sklavigo de tiu infano. Defendi tion per argumentoj, ke infano eventuale amas sian sklavigiston estas same absurda, kiel defendi la sklavecon de homo pri la fakto, ke certa sklavo havis grandan estimon pri sia mastro. Objektive la mastro exc tiam estas krimulo, kiam li juste traktis siajn sklavojn, dum li al ili ne donas la liberecon. Tiel same estas pri plenkreskulo, kiu praktikas seksumadon kun infanoj. La fakto ke la infano ja serĉas la amon de la plenkreskulo ja bezonas tiun amon, ĉar infano sen subteno de la plenkreskulo ne povas vivi kaŭzas, ke ofte infano akcpetas tiajn seksajn agojn kaj pardonas al la plenkreskulo. Tamen tio ne igas tian konduton pli bona. Kaj plenkreskuloj, kiuj argumentas, ke la infano ja ŝatis tiun agon simple estas aŭ stultaj aŭ ja malicaj trompistoj, kiuj trompas sin mem same kiel la infanon. Tio fakte estas objektivaj faktoj, kaj ĉiu devio de tio devas esti kondamnita. Mi tial alvokas, ke vi bonvolu helpi korekti tiujn artikolojn pri pedofilio en tiu senco kaj necesas ankaŭ forigi certajn kontribuojn, ĉar ili evidente ja estas nur reklamo al objektive malakceptebla kaj kondamninda mondkoncepto!DidiWeidmann (diskuto) 14:33, 28 Dec. 2013 (UTC)

Mi kreis, kreas kaj kreos artikolojn pri pedofilio pro tio, ke pedofilio estas temo enciklopedieca, kaj mi tion ĉiam faris, faras kaj faros tute respektante la regulojn de Vikipedio por redaktado de artikoloj, celante plej altan objektivecon, aldonante plej grandan nombron da referencoj kaj klopodante por atingi plej altan kvalitan nivelon en ĉiuj artikoloj de mi verkitaj, kun la volo igi Vikipedion valora fonto de informoj pri la temo. Tiel do, ĉar mi tute respektas la regulojn de Vikipedio por redaktado de artikoloj, mi petas de la ceteraj uzantoj kaj administrantoj tuj ĉesigi tion, kio ja ŝajnas persekutado kontraŭ mi kiel uzanto kaj provo de cenzuro de la artikoloj pri pedofilio fare de la uzanto DidiWeidmann, kiu eĉ forigis el la listo de artikoloj de la monato laŭ propra decido la artikolon Pedofilia movado, listigita kiel leginda artikolo, kiun mi proponis por la dua kaj tria semajnoj de 2014.--Pangea (diskuto) 16:26, 28 Dec. 2013 (UTC)

Rilate al cenzuro mi volas rimarki, ke estas iluzio, kredi, ke en vikipedio ne estas cenzuro. Kontraŭe, en vikipedio estas tre forta cenzuro, kaj ĝi fakte ankaŭ estas certagrade necesa, se ni ne volas endanĝerigi la reputacion de vikipedio. Unu simpla cenzurkialo estas malkorekteco de faktoj. Kiam oni povas pruvi, ke aserto malveras surbaze de fidindaj fontoj kaj faktoj, tiam cenzuro de tia aserto estas memevidenta. Alia punkto estas vundo de kopirajto, plia punkto ofendo de aliaj personoj kaj lasta punkton glorigo de krimaj aktivecoj. Kiam oni traktas malfacilajn temojn kiel pedofilio, faŝismo aŭ similaj tiam ja la informoj ne estu en tia formo, ke povas estiĝi la impreson, ke oni volas kvazaŭ propogandi tiajn movadoj aŭ ke oni glorigias ekzemple kondutojn kiel pedofilio. Se tion ni ne observas, en certa momento ni troviĝas en konflikto kun juraj instancoj de diversaj ŝtatoj aŭ ni riskas, ke Esperanto-vikipedio ekzemple akirus reputacion de pefofiliema. Eventuale estus konsiderinda, ke oni same kiel antaŭ medicinaj tekstoj metu avertan ŝablonon enkonduke al pedofilitemaj tekstoj, ke la enhavo de tiuj artikloj en nenia maniero estu interpretita kiel glorigo de pedofilio, kiun la ĝenerala opinio, kiu kongruas ankaŭ kun granda parto de la verkantoj kaj uzantoj de vikipedio, forte kondamnas. Reklamo por forumoj kiel BoyChat entute estas problemaj, despli, ke ankaŭ eblas forte dubi pri la leksikona relevanteco graveco. Akceptebla estus laŭ mi artikolo, kiu ĝenerala informas, ke ekzistas pedofilaj retforumoj, sed aparta artikolo pri iu tia retforumo eĉ anglalingva ja estas troigo.DidiWeidmann (diskuto) 19:59, 28 Dec. 2013 (UTC)
Fakte la serio da artikoloj pri pedofilio donas la impreson, ke ne temas pri objektiva raportado, kaj fakte ne estas objektiva, kiam oni prezentas kriman aktivecon, kiel io eventuale diskutebla. Ke pedofila konduto de plenkreskuloj kontraŭ infanoj estas krimo, tio estas tutmonde interkonsentita fakto kaj vaste akceptita, kaj tion meti en dubon estas simila al metado en dubo de la holokaŭsto aŭ alia simila krimo. Mi ne kontraŭstaras korektan objektivan informadon, sed se laŭ la pezo aŭ prezentado estiĝas la impreso, ke Esperanto-vikipedio povus esti forumo por pedofilio, tiam ja tio vundas la objektivecon. Entute tia artikolo ne taŭgas kiel artikolo de la semajno, ĉar tio ja povas misfamigi la reputacion de vikipedio. Tute evidente la artikolo Pedofilia movado en sia nuna formo estas propagando ĝuste, ĉar en ĝi komplete mankas, ke pedofilio kaŭzas grandan doloron, malfeliĉon kaj mizeron al multnombraj infanoj en la mondo - ke pedofilaj turistoj vojaĝadas al landoj de la tria mondo por tie misuzi la mizeron de geknaboj ktp. ktp., ke tiu movado estas nenio alia ol formumo por defendi tiujn krimojn kaj de bagateligo de tiu malsana konduto. La artikolo en ĝia nuna formo estas neniel objektiva kaj nepre bezonas poluron. Ĝi ne meritas do la atributon "leginda", ĉar ĝi ne plenumigas la minimumajn kondiĉojn de objektiveco. Se iu publike postulas forprenon de legindeco de artikolo, ĝi fakte ĝis okazo de alirezulta publika voĉdono, tiun atributon (laŭ la regularo de vikipdio) ne plu havas. Ĉar tamen per tiu mia postulo la artiko perdis la statuson de "leginda" ĝi evidente laŭ nia regularo ankaŭ ne estas allasebla kiel artikolo de la semajno. Tial mia forigo de tiu propono estis konforma al la regularo. Krome mi alvokas la publikon mem studi la portalon pedofilion, kreitan de Pangea kaj ankaŭ mem kontroli la de li verkitajn artikolojn pri la temo lastatempe. Mi fakte volas diri, ke la problemo troviĝas malpli nur en la unuopaj artikoloj ol en ilia kombino kaj en la amaso kaj en la faktoj, kiuj en tiuj artikoloj evidente mankas.DidiWeidmann (diskuto) 17:22, 28 Dec. 2013 (UTC)
Pli oportune ŝajnas ne ĝenerale pridiskuti objektivecon de la verkaro, sed objektivecon de konkretaj artikoloj sur iliaj diskuto-paĝoj.--Dima41 (diskuto) 21:25, 28 Dec. 2013 (UTC)
Tiu ĉi uzanto estas inundanta la Diskutejon en maniero neakceptebla, kreante nenecesan polemikon kiu faros bonon al neniu, ŝanĝante enhavojn sen konsulti al neniu, laŭ propra decido. Kaj per tio lasta li ja farigos la artikolojn tute mankaj de neŭtraleco kaj kvalito, ĉar estas evidente, ke li konas malpli ol neniom pri la temo kiun li volas manipuli laŭ sia fajfilo. Mi esperas, ke iu solvos tuj tiun ĉi malagrablan aferon. Kial tio ne okazis jam? Mi ne komprenas kiel homoj tiaj povas esti administrantoj de Vikipedio.--Pangea (diskuto) 23:19, 28 Dec. 2013 (UTC)

La gravaj akuzoj kaj atakoj, insinuoj, tono, demagogio, delirado, trompema argumentado, arogantesko, fanatikismo, cenzuristaj intencoj, senĉesa persekutado, kompleta neklereco pri la temo diskutata kaj sinsekvaj sensencaĵoj kiujn la uzanto DidiWeidmann senĉese vomas kaj tenas jam de du tagoj min devigas ne alparoli al li persone, sed ĝenerale. Mi ree avertas pri la danĝero de la cenzuristaj intencoj de tiu uzanto kaj ankaŭ de aliaj kun similaj ideoj, ĉar pedofilio estas ja tikla temo kiu vekiĝas tiajn reagojn ĉe multaj homoj kiuj fakte konas nenion pri ĝi. Mi fidas tamen la kriterion de aliaj uzantoj kiuj tralegos miajn artikolojn kaj alvenos al siaj propraj konkludoj, sen lasi sin influi de l' delira parol-inundo de tiu persono. Pri objektiveco mi ĉiam multe zorgis en ĉiuj artikoloj kaj mi ne bezonas peni por tion pruvi, ĉar kiu ajn legos ilin atente, tiu kapablos mem konstati. Malgraŭ tio, ja nenio estas perfekta, do se iu trovos ion plibonigeblan en iu ajn el miaj artikoloj, bonvolu sciigi al mi, ĉar mi plezure dialogos, klarigos, respondos iun ajn demandon kaj senĝene korektos se necese, ĉar neniu pli ol mi deziras atingi plej grandan objektivecon, neŭtralecon, kvaliton en ĉiuj artikoloj, kun la sola celo igi Vikipedion valora kaj plejeble fidinda fonto de informoj pri pedofilio.--Pangea (diskuto) 21:44, 28 Dec. 2013 (UTC)

Pangea ŝanĝu vian tonon! Mi ĝis nun ne persone atakis vin, sed vi insultas min kaj nomas min fanatikulo kaj riproĉas al mi malklerecon. Tamen mi ja povas prezenti mastran diplomon de la Universitato de Zuriko, kiu inkluzivas plurjaran studadon de psikologio (evoluan psikologion kaj antropologian psikologion) kaj pri juro, dum pri viaj kvalifikoj ni scias nenion. Estas evidenta, ke vi disvastigas sur via portalo malkorektajn faktojn kaj glorigas pedofilion. Mi nur mencias vian prentendon en la rubriko "Ĉu vi scias", ke nek Biblio nek Korano kondamnas pedofilion. Tio nature estas absurda mensogo. Ĉiu, kiu iomete konas la Biblion, facile povas konvinkiĝi ĉe Korintanoj 6.9 aŭ en Korano Suro 24, Verso 2, pri la kontraŭo. Kaj ankaŭ en la Malnova Testamento estas multaj lokoj, kie tia konduto estas forte kondamnita. Ĉiu ĉi-tie povas mem juĝi pri la kompetenteco de persono, kiu disvastigas tiajn asertojn. Estas evidenta, ke disvastigo de tiaj falsaj asertoj ja povas nur havi la celon doni la impreson, ke pedofilio estas konduto ne tiom malbona, kies kondamno fare de la socio ja estas diskutinda!DidiWeidmann (diskuto) 22:31, 28 Dec. 2013 (UTC)
Uf! Mi ne eltenas plu :S Mi ĵus petis sube tujan kaj urĝan intervenon de iu kiu neŭtrale restarigu la ordon kaj ree petas tion. Mi pretas dialogi kun iu ajn, sed postulas tujan intervenon de neŭtrala persono kiu metu ordon kaj igu rekonsideri sian sintenon al tiu ĉi uzanto.--Pangea (diskuto) 22:55, 28 Dec. 2013 (UTC)


La diskuto tro rapide fariĝis tro longa, tamen...

Neŭtraleco en Vikipedio signifas "ne subtenadi iun opinio-flankon, sed juste prezenti ĉiujn konsiderindajn opinio-flankojn. Devas esti prezentitaj ĉiuj ĝenerale akceptataj opinioj pri la temo kaj plej gravaj el ne ĝenerale akceptitaj. Oni ne atingas ĝin per forigado de enhavo sed pri aldonado de neŭtraliga enhavo. Krome, oni povas prezenti opinion ĉu certa politiko estas bona aŭ malbona sed ĝi estu opinio de fakulo aŭ socie grava movado aŭ alia signifa fonto. Se diskutado en ties diskut-paĝo ne donas sufiĉan rezulton post akceptebla tempo, marku la artikolon per {{Malneŭtraleco}}.

Artikolo pri movado ne devas longe prezenti la temon de movado, do en tiu ĉi konkreta okazo ne devas prezenti kontraŭstaron pri pedofilio mem sed nur pri pedofilia movado (kaj eventuale mencii rilatan kontraŭstaron pri pedofilo). Kontraŭstaro devas esti prezentita en la artikolo Pedofilio.

Kaj afero pri enciklopedia menciindeco? Tiu estas nun jam tre fleksita per multegaj artikoletetoj pri hungaroj de ĉiu profesio kaj Rumaniaj hungaroj... --KuboF (diskuto) 23:24, 28 Dec. 2013 (UTC)

Mi ankoraŭ ne vizitis ĉiujn artikolojn pri pedofilio kaj do ne scias se la uzanto DidiWeidmann jam komencis manipuli kaj cenzuri la artikolojn laŭ sia fajfilo kaj persona "neŭtraleca" vidpunkto, sed mi ja vidis, ke li alinomigis la artikolon Knabamanto (vidu sube). Tiel do, la ceteraj administrantoj kaj uzantoj devus kontroli tion, kion li jam povis fari aŭ faros en tiaj artikoloj por eviti amasajn ŝanĝojn de li faritajn sen konsulti neniun kaj sen diskuti nenion en la diskutpaĝoj, tutsimple laŭ sia deziro, kio igus tiajn artiklojn vere malproksimaj de la objektiveco kiujn ili ja havas nun. Se tio jam okazis aŭ okazos, ĉiuj liaj redaktoj devos esti atente kontrolitaj por eviti GRAVAN ATENCON KONTRAŬ LA NEŬTRALECO KAJ OBJEKTIVECO DE LA ENHAVOJ, sekve kontraŭ la bazaj reguloj de Vikipedio. Ĉar estas la uzanto DidiWeidmann tiu, kiu reale endanĝerigas la neŭtralecon de la artikoloj, NE MI. Atentu, mi ripetas laŭte!: ESTAS LA UZANTO DidiWeidmann TIU, KIU ESTAS ENDANĜERIGANTA LA NEŬTRALECON DE LA ARTIKOLOJ, KAJ ESTAS LIAJ REDAKTOJ TIUJ, KIUJ DEVAS ESTI TRE ATENTE KONTROLATAJ.--Pangea (diskuto) 00:57, 29 Dec. 2013 (UTC)
P.S.: Ho, jes! Mi vizitis Portalo:Pedofilio kaj trovis frape subrealistajn komentojn de la uzanto DidiWeidmann en la diskutpaĝoj de la sekcio "Ĉu vi scias..." por la monato decembro. Resume (ĉar mi volas, ke ĉiu, kiu legos tiun diskuton sciu kion faras kaj pretendas tiu uzanto): La Biblio kaj Korano kondamnas pedofilion nenie; tio estas NEDISKUTEBLA fakto, ĉar ĝi estas objektiva kaj pruvebla. "La Biblio kaj Korano kondamnas pedofilion nenie" estas do unu el la frazoj inkluditaj en la sekcio "Ĉu vi scias..." kiel kuriozaĵo de la monato; sed la uzanto DidiWeidmann kapablas eĉ manipuli Biblion kaj Koranon (Dio pardonu lin, ĉar li ne scias kion li faras) laŭ sia fajfilo por aserti la malon (bv. legi la diskutpaĝon). Malgraŭ la FAKTO OBJEKTIVA KAJ NEDISKUTEBLA, ke la Biblio kaj Korano mencias nek pedofilion, nek pederastion, nek ie aludas nenion similan (eĉ ekzistas iaj fragmentoj de la evangelioj en kiuj Jesuo ŝajnas beni iun pedofilon -mi aludas la faman fragmenton de la romia centuriestro kaj sia servisto, tiel interpretita de iuj, sed tio estas alia afero), la sinjoro DidiWeidmann asertas, ke du plus du faras kvin kaj ke Biblio kaj Korano kondamnas pedofilion, eĉ se tio ESTAS NEDISKUTEBLE MALVERA KAJ FALSA. Kaj sekve li ŝanĝas la enhavon de la portalo, sen diskuti la temon kun neniu, POR DIRI [INTERKRAPE] KE ESTAS MALVERA KIO ESTAS VERA KAJ POR ŜAJNIGI VERA KION JA ESTAS MALVERA (mi komencas senti min kvazaŭ en Sezamostrato). Tia estas la neŭtraleco pri kiu parolas la sinjoro DidiWeidmann (eble mi nomos lin S-ro Neŭtralo ekde nun).--Pangea (diskuto) 02:15, 29 Dec. 2013 (UTC)
Pangea nuligis redakton mian en la Pedofila Portalo, kie li asertas tion, kion li sube pretendas. Mi tamen ja indikis la koncernan biblian citaĵon - kial li tion devis forviŝi, se li ne malpravus. Jen la biblia teksto, kaj poste diru, kiu pravas: Korintantoj, ĉapitro 6, alineo 9 kaj 10 tekstas jene (en la esperanto-traduko de la londona biblia societo): Aŭ ĉu vi ne scias, ke la maljustuloj ne heredos la regnon de Dio? Ne trompiĝu: nek malĉastuloj, nek idolanoj, nek adultuloj [tio ja inkluzivas pedofilion], nek molmoruloj, nek viruzaĉantoj [tiel ĉi-tie estas tradukita la greka vorto por knabamanto], nek ŝtelistoj, nek aviduloj, nek drinkuloj, nek insultantoj, nek rabemuloj, heredos la regnon de Dio. - Tio fakte estas nur unu citaĵo el multaj, kiuj traktas la temon tute same (Timoteo 1.1.10, kaj multloke en la Malnova Testamento). Same la Korano multloke kondamnas malĉastecon, al kiu nature esence kaj aparte apartenas pedofilio. Oni povas ĝenerale diskuti, ĉu oni volas akcepti la aŭtoritatecon de tiuj libroj kaj sekve sin submeti al iliaj instruoj, sed aserto, ke tiuj libroj ne kondamnas pedofilion, tio estas klara misinformo. La tuta Portalo Pedofilio donas la impreson, ke ĝia ununura celo estas disvastigi la ideojn de la Pedofila Movado, kaj tio estas klare kontraŭ la reguloj de Vikipedio. Ĉar la Portalo Pedofilio do havas evidente politikan celon volante trudi malakcepteblan mondkoncepton, ĝi devas malaperi el Vikipedio. En ĝia loko estu informo pri la decido kaj ĝi estu protektita. Se Pangea daŭrigas kun insultoj je mia persono anstataŭ prezenti korektajn argumentojn, tiam mi postulas lian forbaron.DidiWeidmann (diskuto) 13:21, 29 Dec. 2013 (UTC)

Mi havas la impreson, ke neniu legas tion, kion mi diras kaj multaj sin lasas peli de l' demagogio de iuj, sen reale analizi kaj kontrastigi la argumentojn donitajn. Kion mi diru pri tio, kion diras la Biblio kaj Korano? Tiu libroj parolas per si mem kaj sufiĉas legi la tekstojn cititajn de la uzanto DidiWeidmann por konstati, ke ili neniel parolas pri pedofilio, nek rekte nek nerekte nek neniel. La uzanto DidiWeidmann mem, citante tiujn versiklojn, detruas liajn proprajn argumentojn, do mi nenion plu devus aldoni. Interpreto de tiuj versikloj tia, kia faras tiu uzanto estas tute erara, subjektiva, delira kaj tendenca. Timoteo ne kondamnas pedofilion, sed ja "mensogantojn"!--Pangea (diskuto) 14:56, 29 Dec. 2013 (UTC)

Nu, mi ja legis, sed la diskuto simple iĝas iu jes/ne-batalo. Mi skribos al Gerrit Berveling, specialisto pri la biblio. Se li konfirmas, ke "viruzaĉantoj" estas sinonimo de pedofiliuloj, tiam ni devos forigi la frazon, laŭ kiu la biblio ne mencias ilin. Se ne, ĝi povas resti, tiel longe, ke neniu povas pruvi la malon. PaulP@diskkont 15:10, 29 Dec. 2013 (UTC)
Aserto, ke la biblio (aŭ la korano) ne kondamnas ion, bezonas duarangan fidindan fonton, kiu asertas precize tion. Simple diri "mi ne trovis tian lokon, kaj tial mi diros, ke ne ekzistas" estas originala esplorado. Pangea, ĉu vi havas tian fonton? darkweasel94 15:28, 29 Dec. 2013 (UTC)
Ĉu iu povas citi unu solan verisklon de la Biblio aŭ Korano en kiu oni kondamnas pedofilion, aŭ eĉ oni simple parolas pri ĝi, rekte aŭ nerekte? La versikloj kaj suroj cititaj de la uzanto DidiWeidmann tute ne mencias pedofilion nek kondamnas ĝin kaj en neniu alia loko de la Biblio aŭ Korano oni mencias tiajn aferojn, maksimume oni parolas pri samseksemo (kiel en Timoteo aŭ Korintanoj), kio estas malsama afero. Supozeble tiu ĉi uzanto ne estas ekzegezisto kaj liaj interpretoj estas senbazaj. Kiu akuzas, tiu devas pruvi. Li akuzas min pri aserti, ke la Biblio kaj Korano kondamanas pedifilion nenie, ĉar laŭ li tio estas malveraĵo, do estas li, kiu devas pruvi la malon. Ĝis nun li pruvis nenion.--Pangea (diskuto) 15:43, 29 Dec. 2013 (UTC)
Ne, tiel ne funkcias niaj reguloj. Vi devas doni pruvon, en la formo de sendependa fidinda fonto, ke via aserto estas prava. Evidente, se iu volus enmeti ie aserton, ke tiuj sanktaj libroj ja kondamnas ion, tiam estus ankaŭ la respondeco de tiu persono pruvi tion (kaj se estas ia svageco, ankaŭ por tio necesas sendependa fonto kun tia interpreto, ne nur la sankta libro mem). darkweasel94 16:33, 29 Dec. 2013 (UTC)
Mi fakte jam plurfoje donis la referencojn kaj mi ĉi-tie remetas citaĵon el la Biblio, kiu estas evidenta pruvo pri la falseco de la asertoj fare de Pangea: Korintantoj, ĉapitro 6, alineo 9 kaj 10 tekstas jene (en la esperanto-traduko de la londona biblia societo): Aŭ ĉu vi ne scias, ke la maljustuloj ne heredos la regnon de Dio? Ne trompiĝu: nek malĉastuloj, nek idolanoj, nek adultuloj [tio ja inkluzivas pedofilion], nek molmoruloj, nek viruzaĉantoj [tiel ĉi-tie estas tradukita la greka vorto por knabamanto - la germanlingva lutera biblio tradukas per Knabenschänder kaj tio estas precize unu el la germanlingvaj vortoj por pedofilio], nek ŝtelistoj, nek aviduloj, nek drinkuloj, nek insultantoj, nek rabemuloj, heredos la regnon de Dio. Tamen Pangea plu ripetadas sian falsan aserton kaj simple plupretendas, ke tio ne troveblas en la Biblio. Kion fari kun persono, kiu malgraŭ la prezentado de la skriba pruvo pluasertas, ke lia pretendo esgtas ĝusta? Malvero ne fariĝas vera, nur ĉar Pangea ĝin multfoje ripetadas. Jen vi vidas ja la biblian tekson, kaj vi pova ĝin mem en la Biblio kontroli.DidiWeidmann (diskuto) 20:05, 29 Dec. 2013 (UTC)

Cenzuro kaj persekutado

[redakti fonton]

Mi troviĝas devigita denunci publike la danĝeran cenzuristan sintenon de la uzanto DidiWeidmann rilate al la artikoloj pri pedofilio, kio klare konstateblas per la legado de liaj vortoj en la diskuto de li mem malfermita supre, kaj lia persekutado kontraŭ mi kiel uzanto. La akuzoj verŝitaj kontraŭ mi en tiel demagogia, groteska kaj insulta maniero fare de tiu uzanto estas senfundamentaj, ofendaj kaj troaj kaj mi ne estas preta toleri ilin. Kiel mi ja diris kaj nun ripetas, mi ĉiam observis, observas kaj daŭre observos la Vikipediajn regulojn en ĉiuj enhavoj de mi kreitaj (mi invitas ĉiujn viziti Portalo:Pedofilio, de mi kreita, pri kiu mi fieras, kaj aliri al la artikoloj pri la temo, ĉiuj aŭ preskaŭ ankaŭ de mi verkitaj, por konstati tion) kaj pro tio mi postulas meti finon al la netolereblaj cenzuristaj intencoj kaj persekutado fare de tiu persono (kiu parenteze havas propran artikolon en Vikipedio -Dietrich Michael Weidmann-, ŝajne kreita de li mem, malobservante ja li la Vikipediajn etiketojn pri neŭtraleco), klara fanatikulo sen ia kono pri la temo kiun li pretendas kritiki kaj cenzuri. Mi ankaŭ petegas eviti stultajn polemikojn kaj diskutojn kiuj farus bonon al neniu.--Pangea (diskuto) 19:44, 28 Dec. 2013 (UTC)

Kara Pangea, nun vi fakte fariĝas vundanto de la vikietido, nome vi disvastigas mensogojn kaj insultojn kaj falsajn akuzojn. En neniu momento mi ĝis nun atakis aŭ akuzis vian personon. Mi kritikis nur la enhavon kaj la formon de viaj artikoloj sed en neniu momento insultis vian personon. Se vi ofendiĝas, kiam oni kritikas artikolon de vi, tiam fakte vi ne devus ilin publikigi! Fakte mi en neniu momento skribis ĉi-tie akuzon kontraŭ vi. Mi ĉi-tie nur atentigis, ke la troa pezo de artikoloj pri pedofilio kaj la tre unuflanka aperigo pri faktoj, sen mencii multajn kontraŭajn faktojn, povus krei la impreson, ke Esperanto-vikipedio kaj precipe la pedofilia portalo estas kvazaŭ diskutejo aŭ forumo aŭ informejo por pedofiluloj. Vi riproĉas al mi cenzuron - fakte mi ne neas, ke certa cenzuro en vikipedio devige devas ekzisti kaj ekzistas - samtempe vi deziras nun per falsaj akuzoj cenzuri kaj silentigi min. Dum mi ĝis nun neniam insultis vin, nek ie ajn atakis vian personon, vi ja persone insultas min! Tion vi cetere faras sen havi la kuraĝon diri al ni, kiu vi estas, do en iu senco kiel anonimulo kaŝante vin malantaŭ fantazia nomo. La kaŝo de via vera nomo nature laŭ la reguloj de vikipedio estas permesata, kvankam laŭ mia opinio ne estas signo de granda kuraĝo. Ke vi publike insultas min kiel fankatikulo, tamen estas kontraŭ la leĝoj de vikipedio kaj fakte kialo por forbari vin. Ĉar mi en tiu-ĉi kverelo ne devas agi mem kielo administranto en propra afero, mi ne mem forbaros vin, tamen, vi ja riskas, ke alia administranto vin forbaros, se vi ne senkulpiĝas pri tiuj insultoj kaj daŭrigas per tia lingvaĵo! Mi persone ŝatas remeti la diskuton al bazo de diskuto kaj de faktoj kaj tial ne metas min je la niveloj de insultoj. Unua paŝo do estas, ke ni ne insultu unu la alian. Vi devas akcepti la realon, ke troa glorigo de pedofilio almenaŭ ne trovas grandan apogon. Mi ne volas al vi malpermesi la verkadon pri tiu temo, tamen ja devas el la artikolo fariĝi klara, ke ne estas la celo malgravigi la krimecon de pedofilio. Dum temas pri objektiva informado pri la temo, mi ne kontraŭstaras vin. Tamen tiu prezentado estu en rilato kun la graveco. Reklamo por anglalingvaj forumoj kiel BoyChat supozeble ne obeas tiun-ĉi principon.DidiWeidmann (diskuto) 20:29, 28 Dec. 2013 (UTC)
Mi ne volas cenzuron sed apologio estas tre danĝera. Portalo estas apologio ekzemple oni vidas nur belajn bildojn. La bildo, kion mi aldonas (se mi mi ne eraras) ne plu estas videbla. Mi atentas.--pino (diskuto) 21:28, 28 Dec. 2013 (UTC)
Mi volas nur montri unu aferon en la portalo: Mi trovis je unua rigardo klaran mensogon, nome sub "ĉu vi scias" aperas la pretendo, ke nek la Biblio nek la Korano kondamnas pedofilion. Tio nature estas grava mensogo kaj malvero, kiel ĉiu mem en la Biblio ekzemple en ĉapitro timoteo 1.1.10 aŭ en korintantoj 6.9 povas kontroli. Estas klara kondmano de tia konduto. Same en korano malmorala konduto, al kiu apartenas seksumado kun knaboj ja en pluraj lokoj estas kondamnitaj (la Korano ja pli-malpli enhavas praktike saman tekston kiel la Biblio, simple alimaniere ordigita). Do evidente se vereco kaj ekzakteco estas kriterioj de enciklopedio, tiam almenaŭ en tiu punkto la Portalo Pedofilio klare vundas tiun principon! Amike DidiWeidmann (diskuto) 21:37, 28 Dec. 2013 (UTC)
Mi intertempe ankaŭ kontrolis la Koranon: En Suro 24, verso 2 antaŭvideblas por adulta konduto (al kio apartenas pedofilio, knabvoluptemo ktp.) 100 vipofrapojn - do vi mem povas konvinkiĝi, sur kiaj asertoj baziĝas la artikoloj de tiu portalo! Mi fakte ĵus eksciis, ke en alia vikipedio Portalo:Pedofilio estis forigita!DidiWeidmann (diskuto) 21:49, 28 Dec. 2013 (UTC)

Ĉi tio estas enciklopedio kaj supoze la homoj estas sufiĉe kleraj por ne sin lasi trompi facile. La Biblio kaj Korano kondamnas pedofilion NENIE kaj tio estas FAKTO OBJEKTIVA KAJ NEDISKUTEBLA. Tiu ĉi uzanto manipulas la realon kaj eĉ la Biblion kaj Koranon por dirigi al ili kion ili neniel diras kaj adapti la aferojn al liaj kredoj kaj konvenoj, akuzante min pri tio, kion li faras. ESTAS TIU SINJORO KIU MENSOGAS, NE MI: kio estas skribite en la Biblio kaj Korano NE ŜANĜIĜAS kaj neniel iu povos citi unu solan versiklojn de la Biblio aŭ unu solan suron de la Korano kie oni kondamnas pedofilion. Portalo:Pedofilio diras, ke la Biblio kaj Korano kondamnas pedofilion nenie ĉar tio ESTAS VERA; kiam la S-ro DidiWeidmann diras, ke tiu aserto estas malvera, ESTAS LI KIU MENSOGAS KAJ MANIPULAS.--Pangea (diskuto) 03:47, 29 Dec. 2013 (UTC)

Mi legis nur parteton de la vasta Vikipedia verkaĵaro de Pangea (ĉio ŝajnas esti pri unu sama temo), kaj estas tute klare ke li celas igi kaj fakte jam igis la Esperantan Vikipedion (kvazaŭneŭtrala) enciklopedio-propagandilo por pederastio. Liaj histeriaj asertoj pri cenzurado nur plifortigas la impreson. Li eĉ verkis "portalon" por sia fantazia mondo. Sufiĉas legi la tiean sekcion "Ĉu vi sciis, ke..." (legu ĉiujn citaĵojn en ĝia plena teksto) por kompreni la tonon de la artikolaro. Jen bela aldono al nia "enciklopedio"! --Surfo 09:40, 29 Dec. 2013 (UTC)
Se tiu estas via persona interpreto pri mia verkado kaj pri la portalo, vi rajtas. Sed memoru, ke tio estas nur via persona interpreto. Koncerne la asertojn pri cenzuro, la tuto de tiu ĉi diskuto montras klare la emon de iuj al cenzurado kaj manipulado. Tio ja ne estas interpreto, sed fakto evidenta.--Pangea (diskuto) 11:30, 29 Dec. 2013 (UTC)
Pangea, plendi pri "cenzuro" ĝenerale ne estas konduto, kiu igos homojn simpatii kun vi, aŭ kiu montras bonajn intencojn. Vi jam rimarkis, ke plej multaj tie ĉi pensas, ke viaj kontribuoj estas iugrade neneŭtralaj kaj montras pli pozitivan vidpunkton de via preferata temo, ol tiun, kiu estas ĝenerale akceptata en fidindaj fontoj. Finfine vi (nek mi) ne posedas la artikolojn skribitajn de vi, sed ili estos komune redaktataj de ni ĉiuj, kaj se vi ne povas akcepti tion, vi ne redaktu Vikipedion. Do ĉu vi volas konstrueme defendi vin? darkweasel94 11:48, 29 Dec. 2013 (UTC)
Se definenda, kiel nomi do la sintenon de tiuj, kiuj manipulas kaj volas forigi enhavojn laŭ sia fajfilo, prezentante falsajn faktojn kvazaŭ realaj? Kiel nomi tion, kion ili faris en la artikolo Knabamanto (vidu sube)? Kiel nomi la deliran redifinon de la tekstoj kaj Biblia kaj Korana por adapti ilin al iliaj konvenoj kaj kredoj (vidu supre)? Kaj ĉi tio akuzuante la aliajn pri fari ĝuste tion, kion ili ja faras! Mi jam argumentis kaj devus esti jam evidenta, ke tiuj, kiuj opinias miaj kontribuoj neneŭtralaj estas la malplej neŭtralaj ĉi tie. Aliflanke, ĉu difini mian verkadon kiel ajn, kiel ili faras, ja estas akceptebla konduto? Ekzemple, diri ke miaj artikoloj faras propagandon pri pedofilio, kio estas kontraŭleĝa en multaj landoj, ja estas tolerebla konduto (mi memorigas, ke akuzi iun publike pri iu supozata delikto kiun li ne faris povas karakterizi delikton de ofendo kaj kalumnio en si mem, do tiaj komentoj estas tre gravaj kaj neniu ankoraŭ avertis pri tio al tiuj, kiuj diris tion)?--Pangea (diskuto) 13:04, 29 Dec. 2013 (UTC)

Urĝe!

[redakti fonton]

En plej serioza maniero mi petegas TUJAN intervenon de iu, prefere iu administranto, kiu agos neŭtrale por tuj bridi la danĝeran (kredu min, tre danĝera!) redaktadon de la uzanto DidiWeidmann, ne nur pro tio, ke estas al mi kaj certe al la aliaj neeble sekvi la frenezan ritmon de lia parolado kaj asimili aŭ respondi tion, kion li diras (inkluzive de gravaj akuzoj kiujn li verŝadas unu post la alia sen ŝanco por oni sin defendi adekvate), sed ĉar mi ĵus estis respondonta unu el liaj intervenoj en la diskutpaĝo de la artikolo Knabamanto kaj mi ekvidis, tute mirigita kaj suprizigita, ke li alinomigis la artikolon per... "Knabvoluptemulo"! Tio estas vera TERURAĴO kaj pruvas ke la uzanto DidiWeidmann konas MALPLI OL NENIOM pri tiaj aferoj kaj pretendas forigi el la artikoloj pri pedofilio ĉian objektivecon, ĉar ili ja estas nun pleje neŭtralaj kaj objektivaj, sed per la intervenoj de tiu uzanto ili ja iĝus tute mankaj de neutraleĉo. Oni NENIEL povas alinomigi tiel la artikolon Knabamanto! Tiu ĉi vorto tute ne estas elpensaĵo de la aŭtoro de l' artikolo (nome mi), sed la ekzakta kaj UNIKA traduko de la angla vorto BoyLover. Tial aperas ekzemple en la retejo WikiTrans kaj neniel oni povas ŝanĝi ĝin per "Knabvoluptemulo"! Tio estus, por ke ĉiuj min komprenu, kiel alinomigi la artikolon Hundo per "Kvarpiedulobojanta", aŭ la vorton Lesbanino per "Virinvoluptemino" aŭ iu ajn simila teruraĵo. Se mi verkas pri pedofilio tio estas ĉar mi bone konas la temon kaj scipovas verki pri ĝi en ĝusta maniero, sed tiu uzanto fakte konas NENIOM kaj kion li pretendas fari kaj fakte jam komencis fari en la diversaj artikoloj estas kompletaj abomenaĵoj. Tio estas faranta la uzanto DidiWeidmann kaj daŭre faros se neniu malhelpas tion. Aŭ oni baras la deliran agadon de tiu uzanto aŭ la artikoloj pri pedofilio fariĝos tuta rubaĵo kaj poste estos tre malfacile reverki ilin, se ne paroli pri la tempo kaj energio kiujn ni ĉiuj perdos. Fidu min, mi tion diras plej serioze por eviti gravan katastrofon en la Vikipedio en Esperanto.--Pangea (diskuto) 22:34, 28 Dec. 2013 (UTC)

Nepre alinomenda artikolo

[redakti fonton]

Post la alinomigo de la artikolo Knabamanto fare de la uzanto DidiWeidmann, la sistemo ne permesas al mi ree alinimogi ĝin, sed tio estas nepre necesa, tiel do mi malfermis tiun ĉi sekcion por peti de tiu, kiu povos fari tion tujan alinomigon de la artikolo por restarigi la originan kaj sole korekta nomo. La delira alinomigo al "Knabvoluptemulo" fare de la uzanto DidiWeidmann estas pli grava ol ŝajnas pro tio ke ĝi ne estas nura afero Vikipedieca, sed REKTA ATENCO KONTRAŬ ESPERANTO, ĉar same kiel oni ne rajtas ŝanĝi la vorton "lesbanino" per "virinvoluptemino" aŭ la vorton "hundo" per "kavrpiedulobojanta" laŭ deziro de iu persono, oni ankaŭ ne rajtas ŝanĝi vorton kiel "knabamanto" per "knabvoluptemulo". Por pli bone klarigi la aferon mi algluas ĉi tie la respondon kiun mi donas al tiu sinjoro en la diskutpaĝo de la artikolo (mi bedaŭras igi pli longa tiun ĉi bedaŭrindan "diskuton" malfermita de tiu sinjoro kaj ripeti la aferojn tie kaj ĉi tie, sed la graveco de la temo min devigas por ke ĉio restu sufiĉe klara, des pli prave kiam estas Esperanto mem la viktimo de l' kiĵotismo de tiu persono):

ALGLUO: La vorto BoyLover tradukeblas en Esperanto kiel Knabamanto, kaj nur tiel. Tia estas la sola ebla traduko, uzata ekzemple en la aŭtomataj tradukoj de la retejo WikiTrans, kaj ĝi signifas ekzakte la samon ol la angla BoyLover, t.e. "amanto de infanoj". Tiu ĉi donkiĵota uzanto (DidiWeidmann), konante neniom pri la temo pedofilio volas ŝanĝi laŭ sia fajfilo ne nur la enhavojn de la artikoloj, sed eĉ teknikajn vortojn kiel Knabamanto, kiun li certe neniam legis antaŭ ol vidi ĝin ĉi tie unuafoje antaŭ dek minutoj! Kio okazus se iu alinomigus la artikolon Hundo kiel "Kvarpiedulobojanta" aŭ la artikolon Lesbanino kiel "Virinvoluptemino"? Tio ja estus netolerebla, ĉu ne? Nu, la vorto "Knabvoluptemulo", NE EKZISTAS, ĝi estas delira elpensaĵo TUTE NEAKCEPTEBLA, absurda kaj ridinda; la artikolo nepre devas esti alinomigita denove kiel Knabamanto kaj la uzanto DidiWeidmann devos sin dediĉi al aliaj aferoj kaj ĉesi lecioni pri temoj kiujn evidente tute ne konas, samkiel mi, kiu scias neniom pri fiziko, ne iras al artikoloj pri fiziko por lecioni pri la teorio de la relativeco sciante neniom pri ĝi, nek alinomigas artikolojn kiaj Protono aŭ Molekulo per "Etastrangaĵo" kaj "Malgrandaĵeto".--Pangea (diskuto) 00:38, 29 Dec. 2013 (UTC)

Al mi entute ŝajnas dubebla la menciindeco de tiu termino (kaj jes, ja temas pri la termino "knabamanto", do la artikolo estu sub tiu titolo). Mia sugesto estus komenci forigodiskuton, kaj eble mi tion faros mem dorminte. Miaopinie sufiĉas frazo ie en alia artikolo, ke subtenantoj de seksa kontakto inter plenkreskuloj kaj infanoj uzas tiun terminon por priskribi pedofilojn. Ĝenerale, ankaŭ mi jam suspektis, ke Pangea kelkfoje ne tre neŭtrale (t.e. priskribante la vidpunktojn laŭ ilia ĝenerala akceptiteco en fidindaj fontoj) traktas tiun ĉi temon, kaj mi tial komprenas kaj subtenas, ke oni atentu tion bone. Sed samtempe, ankaŭ tiaj redaktoj ne estas neŭtralaj - terminoj kiel "perverse" ne estu en neŭtrala enciklopedieca artikolo. darkweasel94 01:40, 29 Dec. 2013 (UTC)
PS: La antaŭa eldiro de Pangea, ke "la artikoloj estas nun perfekte neŭtralaj", estas ridinda. Artikoloj neniam povas esti perfekte neŭtralaj, kaj speciale se nur unu uzanto signife verkis ilin - tiam ili preskaŭ nepre, speciale ĉe tiel tiklaj temoj, subtile montros la opiniojn de tiu uzanto. darkweasel94 01:43, 29 Dec. 2013 (UTC)
Neniu artikolo povas esti perfekta en neniu senco. Nenio estas perfekta en la mondo kaj ĉio plibonigebla, kaj miaj artikoloj ne estas specialaj. En supra komento mi montras min preta diskuti kiun ajn punkton (kompreneble en la diskutpaĝoj). Sed mi ja kuraĝas diri, ke miaj artikoloj ja estas multe pli neŭtralaj kaj bone referencataj (fakte, en la Esperanta Vikipedio ne abundas referencoj kaj miaj artikoloj estas ĉiam kiel plej bone referencataj) ol multaj aliaj pri aliaj temoj, en la Esperanta Vikipedio kaj ankaŭ en aliaj vikioj, komencante per multaj artikoloj pri pedofilio. Koncerne la artikolon Knabamanto, eble sufiĉas se la temo simple aperas menciita en aliaj artikoloj, sed ankaŭ eblas havi artikolon pri ĝi, samkiel ekzistas artikoloj kiaj Gejo kaj Lesbanino ekster la artikoloj pri samseksemo. Mi dankas vin, ke vi atentigu pri la fakto, ke la ĝusta termino estas Knabamanto kaj ke la S-ro DidiWeidmann faras ŝanĝojn kiuj evidente malobservas la politikojn pri neŭtraleco.--Pangea (diskuto) 11:25, 29 Dec. 2013 (UTC)
Mi algluas nun miaj lastaj komentoj en la diskutpaĝo de la artikolo Knabamanto (nun alinomita "Knabamoro" -!-), ĉar mi volas, ke ĉiuj sciu bone kion estas farantaj iaj uzantoj, kies manipuladoj, alinomigoj, ŝanĝoj, eĉ intencoj kaj komentoj en artikoloj, krom esti tute abomenaj el enciklopedieca vidpunkto kaj insulto al inteligento, mi denuncas kiel VANDALISMON, TROLADON kaj GRAVAN MALOBSERVADON de la Vikipedia politiko pri neŭtraleco, inter aliaj gravaj kondutoj:
ALGLUO 1: Nu, mi vidas ke ĉi-foje alia uzanto, nome la uzanto Dominik, realinomigis la nomon de Knabvoluptemulo al Knabamoranto. Kaj mi demandas min: Kial iuj homoj volas lecioni pri temoj pri kiuj ili scias NENIOM? Por kio utilas klarigi kiel eble plej bone la aferojn? "Knabvoluptemulo" kaj "Knabamoranto" estas SAME neakcepteblaj vortaĉoj neeksistantaj; mi ripetas ke LA SOLA EBLA TRADUKO de la angla vorto BoyLover estas Knabamanto kaj neniu alia. Kial la uzanto Dominik, anstataŭ aliniomigi la artikolon al ĝia sola ĝusta nomo Knabamanto, alinomigas ĝin al alia titolo same abomena? Ĉio tio estus simple subrealista, se ĝi ne estus lamentinda.--Pangea (diskuto) 10:20, 29 Dec. 2013 (UTC)
ALGLUO 2:Kaj kio pri la frazo "(perverse ofte nomita Knabamanto...)"? Tia manipulado en la artikoloj kaj manko de neŭtraleco kaj objektiveco estas tute netolereblaj en iu enciklopedio. Mi postulas de la administrantoj, ke ili kontrolu tuj kaj urĝe la redaktadojn de tiaj uzantoj kaj ke ili traktu ilin kiel VANDALISMO kaj malobservado de la Vikipedia politiko pri neŭtraleco en artikoloj.--Pangea (diskuto) 10:38, 29 Dec. 2013 (UTC)
ALGLUO 3: Perverso ja estas alinomigi kiel "Knabvoluptemulo" kaj "Knabamoranto" tiun ĉi artikolon kaj tiun vorton (se iu ne scias la signifon de la vorto "perversi" serĉu ĝin en la vortaro). Perverso ne nur rilate al la vorto, la artikolo kaj Vikipedio, sed ankaŭ rilate al la lingvo, al Esperanto mem! Oni ne povas permesi la enkondukon en nia lingvo de tiaj vortaĉoj, same kiel oni ne povas permesi, ke oni nomu la katon "Kvarpiedulokiumiaŭas". Estas necese kaj urĝe bremsi tuj tiun ĉi VANDALISMON.--Pangea (diskuto) 10:45, 29 Dec. 2013 (UTC)

Tiel aperas nun la difino de Knabamanto en la koncerna artikolo: "Knabamoranto (perverse ofte nomita Knabamanto, el la angla "boylover"[n. 1])" (!!!). Kaj poste: "La perversigita esprimo Knabamanto estas speciale uzata kaj depostulata de iuj pedofiloj (...)" (!!!!! kaj !). Estas malfacile trovi pli tendencan, manipulan, stultan kaj eraran difinon pri io en Vikipedio kaj ie ajn. Eĉ ne la redaktantoj de Neciklopedio estus povintaj elpensi tian subrealisman difinon por la termino Knabamanto! Tiuj uloj ne nur ŝanĝas en abomena maniero la solan terminon ekzistantan kaj eblan en Esperanto kiel traduko por la angla termino Boylover, sed ili ŝajnigas ĝian stultan kaj tute neakcepteblan elpensaĵon kiel la ĝusta vorto, kaj difinas la vere kaj sole korektan formon de la termino kiel "perversigita esprimo"! ABSOLUTE NEKREDEBLA!!!--Pangea (diskuto) 12:28, 29 Dec. 2013 (UTC)

Trankviliĝu

[redakti fonton]

Mi volas ĉi-pere peti ĉiujn flankojn trankviliĝi. Ne estas limtempo, kaj mi certas, ke ni povas komune trovi manieron plibonigi kaj plineŭtraligi la enhavon pri tiu ĉi temo. Nenio ajn tie ĉi estas urĝa. darkweasel94 11:06, 29 Dec. 2013 (UTC)

Mi juĝas tre grava tion, kion la uzanto DidiWeidmann estas faranta. Lia lasta perlo estas minaci min en mia diskutpaĝo per forpelo de Vikipedio pro esti forviŝinta liajn manipuladojn pri la Biblio kaj Korano en la sekcio "Ĉu vi scias..." de Portalo:Pedofilio (vidu komentojn supre). Biblio kaj Korano mencias nek pedofilion nek ion similan, kaj tio ne estas afero pri opinioj, NE ESTAS IO SUBJEKTIVA, sed male FAKTO OBJEKTIVA KAJ DO NEDISKUTEBLA. Tiu ĉi uzanto pretendas diri la malon en la portalo, kaj pro forviŝi tiajn falsajn asertojn li minacas min per forpelo!!! Ĉu tio ĉi estas normala? Estas normala, ke iu enmetu falsajn faktojn en artikoloj kaj portaloj kaj minacu per forpelo al la uzantoj kiuj forviŝas tiajn falsaĵojn, manipuladojn, erarojn aŭ kiel ajn oni volu nomi ilin? Mi ne scias se iu fakte legas kion mi diras aŭ nur lasas sin peli de l' demagogio, sed mi rekomendas atente legi ĉiun vorton verkitan en tiu ĉi diskuto antaŭ ol skribi pluajn komentojn ĉar, mi insistas, estas tre grava tio, kion faras tiu ĉi persono.--Pangea (diskuto) 13:29, 29 Dec. 2013 (UTC)
La afero principe ne devus esti urĝa, sed urĝeco estiĝis pro tio, ke la uzanto DidiWeidmann komencis alinomigi artikolojn kiel Knabamanto ŝanĝante la ĝustan uzon kaj solan eblan tradukon de tiu termino en Esperanto, enmeti falsajn donitaĵojn en enhavoj kaj minaci per forpelo pro korekti ilin (vidu supre kaj vidu mian diskutpaĝon), re-redakti enhavojn en maniero tute manka de neŭtraleco kaj ne enciklopedieca, proponi por tujan forigon la Portalo:Pedofilio, ktp. Mi eĉ opinias, ke tiu ĉi persono ne taŭgas kiel administranto, ĉar unu el la taskoj de la administrantoj estu ĝuste eviti tiajn kondutojn, ne ilin stimuli ili mem!--Pangea (diskuto) 14:22, 29 Dec. 2013 (UTC)
Rilate la pretendojn pri la Biblio de Pangea, mi fakte invitas vin ĉiujn mem legi la koncerajn tekstojn en la Biblio. Vi tuj povas mem vidi, kiom ridinda estas la aserto de Pangea, ke la biblio ne klare kondamnas la pedofilion.DidiWeidmann (diskuto) 19:20, 29 Dec. 2013 (UTC)

Pedofilio estas malsano kaj kaŭzo de neakcepteblaj krimoj - forigo de la Portalo Pedofilio

[redakti fonton]

La prezentado de pedofilio kiel io diskutebla kaj la kreo de la impreso, ke pedofilio estas nur kondamnita pro simpla socia konvencio, kiu estas diskutebla en si mem, estas fakte ne akceptebla. Oni per tio simple neas la brutalajn konsekvencojn por la viktimoj. Fakte ĉiu, kiu donas eniron al tia misuzo de vikipedio, en iu senco mem subtenas pedofilian movadon. Estas tute ne estas komprenebla, kial krom la ja necesaj artikoloj pedofilio kaj eventuale sed kun granda prudento pedofilia movado (en kiuj tamen devas aperi klare ĉiuj aspektoj do nome la multaj negativaj sekvoj de pedofilio por infanoj la rilato de la punleĝaroj de la diversaj lando ktp.) ekzistu amaso da artikoletoj pri diversaj fazoj de pedofilio, kies ununura celo ja povas esti la glorigo de pedofilio mem. Mi tial ĉi-tie nun havas radikalan proponon: La portalo pedofilio ne havas ekzistorajton. Ĝi estu forigita. En la loko de la nua protalo aperu informo pri ĝia forviŝ, la diskutopaĝo restu kaj la protala paĝo estu blokita! Superfluaj artikoloj kiel BoyChat, knabamo ktp. malaperu, respektive estu nur ligilo al la artikolo pedofilio, kie tiuj temoj povas esti objektive (sed vere objektive kaj ne en pedifilifavora tendenco) priskribita.

Ke estu klara: Mi tute ne postulis forigon de gravaj artikoloj Pedofilio aŭ Pedofilia movado. Mi nur volas, ke tiuj artikoloj ne povas servi al glorigo de pedofilio, kaj ke estiĝu la impreso, ke la leĝoj kontraŭ pedofilio estas nur rezulto de diskriminacio do kvazaŭ neante la objektivan fakton, ke seksa misuzo de infanoj fare de plenkreskuloj ja estas grava krimo kaj kaŭzas al infano dumvivan damaĝon. Imagu, sama movado estiĝus, kiu petus permeson de murdo! Fakte seksa agreso kontraŭ infano de multaj estas konsiderita kvazaŭ murdo aŭ almenaŭ terura vundo de la animo de tiu infano. La protalo pedofilio en sia nuna formo kvazaŭ prezentas pedofilion kiel io bagatela, kies krimeco estas nur rezulto de persekutado fare de la societo. Estas risko, ke tia portalo fariĝos renkontiĝejo de pedofiluloj kaj propogandejo por la pedofila movado, ja mi eĉ kuraĝas diri, ke ĝi tio jam nun estas. Se tamen la unika celo de la portalo estas varbado por la pedofilia movado, tiam tia portalo ne estas akceptebla laŭ la principoj de Vikipedio. Memkompreneble cenzuro ne estas bela afero, tamen ja fakte ni en Vikipedio ĉiam havas certan cenzuron. Jam nia regularo metas kadron por cenzuro, nome, kio estas ekster la regularo estas cenzurita. Mia riproĉo al la Portalo Pedofilio estas evidenta: Ĝia celo estas la bagateligo de pedofilio, se ne estus tiel, tiam ja tio devus klare esti indikita en la supra parto de la portalo. Tie tamen ja staras, ke la portalo celas peri informojn pri pedifilio, kiujn oni en neniu alia loko povas ricevi. Kaj la kialo, ke tiujn informoj ne haveblas en aliaj lokoj estas evidnetaj: En la nacilingvaj vikipedioj ili senescepte estis cenzuritaj kaj en aliaj lokoj eĉ per punkleĝo persekutitaj. La ideo ja estas simpla: Ĉar Esperanto ne aperas inter la oficialaj lingvoj la naciaj ŝtatoj ne interesiĝas pri la publikaĵoj en Esperanto, kaj tiel en Esperanto-vikipedio malpermesitaj informoj povas kaŝe aperi. Se tamen tio estas la celo de tiu portalo, tiam tio evidente estas grava misuzo de Vikipedio, ĉar la regularo de Vikipedio ĝuste antaŭvidas, ke ĝi ne devas esti uzata por apartaj politikaj celoj. Ni havas relative grandan toleremon kaj liberecon en Esperanto-vikipedio. Tamen estas limo, kiam ĝuste temas pri disvastigo de ideoj, kiuj fundamente kontraŭstaras la homecon. Eĉ pledo por maksimuma libereco kaj toleremo devas havi limon, kiam temas pri la fundamentaj valoroj de la homa societo. Seksa misuzo de infanoj (tio estas la celo de pedofilio) estas gravega krimo. Ĝi apartenas al la malmultaj krimoj, pri kiuj la svisa punleĝaro malebligas sub certaj kondiĉoj la preskripton (la aliaj du estas popolmurdo, nome krimoj kontraŭ homeco, kaj alta perfido) - ankaŭ ĝi apartenas al tiuj krimoj, pri kiuj la punleĝo en gravaj kazoj antaŭvidas dumvivan enŝloson! Kaj en la venontaj monatoj la Svisa Popolo devas baloti pri konstitucia leĝo, kiu postulas, ke kondamnitaj pedofiluloj estos registitaj kaj dum sia tuta vivo ne plu rajtos labori en postenoj, en kiuj ili estos en kontakto kun infanoj, do kiel instruistoj, flegistoj, infanvartistoj ktp. Laŭ porpono ricevis jam subtenon en la parlamento (maloftaĵo ĉe popoliniciativoj) kaj antaŭvideble akceptiĝos per grandega plimulto. Same kiel jam la leĝo por enŝloso de pedofilujoj dumvive en gravaj kazoj estis per giganta plimulto kaj de la homoj kaj de la federaciaj ŝtatoj akcpetita. La portalo por relative limigita temo ne estas necesa. Aldoniĝas la fakto, kiel Pangea sin nun esprimas: Li insultadas mian personon, tion mi en neniu momento faris, eĉ ne nun. Tio jam estus sendepende de la enhavo de la diskuto kialo por forbaro. Same li riporĉas al mi publike manipuladon. Li mensoge asertadis, ke nek la Biblio nek Korano kondamnos pedofikion. Tio nature estas kompleta malvero. Mi aldonis du bilbilajn citaĵojn, kiuj purvas la kontraŭo. Forigo de referencoj, kiuj pruvas fakton, tamen estas netolerebla misago, kiu fakte nun tute klare montras, per kiaj metodoj Pangea laboras. Kiu manipulas en tiu kazo, ĉu li cu mi, kiu nur montras per faktoj, kiel li manipulas? Same estas la maniero, kiel li citas Wilhem Reich, kiu postulis, ke la seksa vivo de la infanoj estu liberigita. Estas grava misinterpretado de tiu eldiro, ke Reich opinis, ke seksaj agoj de plenkreskuloj al infanoj estas liberigo de la seksaj rajtoj de infanoj. Tute kontraŭe, seksan misuzadon de infano Reich kondamnas kiel unu el la instrumentoj de seksa subpremo de la infanoj. Li diras aliloke ke ĝuste la seksa subpremo de la infanoj faciligas ilian misuzon fare de malicaj kaj egoismaj plenkreskuloj. Laŭ la metodo, kie tamen Reich kaj aliaj filozofoj estas cititaj en la artikoloj verkitaj de Pangea oni povus ricevi la impersojn, ke tiuj personecoj estis apogintoj de la pedofilia movado. La unika celo de tio metodo ĝuste estas la varbado por kompreno de la "idealoj" de tiu movado.DidiWeidmann (diskuto) 14:26, 29 Dec. 2013 (UTC)

Por montri la politikan tendencon de la portalo pedofilio en ĝia nuna formo jen la ŝablono de Pangea, kiu al ĝi ligas. Tiu ŝablono enhavas kiel bildo la simbolon de pedofila movado, simbolon, kiun pedofiluloj mondvaste uzas por disvastigi siajn malsanajn konceptojn, ke la societo devus toleri, ke ili povu vivi sian egoisman seksan inklinon kun sendefendaj inanoj. Kion oni pensu pri tia uzo de tiu simbolo? Imagu, iu kreuzs portalon pri nacia socialismo kaj metus la hokokrucon en la ligan ŝablonon! DidiWeidmann (diskuto) 15:57, 29 Dec. 2013 (UTC) Ekzate tio faras tiu ŝablono: Ŝablono:Portalo Pedofilio

(Estus utile, se tiu, kiu skribis la ĉi-supran, bonvolus subskribi ĝin.) Portalo pri naziismo ja povus fakte tre bone havi la hokokrucon kiel simbolon, ĉar la hokokruco ja estas la simbolo de naziismo - sed la simbolo nun uzata por "pedofilio" ne estas la simbolo de pedofilio, sed de la pedofilia movado. Tio estas diferenco. Krome, ne, pedofilio fakte ne estas krimo. Pedofilio estas mensa malsano, kiu igas multajn homojn fari krimojn, sed ĝi ne estas la krimo (seksa misuzo de infanoj) mem. darkweasel94 15:22, 29 Dec. 2013 (UTC)
La lasta rimarko memkompreneble estas prava, ke ne pedofilio mem estas la krimo sed ke ĝi estas la kaŭzo de krimoj, tio memkompreneble veras. Tio nature ne modifas la fakton, ke ni devas eviti, ke portalo povas fariĝi formuno por pedofilia movado. Ĝuste tio estas mia timo. Unu eblo estas forigo de tiu portalo, alia estas la tre strikta kontrolo de la kontribuoj sur ĝi. Glorigo de pedofilio ĉiukaze estas problema. Komence mi volis ja nur lanĉi la diskuton pri la temo. Sed pro la agresemaj reagoj de Pangea, por kiu la eko de tiu diskuto estis kvazaŭ persona ofendo kaj agreso al li, mi devis ŝanĝi mian procedon. Mi preferintus diskuti pri enhavaj demandoj, pri plibonigo de la kvalito de la teksto kaj ilia aliformado. El la reagoj ja estiĝas duboj, ke Pangea estas mem objektiva kaj neŭtrala pri la temo. Pro tio mi elektis la pli drastan paŝon, efektive postuli la cenzuradon de tiu portalo.DidiWeidmann (diskuto) 16:20, 29 Dec. 2013 (UTC)

Pedofilio estas temo tre ampleksa kaj la homoj rajtas aliri al ĉiuj vidpunktoj, sen cenzuro kaj manipulado

[redakti fonton]

Mi ne nur forlasas Vikipedion pro la cenzurista politiko, kiun iuj volas altrudi, sed ankaŭ pro la grava manipulado kaj deformado de la temo de pedofilio kiun tio okazigus, kun la konsekvenca forigo de ĉia neŭtraleco kaj objektiveco en la enhavoj pri la temo, kio restas tre klara legante la komentojn de iaj homoj pri la afero kaj pri kiel ĝi devus esti pritraktata laŭ ilia opinio. Pedofilio ne povas esti rigardata kaj prezentata en Vikipedio kaj nenie kvazaŭ sinonimon de infana seksa misuzo, kiel iuj pretendas, ĉar pedofilio nur estas, strikte parolante, la seksa altiro al antaŭadoleskaj aŭ fruadoleskaj knaboj kaj/aŭ, en vasta senco, al adoleskantoj. Tiu ĉi estas la plej baza kaj objektiva difino de pedofilio kaj ĉio, kion oni aldonos post tio devas esti tre zorge konsiderata por ne fali en eraroj, manipulado kaj manko de neŭtraleco (mi preferas paroli pri manko de objektiveco). Eĉ la plej enradikiĝintaj oficialaj paradigmoj, kiel la opinioj de la oficiala psikiatrio kiu diras ke pedofilio estas malsano, aŭ la sensaciismo kaj cenzuro de la amaskomunikiloj kaj registaroj kiuj sisteme prezentas pedofilion kvazaŭ egala al seksperforto, devas esti prezentataj en plej objektiva maniero, ĉar fronte al ili ekzistas multaj esploristoj, movadoj, asocioj, grupoj, aŭtoroj, intelektuloj, verkoj kaj personoj kiuj ne konsentas kun tiaj asertoj kaj oponas ilin per solidaj argumentoj (multaj kaj klaraj ekzemploj pri tio estas troveblaj en la diversaj artikoloj de Vikipedio pri la temo). Pedofilion oni ne povas limigi al infana sekso misuzo tutsimple samkiel oni ne povas limigi aliseksemon al mistraktado kaj seksperferto de virinoj. Ni memoru, ke la medicinaj opinioj, la leĝoj kaj la kulturaj kutimoj multe varias kaj ŝanĝiĝas tra la tempo kaj spaco. Antaŭ nelonge samseksemo estis konsiderata kiel mensa malsano fare de la OMS kaj de la DSM de la Usona Asocio pri Psikiatrio, kaj punata kiel krimo en la okcidentaj landoj, kaj eĉ nun estas punata en multaj landoj. La homoj kiuj deziras studi pedofilion, kiuj deziras scii la veron pri la temo, kiuj deziras koni la diversajn vipunktojn, opiniojn, studojn kaj verkojn ekzistantajn pri la temo, preter la cenzuro kaj monolitaj paradigmoj altrudataj de la registaroj kaj amaskomunikiloj, havas la rajton aliri al ĉio tio. Per mia laboro en Vikipedio mi helpis la esperantlingvanojn por havi aliron al tiaj informoj pere de nia amata lingvo internacia, verkante artikolojn pri la plej gravaj temoj rilate al pedofilio, el plejeble objektiva kaj neŭtrala vidpunkto, strebante atingi plej grandan kvaliton, forninte ĉiam plej grandan nombron da referencoj kaj fine kreante kvalitan portalon kiu permesas facilan aliron al tiaj informoj; portalo kiu kaŭzis la koleron de tiuj, kiuj preferas malhelpi kaj cenzuri la aliron al la ne politike korekta kono. Mi ne povas konsenti kun la manipulado de tiel grava temo fare de tiuj homoj kaj ne povas permesi, ke ili akuzu miajn verkaĵojn pri neneŭtralaj, ili, kiuj klare pruvas per siaj vortoj ilian kompletan nescion pri la temo kaj ilian kompletan nekapablecon ĝin pritrakti en minimume neŭtrala maniero. JES AL LA LIBERA ALIRO AL LA KONO! NE AL CENZURO KAJ MANIPULADO!--Pangea (diskuto) 14:38, 3 Jan. 2014 (UTC)

Mi ne plu partoprenos la diskutadon, ĉar mi esperas, ke la administrantaro atingos honestan decidon pri utileco/neutileco de la portalo pri pedofilio, uzante esprimitajn opiniojn, kaj akceptos bonan decidon pri ĝia ekzistado.--Dima41 (diskuto) 12:48, 6 Jan. 2014 (UTC)

Kio fakte entute estu la bezono kaj funkcio de Portalo Pedofilio?

[redakti fonton]

Mi ĉi-tie volas prezenti ankoraŭ tute alian aspekton de la diskuto antaŭ aŭ dum la baloto (kiu eble helpos ke kelkaj, kiuj kontraŭas la forigon ŝanĝos opinion). Kial entute devas esti portalo por temo kiel pedofilio? En neniu alia lingva versio de Vikipedio tia portalo ekzistas, respektive ĝi estis forigita ekzemple en Asturia versio post simila diskuto. Portalo kutime havas la celon kunordigi la kunlaboron ĉe ampleksa temo. Fakte estas nur du artikoloj nome "pedofilio" kaj "pedofilia movado", kiu rekte rilatas al la temo, kaj kelkaj fakte forigendaj kiel ekzemple BoyChat. Eĉ inter tiuj, kiuj kontraŭas ankoraŭ la forigon de la portalo videblas sube, ke almenaŭ ili kunsentas, ke en la nuna formo tiu portalo ne estas lasebla. La ununura konstanta verkanto en tiu portalo estas Pangea. Kaj la praktive kvazaŭ administrantoj forigas eĉ modifojn de aliaj. En la rekomendaro de Vikipedio:Portalo fakte staras (mi citas) Unue, portaloj ne konvenas por ĉiu temo. Kreu portalon nur por larĝa temo, kiu povos allogi grandan kvanton da interesiĝantaj legantoj kaj portalaj kunlaborantoj. Kvankam ne eksplicite malpermesata, tamen estas forte malrekomendita krei portalon sole sen aliaj daŭraj kunlaboratnoj. Se mi ne eraras, en aliaj vikipedio estas regulo, se ne estas minimuma kvanto da konstantaj kunlaborantoj, tiam portalo estas forigita. Alia afero estas, ke portalo taŭgas nur por tre ampleksaj temoj, pri kiuj eblas kaj indas verki centojn aŭ almenaŭ plurajn dekojn da artikoloj. Se entute portalo, tiam estu portalo pri mensaj malsanoj, krimoj, junuloj kaj infanoj aŭ aŭ aŭ, do pri pli ampleska temo, al kiu pedofilio povas aparteni kiel aparta aspekto. En tiaj portaloj la temo pedofilio povus bone esti traktita. Estas nenia bezono por aparta portala. Ĝena estas krome, se la unika redaktanto de tia portalo estas persono, pri kies integriteco oni post diversaj diskutokontribuoj supre ja devas almenaŭ forte dubi. Mi nur memorigas, kiel tiu persono plue insiste ripetadas ekzemple sian falsan aserton, ke la Biblio ne kondmanas pedofilion, kvankam mi supre ekzemple citits jam Korintanojn 6.9, kie ĝuste tio eĉ eksplicite estas dirita. Tendenca estas ekzemple la listo Portalo:Pedofilio/Citaĵoj. Kian alian celon ol beligi pedofilion, povas havi elekto de tiaj citaĵoj sen ajna komento? Krome oni devus de ĉefredaktanto de portalo almenaŭ atendi, ke li aŭ ŝi prezentas sin (aŭ almenaŭ sian vikipedian laboron) en uzanta paĝo, tiel ke oni havu ideon, kun kiu oni rilatas. Pangeo tamen estas kompleta enigmo. Povus eĉ esti ŝtrumpopuo de iu alia uzanto, kaj ni ne rimarkus! Ni do devus investi amason da laboro kontroli kaj reviizi konstante portalon, pri kies bezono oni ja tre forte povas dubi kaj kies ekzisto almenaŭ en ĝia nuna formo forte damaĝus al vikipedio! Do tial mi ne nur pro la evidente socipolitikaj kialoj kaj gigantaj kvalitaj problemoj sed ankaŭ pro la simple praktika demando de bezono pledas por forigo de tiu portalo. Estus aliaj protaloj tre necesaj, kiuj mankas, kial do perdi energio por portalo por temo, kiu tamen en vero ja estas multe tro limigita por portalo!

Portalo:Pedofilio rajtas ekzisti

[redakti fonton]

Kiel esprimite en la enkonduko mem de Portalo:Pedofilio, la celo de tiu ĉi portalo estas permesi facilan aliron al la ĉefaj artikoloj pritraktantan pedofilion de la antikveco ĝis nun kaj ĝian lokon en la socio, arto kaj kulturo. En ĝi vi trovos objektivan kaj utilan informojn pri pedofilio, kelkfoje malfacile troveblaj en aliaj lingvoj aŭ Vikipedioj. Tiu ĉi, kaj ne alia, estas la celo de Portalo:Pedofilio, kaj ĝi faras tion tute observante la bazajn regulojn de Vikipedio. En ĝi oni faras nek propagandon pri nenio, nek apologion pri nenio, nek gloras nenion, kiel iuj diris senfundamente. Persone, mi rifuzas kaj kondamnas ĉian misuzon sur infanojn, kaj speciale la seksan misuzon de infanoj. Mi, kiel kreinto de la portalo, neniam intencis, nuntempe intencas aŭ iam intencos propagandi aŭ senkulpigi seksan misuzon de infanoj, neniel kaj nenie. Eĉ pli, mi kondamnus iun ajn kiu propagandus aŭ senkulpigus infanan seksan misuzon. Sed pedofilion oni ne povas limigi en monolita maniero al infana seksa misuzo. Ĝi ne estas nur tio kaj ĝi ne povas esti prezentata kvazaŭ sinonimon de tio, sed male ĝi estas temo pritaktebla kaj pritaktenda el multaj diversaj vidpunktoj, ĉar nur studante kaj prenante en konsideron ĉiujn perspektivojn la homoj kiuj interesiĝas pri la temo povus kompreni ĝin bone. Tamen, estas fakto ke al multaj ĝenas iaj informoj, iaj verkoj aŭ opinioj politike ne korektaj, eĉ iaj enhavoj aŭ artikoloj en iu enciklopedio, ktp. Kaj ili volas silentigi kaj cenzuri ilin, kvazaŭ tiel malaperus la problemo. Ĉiam ekzistis cenzuro kaj persekutado: kontraŭ samseksemuloj, kontraŭ judoj (eĉ la familio de Zamenhof mortis en nazia koncentrejo), kontraŭ negroj, kontraŭ politikaj ideoj, kontraŭ sorĉistinoj, kontraŭ hereziuloj... eĉ kontraŭ esperantistoj! Nuntempe estas pedofilio la temo plej persekutata kaj cenzurata, kaj jen la pruvo. Ja multaj homoj, eĉ plej multaj, konsentas kun tia manipulado kaj cenzurado ĉar ili havas la ideon, ke pedofilio estas sinonimo de infana seksa misuzo kaj ke nenio pli endas aldoni. Sed tio, tiaj opinioj plimultaj, signifias nenion. Se io erara, malvera aŭ malutila estas kredata de iu plimulto, tio ne signifas, ke ĝi fariĝas vera aŭ virta pro tio. Parol- kaj inform-libereco estas gravaj valoroj necesaj en ĉiuj socioj. Malobservi ilin estas malobservi la fundamentajn rajtojn de la homo, pro kiuj ĉiuj havas la rajton libere informiĝi pri iu ajn temo sen esti molestataj kaj persekutataj, ĝuste kio estas okazanta ĉi tie, malhelpante al la legantoj la aliron al informoj objektivaj kaj gravaj pri la temo de pedofilio kaj malhelpante kaj persekutante min pro verki pri la temo respektante la internajn regulojn de Vikipedio kaj la leĝojn.(NOTO: Mi estas Pangea, sed pro ia teknika kialo al mi ne aperas supre la butono por subskribi la mesaĝon, do mi devas afiŝi ĝin kune kun tiu ĉi noto. Se la butono denove aperas, mi revenos por ĝin subskribi).--Pangea (diskuto) 14:49, 2 Jan. 2014 (UTC)

UNUE, en tiu ĉi nova mesaĝo, mi volas aserti kaj ripeti la jenajn aferojn: 1.) Mi rifuzas kaj kondamnas ĉian infanan seksan misuzon, kion mi neniam devus esti deviginta diri, ĉar mi neniam donis motivojn por ke iu tion pridubus. 2.) Portalo:Pedofilio estas kreita respektante strikte kaj skrupule la regulojn de Vikipedio kaj ĝia celo, kiel esprimite en ĝia enkonduko, ne estas alia ol "permesi facilan aliron al la ĉefaj artikoloj pritraktantan pedofilion de la antikveco ĝis nun kaj ĝian lokon en la socio, arto kaj kulturo". 3.) En Portalo:Pedofilio oni faras nek propagandon pri nenio, nek apologion pri nenio, nek gloras nenion. Tio ĉi, samkiel la ceteraj punktoj elmetitaj ĉi tie, estas facile konstatebla per la legado de la portalo mem. 4.) La portalo prezentas la temon de pedofilio en objektiva maniero, kiel ankaŭ esprimite en ĝia enkonduko. Ĝi limiĝas prezenti faktojn, personojn (biografiojn), verkojn, eventojn, citaĵojn, artaĵojn, interesaĵojn ktp sen esprimi iun ajn personan opinion rilate al tiuj aferoj. 5.) Portalo:Pedofilio havas celojn kulturajn, sciencajn, akademiajn, artajn, klerigajn, kiujn mi konsideras tre valorajn. Resume, ĝi havas karakteron kulturan, eĉ akademian, kaj celas utili kiel ilo por la funda studado de la temo de pedofilio el ĉiuj eblaj vidpunktoj, ĉar la temo de pedofilio, kiel iu ajn temo, nur povas estis bone komprenata kaj studata prenante en konsideron ĉiujn vidpunktojn, opiniojn, sintenojn, kaj tio ja inkludas verkojn kaj opiniojn politike ne korektaj, pedofiliajn asociojn, pedofilian aktivismon, literaturajn verkojn pritraktantajn pedofilion el favora vidpunkto, cenzuron de pedofilio, sciencajn studojn kiuj kontraŭas la ofialajn paradigmojn pri pedofilio, ktp. 6.) Uzante Esperanton por tiaj celoj, Portalo:Pedofilio celas montri, ke nia lingvo estas taŭga por ĉio ajn, ankaŭ kiel ilo por klerigi sin kaj studi gravajn kaj kompleksajn temojn. Eĉ pli, krom esti verkita en Esperanto, la portalo sekvas la esperantecan kaj laŭdindan principon de maksimuma neŭtraleco. 7.) Tiuj, kiuj akuzas la portalon pri ne esti neŭtrala, speciale la uzanto-administranto DidiWeidmann, kiu komencis tiun ĉi balotadon kaj polemikon, krom esti pruvintaj multfoje ilian kompletan nescion pri la temo traktata, manipulis kaj ŝanĝis enhavojn en iuj artikoloj tiamaniere, ke ili forogis el ili ĉian neŭtralecon, eĉ elpensante vortojn neeksistantajn por anstataŭigi la solajn eblajn tradukojn de anglaj vortoj kiel Knabamanto (vidu la diskutpaĝon en tiu ĉi artikolo), tutsimple ĉar ili ne ŝatas ĝian signifon. La komentoj kaj opinioj esprimataj de la uzanto DidiWeidmann ankaŭ montris multfoje, ke li ne kapablas trakti tiun ĉi temon en neŭtrala maniero 8.) Pro ĝiaj karakteristikoj, enhavo, neŭtraleco, abundo de informoj kaj dezajno, la portalo povas esti konsiderata kiel kvalita (se oni permesas al mi la malmodestaĵon). Anstataŭ voli cenzuri ĝin, la esperantlingvaj uzantoj de Vikipedoj devus senti sin fieraj pro havi en la esperanta Vikipedio la unuan kaj solan portalon tiaspecan. 9.) Cenzurante la portalon, oni malpermesas al la esperantoparolantoj la eblecon sin klerigi kaj informiĝi pere de Vikipedio pri la temo de pedofilio, aŭ aliri facile al enhavoj objektivaj kaj gravaj pri la temo, malfacile troveblaj en aliaj lingvoj.
DUE, mi volas manifesti kaj denunci, ke: 1.) Okazis lamentinda kampanjo por misfamigi la portalon kaj ties enhavojn, kaj per tiu kampanjo la portalo estas prezentita al la uzantaro en maniero tre malsimila de la tie ĉi klarigita. 2.) Estas senditaj amase mesaĝoj al multaj uzantoj, eĉ ne esperantlingvaj, alvokante en ili por partopreno en la balotado malfermita, prezentante la portalon kvazaŭ ejo por "apologio de pedofilio" kaj insinuante, ke ĝi servas por glorigo de misuzo de infanoj kaj similaj aferoj por kiuj la portalo neniam servis. Krom denunci kiel tre grava tian konduton, ĉar ĝi atencas kontraŭ la honoro kaj la reguloj de Vikipedio, mi konsideras ke tio senvalidigas la pribalotan procedon, ĉar ĝi estas do bazita sur nelojala kampanjo plena de neregulecoj kaj la rezultoj estas do koruptitaj. Fakte, kiel atentigas la uzanto Dima41 en unu el siaj komentoj, "el ĉiuj, kiuj partoprenis la voĉdonadon pri forigo de la portalo, estas ne malpli ol 7 uloj, kiuj ĝis nun faris en la Esperanto-Vikipedio malpli ol 100 redaktoj (ofte 20-30 redaktoj kune kun ĉi tiu voĉdonado); tio facile videblas kiel informo pri kontoj. Laŭ Statistiko de la Vikipedio, kvanto de aktivaj uzantoj komence de januaro elkreskis ĝis 362 (en decembro sur la paĝo estis montrataj la nombroj 350; 354; 349; 351; 353; 354); eble, ĉi tiuj diskutoj ekestis interesaj por tiuj, kiuj antaŭe ne interesiĝis pri plibonigo de la Vikipedio". 3.) Pro tiuj kialoj, mi konsideras ke tiu ĉi balotado devas esti nuligita kaj ĉiuokaze devus okazi nova balotado, kontrolante ke la procedo okazas sen tiaspecaj neregulecoj. En tiu nova balotado la portalo devos esti prezentita kiel ĝi fakte estas, t.e. kiel difinite en la unua parto de tiu ĉi mesaĝo (supre), kaj ne kiel difinas ĝin la instigantoj de tiu ĉi kampanjo. La balotontoj devos bone klarigi la kialojn de iliaj "por" aŭ "kontraŭ", kaj ne estos akcepteblaj argumentoj asertantaj, ke la portalo "glorigas seksan misuzon de infanoj" (kiel diris iuj el la balotintoj), "faras apologion de pedofilio" aŭ similaj, ĉar krom esti ofendaj kaj kalumniaj ili estos ankaŭ nevalidaj pro tio, ke la portalo neniel rilatas al tiaj aferoj.--Pangea (diskuto) 23:35, 2 Jan. 2014 (UTC)

Kelkaj notoj de mi, miaopinie espereble neŭtrala administranto, kiu eble efektivigos la decidon (sola aŭ kun aliaj), al kiu venos la komunumo:

  • Neniu portalo rajtas ekzisti, se la komunuma interkonsento estas mala.
  • Tio ĉi estas supozeble diskuto, ne baloto - la fermanta administranto decidos laŭ la aplikeblaj reguloj, la forteco de la argumentoj, kaj ankaŭ la puraj nombroj, kvankam tute eblas ne aŭ malpli nombri voĉojn sen donita kialo, voĉojn de novuloj alvenintaj nur por partopreni en la diskuto (kiuj do ne vere estas establita parto de la komunumo), ktp.

darkweasel94 00:40, 3 Jan. 2014 (UTC)

Unu rimarko: Kiam mi diras, ke "Portalo:Pedofilio rajtas ekzisti", mi nur volas diri ke ĝi estas redaktata respektante la regulojn de Vikipedio, kaj do ĝi principe ne estas forigenda pro neniu malobservado de tiaj reguloj. Mi fakte volas diri ke ĝi ne estas tio, kion la uzanto Didi diras ke ĝi estas, ĉar tiuokaze (se ĝi estus redaktata aŭ kreita malobservante la regulojn de Vikipedio) ĝi ja ne rajtus ekzisti. Mi ne scias se mi bone komprenigas min. Fakte mi volus titoli la sekcion kiel "Portalo:Pedofilio ne estas tia, kia ĝin difinas la uzanto Didi, sed ĝi respektas la regulojn de Vikipedio kaj pro tio ĝi principe ne estas forigenda" aŭ io tia, sed kompreneble tio estis tro longe.--Pangea (diskuto) 01:02, 3 Jan. 2014 (UTC)

Baloto por forigo de la Portalo Pedofilio

[redakti fonton]

(Limdato por la baloto estos la 12-a de januaro 2014)

La teksto en tiu ĉi kesto enhavas jam fermitan baloton. Bonvolu ne plu redakti ĝin.
Por
[redakti fonton]
  1. Por Por: Mi samopinias kiel Didi Weidmann Leopoldo 21:41, 30 Dec. 2013 (UTC).
  2. Por Por: Mi jam argumentadis supre DidiWeidmann (diskuto) 12:39, 29 Dec. 2013 (UTC)
  3. Por Por: DidiWeidmann jam konvinke argumentis.--Punktor (diskuto) 17:02, 29 Dec. 2013 (UTC)
  4. Por Por: La artikoloj pri pedofilio povas esti klasifikataj en (kreotaj) portaloj pri "Krimoj" (aŭ "Kriminologio") ; "Sekseco" kaj "Psika malsano"--Jean-François Clet (diskuto) 16:12, 29 Dec. 2013 (UTC)
  5. Por Por: Laŭ mi, en la nuna formo (ekzemple nur agrablaj bildoj pri pedofilio) la portalo estas apologio. --pino (diskuto) 17:32, 29 Dec. 2013 (UTC)
  6. Por Por: Mi apogas la proponon de kolego Jean-François Clet. --Forstbirdo (diskuto) 18:48, 29 Dec. 2013 (UTC)
  7. Por Por: Mi opinias ke artikoloj pri pedofilio povus trovi lokon en la portaloj pri medicino, psikiatrio, juro, socio ktp. kaj ke ne necesas aparta portalo pri ĉi tiu temo.--Riŝo (diskuto) 23:05, 29 Dec. 2013 (UTC)
  8. Por Por: Fasciniĝo pri la beleco de junaj homoj ŝajnas al mi sento natura kaj facile komprenebla – nenio malbona en tio. Krimo laŭ mia percepto komenciĝas tie, kie ekestas damaĝo: damaĝo je la psika sano de infano kiu senvole spertas (aŭ nur spektas) seksan agon de plenkreskulo, aŭ ankaŭ damaĝo de plenkreskulo kiu sen kulpo akuziĝas pri pedofilio sen ke okazis io krima. Gravas havi klaran limon inter percepto de juna beleco unuflanke kaj krimo aliflanke: ĝuste tia limo malfacilas en portalo pri „pedofilio“, kie miksiĝas artaĵoj pri „senkulpaj“ nudaj aŭ duonvestitaj infanoj kun tekstoj pri seksa obsedo kaj eble krimaj agoj de pliaĝuloj. Mi samopinias kun ĉio, kion skribis ekzemple Thomas, sed mi ne kredas ke en formo de portalo eblas bone dividi senkulpan aprezon de beleco disde psika malsano. Tial (mem estante relative juna) mi pledas por teno de unuopaj artikoloj kaj kategorioj pri la temo, sed por forigo de la portalo. Aidas (diskuto) 17:53, 30 Dec. 2013 (UTC)
  9. Por Por: Mi pensas, ke necesas (ne nur nun), klare signali sian pozicion: Ĉar laŭ mia penso prefere la malfortaj kaj ne jam maturaj, do ankoraŭ iom 'dependecaj' homoj nepre bezonas protekton, simple tial oni tuj faru ion, se estas rimarkebla iu misuzo, kiu povus konduki al ties perfortoj. Ke en antikva kaj historia tempo ofte kaj eble eĉ regule okazis perfortoj aŭ maljustaĵoj, tio ne povas esti argumento por ni hodiaŭaj kaj kleraj homoj! Kaj simple nur atendi, ĉu iam io malbona okazos, tio ne estas bona sinteno. Oni jam fortranĉu la komencajn paŝojn. Jen la konvinko mia! Espbib (diskuto) 18:10, 30 Dec. 2013 (UTC)
  10. Por Por: Havi apartan portalon pri seksa misuzo de infanoj grave malutilas al la Esperanta Vikipedio, des pli se ĝin konsistigas la nuna tendenca enhavo. Neniom helpas la piaj deziroj pri strebo al objektivaj artikoloj. --Surfo 20:28, 30 Dec. 2013 (UTC)
  11. Por Por: DidCORN (diskuto) 21:01, 30 Dec. 2013 (UTC) Ne estas rolo de nia Esperanta Vikipedio iniciati portalon, kiu ekzistas en neniu alia Vikipedio pri nura aparta temo de seksologio; la kvanto da esperantaj artikoloj ne pravigas tian portalon. Ankoraŭ mankas portalo pri Fiziko, kies kreado estus multe pli interesa kaj utila.
  12. Por Por: Laŭ mi temas pri propaganda celo por personaj ideoj. Enciklopedio libera ne estu uzata por propraj interesoj Ikueromo 21:23,30 Dec. 2013 (UTC)
  13. Por Por: Mi subtenas la proponon de Didi Weidmann por malaperigo de tiu portalo, kies celoj estas pli ol dubaj. Mi ne vidas persukutadon kaj cenzuron en tiu malaperigo. Pedofilio, eĉ se kleraj kaj famaj homoj praktikis ĝin,(kiam fakte infanaj rajtoj ne ekzistis) estas ne leĝa afero kaj plie tuŝas infanojn, kiuj ne atingis plenan seksan maturiĝon kaj devas esti leĝe protektitaj. Kaj plie, eĉ se duagrade, la risko malfamigi esperantan-vikipedion estas grava ol iu kontestinda opiniliberco. Nicole 21:27, 30 Dec. 2013 (UTC)
  14. Por Por: Mi samopinias kiel Didi Weidmann. Mi mencias, el liaj paroloj, ke "en neniu alia lingva versio de Vikipedio tia portalo ekzistas", ke portaloj estas kreindaj nur pri larĝaj temoj, ke la redaktanto de tia portalo estas nur unu persono ktp. Ankaŭ mi konsentas kun Pino ke "en la nuna formo (ekzemple nur agrablaj bildoj pri pedofilio) la portalo estas apologio" (kaj kun Surfo, Nicole, ktp). Sendube la portalo iras kontraŭ la regulo de "neŭtrala vidpunkto", ĉar ĝi montras nur unu vidpunkton. Fine, mi konsentas kun Riŝo, ke "artikoloj pri pedofilio povus trovi lokon en la portaloj pri medicino, psikiatrio, juro, socio ktp. kaj ke ne necesas aparta portalo" --Rdelre (diskuto) 22:24, 30 Dec. 2013 (UTC)
  15. Por Por: Ekzisto de tia portalo (fakte, eĉ sendepende je ĝiaj enhavo kaj formo) estas sufiĉa kaŭzo por bloki la tutan Vikipedion en iuj landoj. Sergio (diskuto) 02:32, 31 Dec. 2013 (UTC).
  16. Por Por: Custinne02:56, 31 Dec. 2013 (UTC)
  17. Por Por: Mi opinias ke la ekistado de la portalo estas ne nur nenecesa sed ankaŭ ege malhelpas la Vikipedio en Esperanto, la Vikimedia Fundaĵo kaj la Esperanto-movado. Ni vere ne bezonas ĝin. Simon Peter Hughes (diskuto) 05:28, 31 Dec. 2013 (UTC)
  18. Por Por: La nuna ŝablono estas tro specifa kaj ankaŭ ŝajne minimumigi aŭ eĉ subteni pedofilion. Mi proponas anstatauigi Ŝablono:Pedofilio2-n, kiun mi kreis laŭ la angla ŝablono en:Template:Pedophilia. Alternative, oni povas traduki la anglan ŝablonon en:Template:Sexual_abuse kiel Ŝablono:Seksa misuzo. Oni povas ankaŭ mallongigi kaj unuigi la artikolojn de Pangaea, ĉar ili estas tro detala, tro abunda kaj tro subteneca de pedofilio. Prefere, Pangaea, kiu skribas bonan esperanton, devas traduki la pli gravan paĝojn, kie tiuj de la esperanta Vikipedio kiuj estas nur ĝermetoj. Ekzemple, vidu la diviziojn en la Vikipedio:Listo de havendaj artikoloj, kiel Biografioj — (Moseo, George Washington, Timur, Saladin, Sulejmano la 1-a, Abraham Lincoln, Simón Bolívar, k.t.p.) Objectivesea (diskuto) 10:46, 31 Dec. 2013 (UTC)
  19. Por Por: Edesbrieres (diskuto) 13:02, 31 Dec. 2013 (UTC)
  20. Por Por: Kompreneble. --Piet-c (diskuto) 13:25, 31 Dec. 2013 (UTC)
  21. Por Por: Kvankam mi ne scias pri la kialoj de la kontraŭaj parolantoj, mi opinias, ke plej bone estu, ke ni ne tro parolu en tiu temo. Rilataj temoj, kiel "naziaj" aŭ "apologio de pedofilio" povas influi tre negativajn sintenoj.--Petrochibleur (diskuto) 14:31, 31 Dec. 2013 (UTC)
  22. Por Por: Por ĉiu el tiuj ĉi (For all of the above).--Shadowxfox (diskuto) 14:32, 31 Dec. 2013 (UTC)
  23. Por Por: --Kiryienka (diskuto) 14:41, 31 Dec. 2013 (UTC)
  24. Por Por: NikoDeniko III (diskuto) 17:13, 31 Dec. 2013 (UTC)
  25. Por Por: Uzanto: Walber 18:15, 31 Dec. 2013 (UTC)
  26. Por Por: Verdulo (diskuto) 18:21, 31 Dec. 2013 (UTC)
  27. Por Por: Koracio (diskuto) 19:01, 1 Jan. 2014 (UTC)
  28. Por Por: 1) Mi iam longe interŝanĝis ĉi-teme kun Claude Piron, kiu suferis pedofilion kaj pro tio iĝis psikologo. 2) Portalo:Pedofilio ekzistas krom Esperanto en neniu alia lingva versio; se ekzistis, oni forigis - Esp. iĝus la lingvo de pedofilio. 3) La kontribuoj de Pangea sisteme celas krei bildon, ke pedofilio estas normalaĵo kaj ne krimo. 4) La voĉdonantoj 'kontraŭ' ŝanĝus opinion se ilia propra infano suferus pedofilion aŭ -provon. 5) Simile mi voĉdonus por forigo de portalo kiu detaligus chiujn militajn sukcesojn kaj amasmurdojn de la nazioj. --BertSchumann (diskuto) 02:48, 2 Jan. 2014 (UTC)
  29. Por Por: Bonvolu forigi la portalon!! --Seren-dipper 04:56, 2 Jan. 2014 (UTC)
  30. Por Por: Argumentojn validajn mi trovas en ambaŭ flankoj, sed mi voĉdonas por forigo de la portalo interalie ĉar, se mi bone komprenis, forte mankas neŭtraleco en la koncernaj artikoloj. Popolano (diskuto) 17:57, 2 Jan. 2014 (UTC)
  31. Por Por: Panslav (diskuto) 19:50, 2 Jan. 2014 (UTC)
  32. Por Por: Per la prezentitaj de Popolano argumentoj kaj krome ĉar mi ĝenerale ne ŝatas disportaligon de vikipedio. Slavik IVANOV (diskuto) 08:39, 3 Jan. 2014 (UTC)
  33. Por Por: --Archaeodontosaurus (diskuto) 13:27, 3 Jan. 2014 (UTC)
  34. Por Por: 16:09, 4 Jan. 2014 (UTC) Biciklanto Mi opinias ke la temo pedofilio estas tro specifa por portalo kaj postulus tro da prizorgado por la esperanta vikipedio konsiderante ke jam estas pluraj portaloj kiuj restas sen prilaborado.
  35. Por Por: Ziko (diskuto) 18:14, 4 Jan. 2014 (UTC) Fakte necesus ankaŭ trarigardi, evt. ankaŭ forigi artikolojn el tiu ejo.
  36. Por Por: --Hellsepp (diskuto) 22:20, 5 Jan. 2014 (UTC)
  37. Por Por: Harry8 (diskuto) 19:51, 6 Jan. 2014 (UTC)
  38. Por Por: Vikipedio ne estas ilo por reklamo aŭ antaŭenigo de vidpunkto, kaj tion ĉi tie oni tro klare klopodas fari. Simile ŝajnneŭtrala, dum fakte severe observanta la antaŭenigon de sia temo ("forigo de aĝo de konsento") kaj akre kritikanta siajn kontraŭulojn aŭ eĉ nur tradiciemulojn estas ankaŭ la ĉiulingva vikipedia agado pri "LGBT" (ĉe ĝi la pasio estas pri "laŭleĝigo de samseksa geedziĝo"), sed tiu dua ne plu estas konsiderata krimo en multaj landoj, pro kio oni pli facile toleras ĝian ekziston ĉi tie. Pedofilio tamen estas krimo en (preskaŭ?) ĉiuj landoj, pro kio estas danĝere propagandi ĝin en Vikipedio kaj mi kiel ĝia administranto ne volas esti kunrespondecigebla pri tio. --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 21:51, 12 Jan. 2014 (UTC)
# Por Por: Mi ankaŭ voĉdonas por la forigo de la portalo por eviti pliajn stultajn kaj nenecesajn polemikojn. La portalo ne estas kio multaj diradis ĉi tie, mi jam klarigis ĝin multfoje kaj en multaj lokoj en tiu ĉi diskuto, sed ne ripetos denove ĉar ŝajnas ke ĉi tie la argumentoj ne interesas nek validas, nur la demagogio, nescio, manipulado kaj mensogoj. Ek, cenzuru la portalon, aŭ manipulu la enhavojn ĝisoste sciante neniom pri la temo pri kiu vi volas lecioni, kaj demonstru tiel vian saĝon. Malaperos unu el la plej kvalitaj, interesaj, objektivaj ("neŭtralaj") kaj utilaj portaloj en Vikipedio, verkita en bona Esperanto kaj montranta ke tiu lingvo povas (povus) esti bonega ilo por disvastigi konon, sed ja estos ankaŭ interese kaj instrue sperti kiel la cenzuro kaj nescio ankoraŭ regas en la mondo kiel en pasintaj epokoj.--Pangea (diskuto) 04:22, 14 Jan. 2014 (UTC)
aldonita post la tempolimo
# Por Por: Mi ankaŭ volasla forigon de tiu portalo Andy (diskuto) 18:15, 14 Jan. 2014 (UTC)
aldonita post la tempolimo
Kontraŭ
[redakti fonton]
  1. Kontraŭ Kontraŭ: Mi ne vidas kialon por cenzuri portalon. Ni strebu, ke ĉiuj artikoloj al kiuj ĝi ligas, estu objektivaj. PaulP@diskkont 13:28, 29 Dec. 2013 (UTC)
  2. Kontraŭ Kontraŭ: (kontraŭ la forigo) La temo estas en centra / difinita loko. Ĉu Vi preferus tralegi ĉiujn kontribuojn ĉitilate? Amike ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 15:44, 29 Dec. 2013 (UTC)
    el https://eo.wikipedia.org/?oldid=5373835
  3. Kontraŭ Kontraŭ: Mi legis la artikolon Pedofilio kaj multajn priajn artikolojn, sed ne trovis tie propagandon de pedofilio. Laŭ mi ili estas enciklopediecaj kaj enhavas utilajn informojn pri la malnova kaj sufiĉe grava socia kaj kultura fenomeno. Mi aldonu, ke en la rusa Vikipedio ekzistas portaloj pri Nazia Germanio kaj Faŝismo, sed tio ne signifas, ke iliaj kunlaborantoj estas novnazioj aŭ dissemas la naziajn ideojn.--RG72 (diskuto) 16:58, 29 Dec. 2013 (UTC)
  4. Kontraŭ Kontraŭ: Mi tute samopinias kun Didi, ke "Unu eblo estas forigo de tiu portalo, alia estas la tre strikta kontrolo de la kontribuoj sur ĝi. Glorigo de pedofilio ĉiukaze estas problema." Sed Paul laŭ mi pravas, ke oni prefere "strebu ke ĉiuj artikoloj al kiuj" tia portalo "ligas, estu objektivaj", do mi laŭ la nuna stato voĉdonas kontraŭ cenzura forigo, sed por strikta kontrolo. Iom mi dubas, ĉu la homfortoj en la esperantlingva vikipedio sufiĉos por tia strikta kontrolo, sed tion necesus rekontroli post certa tempo. Mi ĉiukaze nur hodiaŭ vere konsciiĝis pri la portalo, ne atentis ĝin antaŭe. Forte mi kontraŭas la esprimojn "elstara artikolo", "elstara biografio", "elstara bildo" en la portalo: "elstara", outstanding, herausragend, excellent, en Esperanto samkiel en aliaj lingvoj sigifas eksterordinare altan kvaliton: sed la artikoloj/biografioj/bildoj prezentataj ne estas kvalite elektitaj elstaraj, ili simple estas iuj vikipediaj tekstaĵoj prezentataj en la portalo. Tamen simpla ŝanĝo al "prezentata artikolo/biografio/bildo" jam solvas tiun mian proteston. Alia problemo estas mia dubo ĉu bonas portalero "prezentata bildo": simplan bildon de nuda infano ligi al paĝo pri pedofilio, estas ofendo al la infano, kaj prezenti bildon de krima seksperforto ankaŭ ne pravigeblas en enciklopedio - sume apenaŭ restas iu ajn ebla bildo prezentebla, krom portretoj de jure kondamnitaj pedofiloj. Prefere ne estu "prezentata bildo". Tamen pri la portalo entute, mi kontraŭ la timo de Didi nun (ankoraŭ) ne vidas ke pro ĝia ekzisto la e-lingva vikipedio iĝus krima kunvenejo por tutmondaj pedofiloj (male: la portalo ŝajnas al mi laboro de nur unu individuo... se tiel longan tempon restos, tio estos kontraŭportala argumento). Al mi gravas ke ne eksterordinare granda parto de la entute disponebla laborforto de vikipediaj administrantoj irus al kontrolo de tekstoj pri pedofilio - sed mi kuraĝas malcenzure eksperimenti ĉu la fortoj sufiĉos. ThomasPusch (diskuto) 18:41, 29 Dec. 2013 (UTC)
  5. Kontraŭ Kontraŭ: Kvankam la foto de Alice Liddell vestita kiel almozulino miaopinie ne havu sian lokon en tiu ĉi portalo, mi atendas ke ekzistu klara regularo pri portaloj por findecidi pri la ekzistorajto de tiu ĉi. --Dominik (diskuto) 09:12, 30 Dec. 2013 (UTC)
  6. Kontraŭ Kontraŭ: Mi samopinias kun multaj el la tialoj esprimitaj de porantoj, sed opinias ankaŭ, ke pezas en tiu diskuto plie la bona bildo de Vikipedio kongrua kun konvenciaj homoj ol la vera okupiĝo pri la futuro de nia kolektiva agado. Surprizis al mi vidi inter la porantoj ĉe multaj aktivaj membroj aliaj ne tiom aktivaj, sed kiuj por tia agado vekiĝas. Tiele, mi kiu planis memdeteni, voĉdonas kontraŭ tiu forbaro, kiu povas lavi nian vizaĝon sed lasante suspekton pri cenzuro. Se oni forbaros la portalon, mi ankaŭ ne kampanjos kontraŭe, ĉar mi komprenas la tialojn; se oni volos sekvi ke estu objektiveco en la artikoloj (ununura celo), mi timas, ke kelkaj voĉdonintoj malaperos je la horo de la tasko. Fakte ili ne estas tie kiam mi faras foje tiun taskon.--kani (diskuto) 23:18, 30 Dec. 2013 (UTC)
  7. Kontraŭ Kontraŭ: --Kolja21 (diskuto) 23:31, 30 Dec. 2013 (UTC)
  8. Kontraŭ Kontraŭ: Hodiaŭ iu DidiWeidmann lasis komenton ĉe mia uzantpaĝo, instigante min voĉdoni por forigo de la portalo. Honeste, antaŭ tio mi ne tro zorgis pri ĝi kaj eĉ ne sciis pri ĝia ekzisto, sed tiu ĉi situacio certe atraktis mian atenton (t.n. Streisand-efiko). Kio okazas kun nia kara vikipedio, se jam niaj membroj kampanjas por ĝia efektiva mem-cenzuro, des pli per tiaj molnoblaj metodoj kiel dissendo de trudaj mesaĝoj (spamo) al uzantaj paĝoj? Senrigarde de la celo, tio ĉi estas neakceptebla ilo. Plie, la mesaĝo enhavis emociajn kaj manipuligajn frazojn kiel "glorigo de misuzo de infanoj", "damaĝo por reputacio de vikipedio" aŭ "ĉiu mense sana homo povas nur kondamni". Tio ĉi estas ne nur provo de psikologia manipulacio (supozeble sukcesa en multaj okazoj) al niaj vikipediistoj, sed ankaŭ ofendaĵo. Ekzemple, estiel mense sana, mi tute ne trovas infanamon je iu maniero pli "kondamnebla" ol iu ajn alia konsenta seksa elekto, kaj mi plue ne trovas ke nocioj de "konsento", "perforto" kaj "misuzo de persono" je iu maniero dependas je aĝo pli ol ili dependas je sekso, raso, nacio ktp. Tamen, mi agnoskas ke tiu ĉi problemo estas unu el la plej polemikaj aferoj de nia tempo, kaj la rolo de vikipedio estas protokoli la polemikon kaj neŭtrale prezenti ĉiujn sufiĉe popularajn vidpunktojn. Plie, mi tute ne trovas, ke libera disputo pri tiaj polemikaj aferoj estus je ia formo "damaĝa" por reputacio de nia vikipedio — fakte, mi pensas ke cenzuro kaj forbaro de tiu ĉi temo kaŭzus multoble plian kaj realan damaĝon. Eĉ se nur por konservo de pluralismo la portalo restu.— Goren (diskuto) 00:59, 31 Dec. 2013 (UTC)00:58, 31 Dec. 2013 (UTC)
  9. Kontraŭ Kontraŭ: Esperanto-vikipediistoj ne rajtas prijuĝi, kio estas propagando de pedofilio kaj kio ne estas; tute same limigi ajnan propagandon rajtas nur juĝistaroj. La Vikipedio estas enciklopedio - informilo - sed ne ejo por politika lukto. Forigo de la portalo estas rompigo de reguloj de la Vikipedio, kiuj postulas liberecon kaj neŭtralecon de informado; krome, forigo de la portalo eĉ ne estas luktado kontraŭ pedofilio, ĉar tio strebas nur fermi informon por pedofiloj (kaj aliaj, kiuj povas interesiĝi pri la temo); ĝuste tiamaniere "luktas" kontraŭ pedofiloj radikal-naciismaj grupoj en Rusio. Mi ankaŭ opinias, ke dekomence estis malhoneste transigi la voĉdonadon ĉi tien, ĉar ekzistas por tio speciala paĝo.--Dima41 (diskuto) 10:59, 31 Dec. 2013 (UTC)
  10. Kontraŭ Kontraŭ: Mi legis ĉiujn opiniojn kaj jam tio prenis al mi multan tempon. Se ni (inklude mi mem) anstataŭ tiu ĉi diskuto korektigis tiun ĉi portalon, tiu ĉi baloto laŭ mi ne devus okazi. (Mi ne celas al iu de diskutantoj. Mi ne memoras kiu skribis kiom da mesaĝojn en la diskuto kaj mi ne bezonas tion scii.) Por mi mem estas pedofilio sufiĉe interesa temo kaj mi ne pensas ke mi voĉdonante tiel nun subtenas pedofilian movadon. Laŭ mia opinio estus pli bona refaro de la portalo al krucvojo al artikoloj rilataj al pedofilio kaj infana seksa misuzo (ĝi ne estas sinonimo por pedofilio sed sendube rilatas kun ĝi) simile kiel kunigo de Ŝablono:Pedofilio kaj Ŝablono:Pedofilio2 (kaj eventuale aliaj ligiloj) en formo simila kiel ekz. Portalo:Medicino pri kiu ne okazas forviŝbaloto (sola temo de la portalo pri medicino estas sufiĉe granda ke per ĝi temo kiel pedofilio ks. ne estus facile troveblaj). Kiel eventuale plej problemaj partoj de la nuna portalo mi vidas nur partojn "Citaĵoj" kaj eble "Selektita bildo", sed tio laŭ mi ankaŭ ne estas kialo por forviŝo de la tuta portalo. Eventuala enŝloso de la nomo de la portalo por redaktado post forviŝado estos malbona por homoj kiuj volus (kaj havus tempon) por refaro de la portalo en vere neŭtralan formon, ĉefe se la enŝloso ne estus nur portempa. Laŭ mi estus pli bone lasi la portalon por refaro al supre menciita krucvojo kaj ŝloso de la portalo por redaktado de neregistritaj kaj nove registritaj uzantoj. --Venca24 (diskuto) 13:56, 3 Jan. 2014 (UTC)
  11. Kontraŭ Kontraŭ: Mi konas ke kontraŭ ĉi tie estas minoritato, sed ankoraŭ proponas la fermon de ĉi tiu baloto sen forigi la portalon kun tri kialoj. 1. Forigkialo por la tuta portalo ne fortas sufiĉe. La proponinto DidiWeidmann‎ ne klarigis kio estas fakto (kun fontoj) kaj kio estas nur sia opinio. Forigi la probleman parton de la Portalo kaj koncernaj artikoloj estus sufiĉe (ne dependu nur de la kreinto Pangea). 2. Alvoko estis konsiderita problema. Didi sendis alvokon eĉ al nevalidaj uzantoj (vidu sube). 3. Pensu, ke nur unu administranto (krom Didi) estas por sed tri kontraŭ, kaj la sep nevalidaj voĉoj estas nur por.--Salatonbv (diskuto) 06:52, 4 Jan. 2014 (UTC)
  12. Kontraŭ Kontraŭ: Pro multaj el la kialoj jam klarigitaj ĉi tie.--Fimako (diskuto) 19:52, 4 Jan. 2014 (UTC)
  13. Kontraŭ Kontraŭ: La portalo estas pri specifa temo, do ĝi ne povas kulpi pri io ajn kaj sekve ĝi ne estas iel ajn forigenda aŭ eĉ nur foriginda. Se oni korektu ion ajn, ial ajn, oni korektu la enhavojn de la artikoloj. La portalo mem estas nur kadra ligilaro. Aldone pedofilio ne estas malsano. Pro tio jam principe ne eblas kuraci ĝin. Temas pri sufiĉe ofta okazanta ne-mezflua seksa inklino inter pluraj aliaj ne-mezfluaj inklinoj. En Germanujo frakcioj de du politikaj partioj volis antaŭ kelkaj jaroj eĉ malkrimigi ĝin inter interkonsentantoj. Aldone, intertempe sciiĝas, ke pedofilio ege pli oftas, ol oni antaŭe kredis. Intertempe sciiĝas, ke la katolika eklezio havas konsiderindajn problemojn ĉi-rilate kaj ankaŭ hejme en multaj familioj estas tiaj kazoj, kiujn oni preskaŭ ĉiam preferas prisilenti. Do, oni konkludu, ke jen grava kaj eĉ tre aktuala temo kaj aldone ŝajnas, ke partoj de la socio eĉ pretas akcepti pedofiliajn praktikojn - laŭ mi nek konvene, nek juste. Ĉiuokaze, temas pri speciala sufiĉe interesa socia fenomeno kun longa historio kaj mi ne povas ekkoni, kial oni ne starigu portalon pri ĝi. Por iuj, kiuj volas rapide informiĝi pri la tuta temo portalo estas tre utila. -- PEJNO Simono Diskuto  09:06, 6 Jan. 2014 (UTC)
  14. Kontraŭ Kontraŭ: Mi ne ŝatas reklamadon de diversaj seksaj movadoj, ne nur en Vikipedio. Tamen la temo estas tute enciklopedie menciinda kaj kun ĝusta prilaboro tute bone povas esti en Vikipedio. Mi jam petis Didi, ke li aŭ iu alia kontraŭ-la-portala aktivulo montru kaj listigu kiuj partoj estas malĝustaj. Same pri rilataj artikoloj. Plej bone estus se artikoloj povus esti neŭtraligitaj per aldono de nova enhavo sed en okazoj d grandaj mankoj eblas eĉ enhavon forigi. Simile pri portalo. Do, ĝis ne estos prezentita klopodo por reprilaboro de la portalo mi argumentas por laso kaj prilaboro. (Mi speciale emfazas argumentadon, ĉar iaj aferoj estas maltaŭge trakti per baloto...) --KuboF (diskuto) 23:50, 12 Jan. 2014 (UTC)
Nevalidaj voĉdonoj
[redakti fonton]
  1. Uzanto:Espbib (K2, 3)
  2. Uzanto:Nicole (K2)
  3. Uzanto:Ikueromo (K2)
  4. Uzanto:Edesbrieres (K2)
  5. Uzanto:Panslav (K2, 3)
  6. Uzanto:Hellsepp (k3) (aldono SB 01:42, 6 Jan. 2014 (UTC))
K1 - Ne kreis por si konton antaŭ almenaŭ tri monatoj
K2 - Ne redaktis sian uzantopaĝon
K3 - Ne redaktis almenaŭ 40-foje (Vikipedio:Baloto)
(Eble mi preterlasis kelke, do bv konfirmi vi mem.)
Komento Komento: Tra ĉi tiu baloto, mi proponas plupenson pri kvar punktoj: 1. taŭgeco de baloto, 2. maniero de alvoko (kiu kaj kiel oni povus fari) kaj komento (kie kaj kiam oni povus respondi), 3. agadoj kontraŭ Vikipedio:ETIKO en diskutopaĝo kaj multegaj redaktetoj en specifaj artikoloj ignorante aliuzantajn petojn, kaj 4. neceso de antaŭdiskuto pri kreado de Portalo. --Salatonbv (diskuto) 06:52, 4 Jan. 2014 (UTC)
Niko Deniko III fakte ŝangix salutnomon kiel oni povas legi sur lia uzantopaĝo. Li antaŭe dum duona jaro jam verkis kiel Niko Deniko II kaj Niko Deniko, do evitente lia voĉo ja validas. La ceterajn voĉojn ni ne nombru por la rezulto, sed ili ja ankaŭ diras ion pri la ĝenerala akcepto.DidiWeidmann (diskuto) 16:53, 6 Jan. 2014 (UTC)
Bone! Se vi akceptus, ke viaj mesaĝoj al aliaj nevalidaj uzantoj estus superfluaj, ĉu vi bonvolus malfari la redakton (alvokon) ĉe la uzantopaĝoj de la aliaj nevalidaj uzantoj (ekz. Wikitanvir, Azrulo, HomojKunHomoj) antaŭ ili venus ĉi tien? Principe aliaj uzantoj ol vi ne havus rajton korekti aŭ forigi vian mesaĝon en diskutopaĝo (uzanto-diskuto), krom se ni interkonsente rigardus vian alvokon al ili kiel spamon.--Salatonbv (diskuto) 00:25, 8 Jan. 2014 (UTC)
Komento Komento: La kondiĉoj menciitaj en Vikipedio:Baloto, nome:
«Valida estas voĉo de vikipediisto kiu 1. kreis por si konton antaŭ almenaŭ tri monatoj, 2. redaktis sian uzantopaĝon, 3. redaktis almenaŭ 40-foje.»,
estas utiligitaj pro ke ili certigu ke la koncernanta uzanto vere estas reala (malfiktiva) persono kies opinio meritas esti konsiderota pro ekzistado de antaŭaj bonintencitaj apogoj, pere de kontribuoj, al kaj la ideo kaj la tutmonda projekto de Vikipedio.
Tial la pli ol 600 kontribuoj de uzanto:Seren-dipper, ĉe la Anglalingva Wikipedio, certe plene atutos, la malpli ol 40 kontribuoj ĉe la Esperantlingva. (Ĉar la nuna baloto ja ne koncernas nur la Esperantomovadon nek nur la Esperantlingvan Vikipedion, sed vere ĝi koncernas la etikon de tutmonda Wikipedia!).
Do: la voĉdono de uzanto:Seren-dipper ja klare validas!
--Seren-dipper 04:31, 9 Jan. 2014 (UTC)
Sur tiu paĝo ne estis ĝuste klarigite, kie en la Interreto bezonatas redaktoj. Tamen la regularo apartenas nur al Vikipedio kaj temas pri ĝi.--Dima41 (diskuto) 08:18, 9 Jan. 2014 (UTC)
Bonvolu vidi Vikipedia diskuto:Baloto#"redaktis almenaŭ 40-foje.".--Salatonbv (diskuto) 22:12, 9 Jan. 2014 (UTC)
Sindetenoj
[redakti fonton]

Ĝuste tiu temo staras de mi tute for, tial mi lasas la decidon al administrantoj, eble ili decidos saĝe.--Crosstor (diskuto) 18:45, 29 Dec. 2013 (UTC)

Kara Crosstor, estas memkompreneble via rajto vin deteni kaj tion iu same devas respekti, kiel se iu voĉdonas por aŭ kontraŭ! Unu rimarkon tamen: La administranoj fakte povas decidi nenion en Vikipedio - ni administrantoj en tiu senco estas normalaj uzantoj. Administrantoj nur rajtas plenumigi la decdojn de la uzantaro, kaj administranto same havas nur unu voĉon kiel simpla uzanto. La apartajn administrajn rajtojn, kiujn ni administrantoj havis, vi koncedis al ni. Tial en gravaj decidoj necesas balotoj. Kiam post kelkaj tagoj ni havos balotorezulton, tiam fakte la administrantoj devas plenumigi la decidon de ĉiuj. Kiel uzanto mi nature per miaj argumentoj provas influi la voĉdonon, tion same rajtas fari la kontraŭuloj. Tamen mi estas konvinkita, ke poste la plimulto de la uzantoj decidos laŭ la pli taŭgaj argumentoj, kaj mi memkompreneble submetos min al la rezulton de la voĉdono, egale kia ĝi estos! Mi volas ankaŭ klare diri, ke mi lanĉis tiun baloton ne kiel administranto sed kiel simpla uzanto, mi estas en tiu-ĉi baloto nur unu el inter vi, nature mi lanĉis la baloton, ĉar mi opinias, ke mi pravis kaj devis tion fari, sed kiel dirite, tio estas mia persona opinio! Amike DidiWeidmann (diskuto) 19:25, 31 Dec. 2013 (UTC)
Mi pensas ke forigo estas troa ago kaj malutila, tamen, mi legis multajn el la artikoloj kaj enhavo de la portalo kaj ĝi bezonas GRANDAN neŭtraligon. -- Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis al la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin iel? 20:49, 29 Dec. 2013 (UTC)-- Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis al la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin iel? 20:49, 29 Dec. 2013 (UTC)
Kaj kiu faros tiun laboron, ĉu vi? Legu supre mian kontribuon, kiu pridemandas sendepende de la cetera disktuo politika simple la praktikan bezonon por portalo. Kutime portalo servas por vasta temo kiel ekzemple "geografio", "lingvoj", kie eblas krei centojn da artikoloj, sed ne por tre limigita temo. Do ĉu vi mem pretus investi vian laboron kaj energion por poluri tiun portalon? Kaj ja vere ekzistas amaso da pli interesaj temoj, kiuj mankas parte aŭ komplete en Vikipedio. Estas vere perdo da tempo, se la komunumo devas okupiĝi pri kaj investi amason da energio al tia portalo, kiu povas krome ja msifamigi la reputacion de Vikipedio!DidiWeidmann (diskuto) 21:40, 29 Dec. 2013 (UTC)
La malneŭtralaĵoj estas ĉefe en la artikoloj mem, se entute. Tiuj en la portalo mem estas apenaŭ rimarkebla parto. Cetere, ni ja havas portalojn kiel Portalo:Tramtransporto. darkweasel94 23:10, 29 Dec. 2013 (UTC)
Tramtransporto ja vere ekzotika portalo - kaj bela ekzemplo pri orfa portalo (lasta redakto okazis antaŭ 10 monatoj ...) - kaj mi, kiu verkis artikolon pri la plej granda tramkompanio en la mondo (nome Zurika Trafik-Unio eĉ ne sciis pri la ekzisto de tia portalo, kaj tiu artikolo do en la portalo ĝis nun eĉ ne esti menciita ... --> do ĝuste tro ekzotikaj portaloj ja estas folkloro sed ne vere utilaj, se oni ilin ne prizorgas. Do post fino de tiu-ĉi pedofila debato, ni foje devas ĝenerale okupiĝi pri niaj portaloj, kontroli kiuj utilas, kiuj eventuale kunigeblas kaj kiuj estas aparte utilaj. Tio ĉiam estu konsiderita en rilato de niaj laborfortoj. Oni ja ne devas malaperigi la pereintajn portalojn, sed almenaŭ marku ilin per ŝablono kreota kun titolo malaktvia portalo (kun komento: se vi volas reaktivigi tiun-ĉi portalon, trovu grupon de almenaŭ tri aktivaj kunlaborantoj, por povi garantii la flegadon kaj konstantan poluradon. Orfa portalo ne estas ekzistokapabla!). Sed kiel dirite, tio estos nova disktuo tute alia, certe malpli emocia kaj pro tio pli plezura ol tiu-ĉi!DidiWeidmann (diskuto) 12:25, 30 Dec. 2013 (UTC)
Mi subtenemas, sed ne sufiĉe, ĉar la portalo priskribas ja la pedofilojn, sed la homoj necesas la ĉian scion por eviti erarojn. Tial ankaŭ ĉi tiu portalo povas utili. --Tn4196 (diskutoj) 17:43, 31 Dec. 2013 (UTC)
Komento
[redakti fonton]
  • Komento Komento: La Diversejo ne ŝajnas esti la ĝusta loko por tiu ĉi diskuto. Pli bone ŝajnas fari tion en Vikipedio:FA. Estas kialo, ke ni havas difinitajn procedojn, kaj almenaŭ mi rifuzos fermi kaj decidi forigdiskuton, kiu okazas tie ĉi kaj ne ĉe la forigendaj artikoloj.

darkweasel94 15:22, 29 Dec. 2013 (UTC)

Vi pravas, Darkweasel. Pardonu ke mi, kiel administranto, pretervidis tion. PaulP@diskkont 15:48, 29 Dec. 2013 (UTC)
# Kontraŭ Kontraŭ: La temo estas en centra / difinita loko. Ĉu Vi preferus tralegi ĉiujn kontribuojn ĉitilate? Amike ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 15:44, 29 Dec. 2013 (UTC) [Mi verifikis ĉe לערי ריינהארט, tiu voĉo ne rilatis al la baloto pri la portalo, sed estis voĉo kontraŭ la ŝovo de la diskuto al alia loko! Ne li mem sed PaulP ŝovis la voĉon al nea voĉo!DidiWeidmann (diskuto) 21:52, 29 Dec. 2013 (UTC)] mi ĝustigis mian voĉdonadon farita ĉe https://eo.wikipedia.org/?oldid=5373835
Komento Komento: Se oni preferas malfermi por la baloto apartan balotopaĝon, tio ja fareblas, ni ŝovu la debaton tien, ĉar ĝi ja estas de tre ĝenerala signifo mi persone preferis havi la debaton sur la ĝenerala diksutpaĝo. Se oni volas, oni por la tuta procedo povas malfermi apartan ejon, mi en tiu kazo ne kontraŭstaras malfermon de aparta balotejo, kvankam mi ne vere vidas ties neceson. Okazigi tamen la baloton sub "forigendaj artikoloj" ne ŝajnas al mi en tiu-ĉi kazo taŭga, ĉar temas pri grava demando en ĉi-tiu kazo kun multaj emocioj kaj ne pri simpla forigdiskuto. Se tion oni kaŝas, tio malebligus vastan partoprenon. Mi ne volas trudi al la komunumo mian propran vidpunkton, kaj la de mi petita forigu nur tiam okazas, se granda parto de la kunlaborantoj tion subtenas. Estas tute klara, ke mi submetos min al la demokrata verdikto de la plimulto, kaj tial mi deziris, ke la diskuto okazu en tre videbla loko.DidiWeidmann (diskuto) 16:07, 29 Dec. 2013 (UTC)
  • Kara RG72 mi tre dubas, ke en rusa vikipedio ŝablono kun hokokruca simbolo ligas al tiu portalo kaj en la protalo troveblas frazoj, kiel "ĉu vi scias, ke nenie en la Biblio kaj en Korano estas konamnita naciismo ..." - dum ĉi tie pro la uzado de la pedifilimovada papilia simbolo ja ĝuste vekiĝas la implico, kie la ligita portalo estas porpedofilia forumo. Neniu frazo pri la opinio de Monda Sanorganizaĵo pri pedofilio troveblas ĉe la portala enkonduko - la kvazaŭneŭtrala prezentado estas erariga. Ĉar evidente la prisilento de la fakto, ke Pedofilio estas mensa malsano (ĉar temas pri vasta interkonsento de la grandega plimulto de la medicinistoj kaj sciencistoj de la tuta mondo oni tion povas diri en indikativo) ja estas trompo.DidiWeidmann (diskuto) 19:16, 29 Dec. 2013 (UTC)
  • Se mi ĝuste komprenas, la aktualaj voĉoj estas 5:4, sed ekestis duboj, ĉu ĉi tie estas la ĝusta loko por tia decido. Se tiel restos ĝis la fino de la balotado, mi voĉdonos por egaligi la bilancon, por ke kreiĝu aparta voĉdonejo. Persone mi emas al neŭtraleco de portaloj. Tio kompreneble rilatas ankaŭ al iliaj nomoj, sinprezentoj kaj gravecoj; ekzemple ne estus dezirinde havi dekojn da portaloj pri diversaj specoj de panfarado (aŭ praktikoj de pedofilio). En mia lando (Germanio) la verdula partio ĉi-jare distanciĝis de pedofiliaj esprimiĝoj de antaŭ 40 jaroj, miaopinie ĝuste, ĉar mi subtenas laŭeblan respekton al ĉies libera volo, kaj ĉar eĉ plenkreskula volo estas facile influebla, oni provu respekti almenaŭ la infanan. Sed tio ne estas kialo forigi portalon; kompreneble ni kontrolu la enhavon de ĝiaj artikoloj. -- Aisano (diskuto) 21:38, 29 Dec. 2013 (UTC)
Fakte estas ankoraŭ multe tro frue por diri ion pri la rezulto de la baloto. La baloto laŭ regularo devas daŭri en tiel grava principa demando 2 semajnojn. La rezulton ni do ne povas anticipi. Unu voĉo fakte estis false aldonita de PaulP, do estas unu malpli kontraŭ kaj intertempe alia pora voĉo alvenis. Sed kiel dirite pli ol 10 tagojn antaŭ la limdato ne eblas deklari ion pri la decido. Ke tamen oni devas fari duan voĉdonon en alia loko, ne estas tre sencohavo. Ne estas aldona utilo al io tia kaj estas pli demokrata, kiam la voĉdono okazas en tiu-ĉi loko, kie ĝi altiras la plej grandan atenton. Voĉdonoj, kiuj okazas ie en kaŝloko riskas mankon da legitimeco. Mi cetere volas atentigi ankaŭ vin, ke krom la politika aspekto de mankanta neŭtraleco de la portalo estas principa demando, ĉu tia portalo estas entute sencohava. Niaj laborfortoj simple ne sufiĉas por vivteni amason da portaloj. Principe mi pensas, ke oni devas akcpeti kreon de portalo nur, kiam minumume estas tri konstantaj kunlaborantoj. Dum tio ne estas, povas esti nur provizora portalplanejo. Mi fakte eĉ pensas, ke sendepende de tiu-ĉi konkreta demando pri Pedofilio, ni devos poste pripensi la regularon pri portaloj. Pluraj el niaj portaloj fakte estas jam kadavroj, ĝuste ĉar ili estis kreita de nur unu persono, kaj kiam tiu persono subite ne plu povis kunlaboro en vikipedio, la portaloj orfiĝis. Orfaj portaloj estas senutilaj. Amike DidiWeidmann (diskuto) 03:28, 30 Dec. 2013 (UTC)
  • DidiWeidmann, bonvolu ĉesi spami pri tiu ĉi diskuto sur ĉies uzantopaĝoj (eĉ kelkaj de uzantoj, kiuj eĉ ne parolas Esperanton, ekz. Uzanto-Diskuto:Russavia). Vi informis pri tio kun tre neneŭtrala teksto, kio povas tre bone influi la diskuton tiel, kiel vi volas. Tia konduto ne estas akceptebla kaj ne gvidos nin al pli signifohava interkonsento. darkweasel94 15:44, 31 Dec. 2013 (UTC)
Alvoko al partopreno en tiu-ĉi disktuo ne estas Spamo (almenaŭ laŭ la difino de la svisa punleĝo tia mesaĝo ne falus sub spamo) sed ja permesata ago en demokrata sistemo. Ĉiu ricevanto de mia mesaĝo estas mem juĝokapabla, kaj evidente la legintaj de mia mesaĝo ne lasas sin influi de mia rekomendo (pluraj ricevintaj de mia mesaĝo ja voĉdonis kontraŭ). Se la registaro per rekomendoj povus influi la rezultojn de la voĉdonoj, tiam ekzemple en Svislando la Federacia Konsilio ĉiam gajnus: La realo estas malo: La popolo ofte voĉdonas kontraŭe al la rekomendoj de la Federacia Konsilio. Homoj lasas sin nur konvinki per la argumentoj! Ke demokratio tre bone funkcias, tion pruvas la prosperanta svisa societo. Estas malkaŝita sekreto, ke Svislando dankas sian stabilecon kaj bonfarton al la demokratio! Kaj esenca elemento de demokratio estas informado. Tiu-ĉi baloto ne havus legitimecon, se la homoj ne scias pri ĝi. Do evidente mi havis la rajton kaj la devon informi. Ĉiu, kiu volas voĉdoni ja devas veni al tiu-ĉi paĝo kaj ĉi-tie povas kaj devas legi la argumentojn ankaŭ de tiuj, kiuj kontraŭstaras la forigon de la portalo, kaj ĉi povas mem viziti la portalon, kaj mem fari al sia bildon pri ĝi. Memkompreneble mi ne sendos alian tian alvokon pri tiu-ĉi baloto - unufoje sufiĉas, sed tiu alvoko estis necesa, ĉar sen tio la homoj povus prave diri, ke ili ne sciis pri tiu baloto kaj ke tia baloto ne respegulas la opinion de la uzantaro. Se cetere ne-esperantisto malfermas uzanto-paĝon en Esperanto-vikipedio kaj aktive kontribuas al nia vikipedio, li ja devas elteni, ke li foje ricevas mesaĝon en Esperanto. Per Google-tradukilo eblas jam en relative bona komprenebleco tiajn mesaĝojn traduki ekzemple al la germana aŭ al la angla, tia traduko certe ne estas literature uzebla kaj plene da gramatikaj eraroj sed ĝi relative bone redonas ideon pri la enhavo de tekstoj - krome ĉiu klera homo kun helpo de vortaro kaj eta gramatiko post unuhora ekzercado kapablas deĉifri Esperanto-tekston, se li nur volas. DidiWeidmann (diskuto) 16:28, 31 Dec. 2013 (UTC)
darkweasel94, whilst the message that DidiWeidmann left on my talk page was certainly not left in a neutral manner, and encouraged me to vote "delete", getting a range of opinions from editors, whether they speak Esperanto or not, should always be welcome. Whilst I certainly understand, and sympathise with, DidiWeidmann's nomination here, I haven't "voted" but has instead left comment here, which I hope is welcomed on this project :) Cheers, Russavia (diskuto) 15:07, 2 Jan. 2014 (UTC)
Uzanto:Russavia, jes, estas (miaopinie) certe bonvene, se vi donas opinion, kaj mi ne kritikas vin pro tio. Sed miaopinie igas tiun ĉi projekton aspekti tre stranga, se tia "reklamado" (kiu en aliaj projektoj estus tre evidente kontraŭregula, vidu ekz. en:WP:CANVASS) venas de burokrato. darkweasel94 15:57, 2 Jan. 2014 (UTC)
Komento Komento: Saluton. Mi iom samopinias al darkweasel94 dum ĉi tiu balota tempo. DidiWeidmann, vi skribis ke "Tiu portalo fakte ne estas vere necesa". Ĝi estas via opinio sed estas tro frue konkludi tion en alvoko.--Salatonbv (diskuto) 16:41, 31 Dec. 2013 (UTC)
Kara Salatonbv, mi ne malkaŝis, ke mia alvoko al partopreno al la baloto enhavis mian personan opinon kaj mi en neniu momento anticipis la rezulton - tio ja estis klare videbla en la alvoko. Mi ne alvokus vin al la baloto, se mi jam anticipus ĝian rezulton! Tiu, kiu kontraŭstaras la forigon de la portalo, estas same libera prezenti siajn argumentojn, kaj ili tion ja faras kiel ni vidas en tiu-ĉi intertempe jam multpaĝa diskuto! Memkompreneble mi kredas, ke miaj argumentoj estas la pli bonaj, sed tion ankaŭ kredas la kontraŭuloj. Tio estas normala en demokratio, kaj ke ni en baloto havas malsaman opinion, certe ankaŭ ne malhelpos, ke post la baloto ni denove bone kunlaboros kaj eĉ dum la baloto kune festas novan jaron kaj reciproke al ni deziras feliĉon! Kiuj argumentoj efektive estis la pli bonaj cetere en demokratio montros la bilanco de la voĉoj post la baloto. Amike DidiWeidmann (diskuto) 19:34, 31 Dec. 2013 (UTC)
La voĉdonado kaj la agitado tre simalas al kampanjo rilate de forigon de mo:Паӂина принчипалэ. Tiam oni nomis la ĉefan kunlaboranton fijudon kaj simile. Kvankam mi atentigis ke laŭ mia opinio la kampanjo ne estas valida voĉdonado oni malfermis la Vikipedion skribitajn per kirila alfabeto. "Nenio novas sub la suno." Predikanto
‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 17:52, 2 Jan. 2014 (UTC)
Komento Komento: Mi ne agnoskas la validecon de tiu ĉi balotado pro tio, ke ĝi baziĝas sur tre agresiva kampanjo plena de mensogoj, manipulado, uzado de spamo por alvoko al partopreno (eĉ al uzantoj ne esperantlingvaj!) kaj tre gravaj akuzoj senfundamentaj, eĉ ofendaj kaj kalumniaj. Portalo:Pedofilio ne estas fakte kiel la uzanto DidiWeidmann ĝin difinas. La celoj de la portalo estas klare esprimitaj en ĝia enkonduko mem: permesi facilan aliron al la ĉefaj artikoloj pritraktantan pedofilion de la antikveco ĝis nun kaj ĝian lokon en la socio, arto kaj kulturo. En ĝi vi trovos objektivan kaj utilan informojn pri pedofilio, kelkfoje malfacile troveblaj en aliaj lingvoj aŭ Vikipedioj. Se vi trovos ion, kion vi povas plibonigi (enhavon, gramatikon, formatadon...), ne hezitu fari tion. Tiu ĉi, kaj ne alia, estas la celo de Portalo:Pedofilio, kaj ĝi faras tion tute observante la bazajn regulojn de Vikipedio. En ĝi oni faras nek propagandon pri nenio, nek apologion pri nenio, nek gloras nenion, kiel demagogie, malbonintence kaj senbaze oni diris kaj insinuis ĉi tie. Same okazas koncerne ĉiujn artikolojn pri pedofilio de mi verkitaj. Persone, mi rifuzas kaj kondamnas ĉian misuzon sur infanojn, kaj speciale la seksan misuzon. La uzanto DidiWeidmann montras klaran personan sintenon rilate al pedofilio (kaj per liaj manipuladoj kaj komentoj klare montriĝas, ke li nek volas nek scipovas pritrakti la temon neŭtrale kaj objektive). Li provas manipuli la uzantojn por ilin kredigi, ke tiu ĉi balotado estas pri "Infana sekso misuzo jes / Infana sekso misuzo ne", en plej demagogia kaj trompema maniero. Tiu ĉi persono montras kompletan nescion pri la temo (kion pruvas lia alinomigo de la artikolo Knabamanto al Knabvoluptemulo -vidu diskutpaĝon). Li provas prezenti pedofilion kvazaŭ sinonimon de infana seksa misuzo, sed la afero estas multe pli kompleksa. Pedofilio estas temo pritaktebla kaj pritaktenda el multaj diversaj vidpunktoj: literatura, historia, arta, pedofiliaj asocioj, ktp... La tuto de la temo ne estas komprenebla sen preni en konsideron ĉiujn tiujn aspektojn, cenzurante ilin samtempe kiam oni prezentas pedofilion kvazaŭ sinonimon de infana seksa misuzo, en monolita maniero, silentigante kaj manipulante la multajn kaj diversajn vidpunktojn, sciencajn esplorojn, librojn, ktp. pri la afero. Tio ja faras la registaroj kaj amaskomunikiloj, kaj tio volas fari ankaŭ la uzanto DidiWeidmann. Ja multaj homoj, eĉ plej multaj, konsentas kun tia manipulado kaj cenzurado ĉar ili havas la eraran ideon, ke pedofilio estas sinonimo de infana seksa misuzo kaj ke nenio pli endas aldoni. Sed tio, tiaj opinioj plimultaj, signifias nenion. Se io malvera estas kredata de iu plimulto, tio ne signifas, ke ĝi fariĝas vera pro tio. Ekzemple, la plimulto kredas ke Esperanto estas stultaĵo senutila, disdegnas kaj eĉ malamas ĝin, sed ni esperantoparolantoj scias, ke tiuj homoj fakte scias neniom pri la temo. Parol- kaj inform-libereco estas gravaj valoroj necesaj en ĉiuj socioj. Malobservi ilin estas malobservi la fundamentajn rajtojn, pro kiuj ĉiuj homoj havas la rajton libere informiĝi pri iu ajn temo sen esti molestataj kaj persekutataj, ĝuste kio estas okazanta ĉi tie, malhelpante al la legantoj la aliron al informoj objektivaj kaj gravaj pri la temo de pedofilio. Miaflanke kaj persone, se tiun ĉi cenzuron oni ne bremsas kaj se oni ne bremsas la tre agresivan, ofendan, manipulan kaj kalumnian sintenon fare de la uzanto DidiWeidmann, mi ĉesos kunlabori en Vikipedio.--Pangea (diskuto) 15:15, 1 Jan. 2014 (UTC)

Komento Komento: Mi atentigas, ke el ĉiuj, kiuj partoprenis la voĉdonadon pri forigo de la portalo, estas ne malpli ol 7 uloj, kiuj ĝis nun faris en la Esperanto-Vikipedio malpli ol 100 redaktoj (ofte 20-30 redaktoj kune kun ĉi tiu voĉdonado); tio facile videblas kiel informo pri kontoj. Laŭ Statistiko de la Vikipedio, kvanto de aktivaj uzantoj komence de januaro elkreskis ĝis 362 (en decembro sur la paĝo estis montrataj la nombroj 350; 354; 349; 351; 353; 354); eble, ĉi tiuj diskutoj ekestis interesaj por tiuj, kiuj antaŭe ne interesiĝis pri plibonigo de la Vikipedio.--Dima41 (diskuto) 10:09, 2 Jan. 2014 (UTC)
Komento Komento: (Responde al Goren) Mi tute konsentas kun vi. Dankon pro via subteno. (NOTO: Mi estas Pangea, sed pro ia teknika kialo al mi ne aperas supre la butono por subskribi la mesaĝon, do mi devas afiŝi ĝin kune kun tiu ĉi noto. Se la butono denove aperas, mi revenos por ĝin subskribi).--Pangea (diskuto) 14:40, 2 Jan. 2014 (UTC)
Komento Komento: (Responde al Dima 41) Jes. Miaopinie ekzistas dekomence pluraj bazaj neregulecoj kiuj igas diskuta la validecon de la rezultoj de la balotado. (NOTO: Mi estas Pangea, sed pro ia teknika kialo al mi ne aperas supre la butono por subskribi la mesaĝon, do mi devas afiŝi ĝin kune kun tiu ĉi noto. Se la butono denove aperas, mi revenos por ĝin subskribi).--Pangea (diskuto) 14:40, 2 Jan. 2014 (UTC)
Mi opinias, ke ĉi tiu statistiko fakte montras, ke la balotado ne estas honesta, ĉar oni multe alvokas partopreni novulojn kaj eĉ ne-esperantistojn el aliaj Vikipedioj. Sammaniere ankaŭ mi povas alvoki kontraŭfaŝistojn por voĉdonado kontraŭ la interna cenzurado, tamen nun ne deziras tion fari, ĉar tio estus malsaĝe.--Dima41 (diskuto) 17:07, 2 Jan. 2014 (UTC)
  • Komento Komento: I was left a message on my talk page referring me to this discussion, and although I can't speak Esperanto, I hope project editors don't mind me providing my input on this discussion. Whilst paedophilia is something that we should not accept as a global society, and people who engage in such things are IMHO sick individuals, the subject of paedophilia is a valid subject for study, and there will be people who are interested in the study of that subject. If Esperanto Wikipedia has paedophilia-related articles which are developed to such an extent, and most importantly which are NPOV and don't promote paedophilia as acceptable to society, then a portal for this field of study could very well be valid for inclusion on our projects. We need only make sure that the portal, like our articles, don't promote paedophilia as being acceptable, but instead presents a range of articles which can be used by people interested in the subject to be able to read more on the subject in Esperanto. Having a portal does not mean that Esperanto Wikipedia endorses paedophilia, but would instead mean that Esperanto Wikipedia is dedicated to presenting NPOV information on a range of topics, of which this one is a very valid topic. Russavia (diskuto) 15:02, 2 Jan. 2014 (UTC)
Traduko: Mi ricevis mesaĝon ĉe mia diskutpaĝo, kiu direktis min al ĉi tiu diskuto, kaj kvankam mi ne parolas Esperanton, mi esperas, ke la redaktistoj de la projekto ne malaprezos mian provizon de mia opinio pri ĉi tiu diskuto. Kvankam pedofilio estas neakceptebla en la monda socio, kaj homoj kiuj partoprenas en ĝi estas (laŭ mia opinio) malsanaj individuoj, la temo de pedofilio estas valida temo por studi, kaj estos homoj, kiuj interesas pri la studo de tiu temo. Se la Esperanta Vikipedio havas pedofilio-rilatajn artikolojn, kiuj estas sufiĉe disvolvitaj, kaj (precipe grave) kiuj estas NPOV-aj kaj ne antaŭenigas pedofilion kiel socie akceptebla, do portalo por tiu studotemo tute povus esti valide enhavebla en niaj projektoj. Ni nur devas certiĝi, ke la portalo, kiel niaj artikoloj, ne diru ke pedofilio estas akceptebla, sed anstataŭe prezentu artikolaron uzeblaj por tiuj, kiuj interesiĝas pri la temo, por ke ili povu legi pli pri la temo en Esperanto. Havi portalon ne signifas, ke la Esperanta Vikipedio subtenas pedofilion, sed anstataŭe signifus, ke la Esperanta Vikipedio dediĉas sin al prezenti NPOV-ajn informojn pri multaj temoj, el kiuj ĉi tiu estas tre valida. (Se iu rimarkas malĝustaĵojn en ĉi tiu traduko, bonvolu korekti ilin.) Mr. Granger (diskuto) 16:53, 3 Jan. 2014 (UTC)
  • : Komento Komento: Saluton al vi, mi ne parolas Esperanto. Comunque, credo sia utile mantenere sempre qualsiasi portale. Può sempre essere mottivo di discussione, di spunto e di dibattito anche duro. Ma, secondo me, è meglio mantenere. Dankon! Rei Momo (diskuto) 16:09, 2 Jan. 2014 (UTC)
Traduko de la italaĵo, kvankam malfrua: "Tamen, mi pensas ke ĉiam utilas subteni ajnan portalon. Ĝi povas ĉiam esti motivo/instigulo de diskuto, inspiro kaj debato eĉ plej malfacila. Do, laŭ mia opinio, pli bonas konservi ĝin." (Mi iom miras ke 48 minutojn post tiu ĉi komento Rei Momo tamen povis skribi frazojn en Esperanto...) ThomasPusch (diskuto) 19:36, 13 Jan. 2014 (UTC)
  • Komento Komento: Jen supre unu mesaĝo en la angla kaj unu en la itala kiuj pruvas la spaman mesaĝadon de la uzanto DidiWeidmann per sendado de mesaĝoj al uzantoj kiuj ne scipovas Esperanton. Ĉu tio estas permesebla? Ĉu tia amasmesaĝado ne senvalidigas la pribalotan procedon? Des pli grava la afero pro tio, ke la amasmesaĝado estis bazita sur tre gravaj akuzoj ("apologio de pedofilio", insinuo de glorigo de infana sekso misuzo...), kiuj rekte atencas kontraŭ honoro. Kiel rezulto, jen venas ĉi tie homoj por lasi mesaĝojn en lingvoj ne komprenataj de ĉiuj. Ĉu iu pensis pri la konsekvencoj kiuj tio povas havi? Tio ĉio okazas pro tio, ke neniu bremsis la agadon de tiu ĉi uzanto-administranto, kion mi petis dekomence. Kiu riparos nun la damaĝon farita pro la agado de tiu ĉi persono?--Pangea (diskuto) 16:51, 2 Jan. 2014 (UTC)
Vikipedio estas libera enciklopedio, kie ĉiuj povas esprimi siajn opiniojn. Mi havas multajn amikojn en la Esperanta Vikipedio. Ĝi ne estas fermita rondo.
Dankon al ĉiuj kaj al vi tro Pangea.
Rei Momo (diskuto) 16:57, 2 Jan. 2014 (UTC)
Laŭ mia scio ne ekzistas regulo por ke nur esperanto-parolantoj povu voĉdoni. Kvankam ja mi pensas ke alvoki voĉdoni al personoj en tiu ĉi temo estas spamado, mi pensas ankaŭ ke ĉiu vikipediisto havas la rajton voĉdoni, eĉ se tiu vikipediisto ne parolas nian lingvon. -- Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis al la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin iel? 20:29, 2 Jan. 2014 (UTC)
Komento Komento: Mi trarigardis anglalingvan, franclingvan, germanlingvan, gerklingvan kaj lederlandlingvan Vikipedio pri la nombro da paĝoj kun ligoj al la paĝo pedofilio. Por komparo E-ingva Vikipedio. La nombro varias kaj me nianm aŭdis pri iaj plendoj.
Mi verkadas ekde 2008 ĉe reta librokatalogo LibraryThing. Mi mem listigas 19 mil librojn kaj uzas 200 mil etikedoj. Hodiaŭ mi unuafoje serĉis la etikedon pedophilia kaj trovis ankaŭ Pädophilie. Ambau baldaŭ (post semajno) estos kunigotaj. La unua etikedo (kune kun jam entenataj tradukoj) estas uzata 1245 foje de 635 uzantoj. Elstaras kolekto pri libroj rilate misuzon de infanoj (kolekto kun ĉirkaŭ 200 titoloj). Oni tuj ekvidos ke la nur malpli ol dek titoloj ricevis la etikedon ple ol dekfoje.
‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 01:13, 3 Jan. 2014 (UTC)
Komento Komento: Cetere, mi vidas ke propagando de Didi estas tre efika, ĉar en la "por" sekcio multaj uzantoj skribas "por" sen iu komento aŭ eĉ esprimo de siaj kialoj por forigo de la portalo, ĝuste kial Didi instruis ilin. Tio ĉi estas bona ekzemplo de danĝero de rekta demokratio — multaj homoj donas siajn voĉojn sen pripenso, nur sekvante ies propagandan fluon aŭ instinkton sekvi la plimulton. La homoj kiuj faras tion havas neniun konsideron ke tial ili eble subtenas cenzuron, reprizalion aŭ diktaturon. Tamen, se mi ĝuste memoras, demokratio de vikipedio funkcias iom alie, ĉar valoras ne nur voĉoj, sed diversaj opinioj kaj vidpunktoj. Tio ĉi estas bona rimedo por kontraŭbati tian formon de cenzuro, eĉ kiam grandaj homamasoj subtenas ĝin.--Goren (diskuto) 07:17, 8 Jan. 2014 (UTC)
Kara .--Goren estus absurda kaj kontraŭ ĉia principo de libera opini-esprimo voli postuli de voĉdonanto klarigi, kial li voĉdonas kial! La homoj havas la rajton fari tion, sed ne la devon. Krome kiam la poraj kaj kontraŭaj argumentoj jam estas multfoje menciitaj, tute ne faras sencon ilin remaĉe ripedadi. Efektive en la supra diskuto ĉiuj poraj kaj kontraŭaj argumentoj estas faritaj kaj eĉ jam plurfoje ripetitaj. Voĉo ne fariĝas pli valida, nur ĉar ĝi estas akompanita de inundo da argumentoj, kiuj eĉ nur ripetas, kion aliaj jam diris. Rilate al mia alvoko por voĉdoni ĝi nur efikis rilate al la nombro da partoprenantoj, sed certe ne rilate al la opinio de la voĉdonantoj - ja evidente same la poraj kaj la kontraŭaj voĉdonantoj estis allogitaj de mia propogando por la baloto, vi mem estas bona ekzemplo, sen mia alvoko vi eĉ ne sciiuntus pri la diskuto, kaj ne povintus vin esprimi - ĉar la postulo de forigo estis ja mia propono, estas nor logike, ke alvoko mia estas por subteni ĝin - ke tio influas alian uzanton en sia decido estas komplete absurda pretendo - aŭ ĉu vi lasus vin ekzemple influi de miaj konsiloj, krom se mi donus al vi argumentojn, kiujn vin konvinkas? Se oni havas decidomodelon surbaze de demokrataj principoj, tiam oni devas agnoski, ke la voĉdonantoj estas kapablaj mem juĝi do, ke ili ne lasas sin gvidi de propogando sed nur de argumentoj, konkludo: Certe mia alvoko kaŭzis, ke granda nombro partoprenis en la diskuto, sed same certe mia alvoko neniel influis, ĉu la homoj voĉdonis por aŭ kontraŭ. Kaj ke ni havu en grava demando granda partopreno en voĉdono kaj en la diskuto, tio ja estas dezirinda. Estas evidenta, ke tiu diskuto sendepende de la rezulto de la voĉdono, pri kiu ni diskutos nur post tri tagoj, fakte entute estis bona por la aktiva partopreno en nia vikipedio.DidiWeidmann (diskuto) 11:46, 10 Jan. 2014 (UTC)
Vikipedio:NPA - kiel "uzanta nomo estus absurda". Bonvolu pensi dormante kiel burokrato kio estas reputacio de Esperanta Vikipedio!--Salatonbv (diskuto) 12:06, 10 Jan. 2014 (UTC)
Didi, mi (same kiel multaj aliaj uzantoj) malŝatas la manieron per kiu vi varbis al tiu ĉi diskuto - nome: longegaj amas(trud)mesaĝoj, prezentado de via opinio kiel fakto kaj postulo / peto de aliaj uzantoj subteni vian opinion. Mi povas imagi multe pli ĝustan manieron: mallonga alvoko (eĉ sendita al multaj uzantoj) tre koncize informanta pri la afero en neŭtrala maniero kaj petanta esprimi propran opinion. Vi diris, ke vi studis psiĥlogion (aŭ psiĥiartion?) kaj nun asertas ke se oni memfide prezentas opinion pri tikla afero al aliulo, kiu ne estas tre enplektiĝinta en la aferon, ke tiu aliulo tute ne transprenas la opinion? --KuboF (diskuto) 13:05, 12 Jan. 2014 (UTC)
Fakte Vikipedio ne estas rulata laŭ demokratio sed laŭ Interkonsento, do pravas kion vi diris. --KuboF (diskuto) 18:52, 8 Jan. 2014 (UTC)
Kara KuboF, tiu argumento ne estas korekta: Interkonsento ne estas malo de demokratio: Demokratio estas principo, kiu signifas, ke la popolo decidas ĉu per simpla plimulto, ĉu per plena interkonsento, ĉu per kvalifikita plimulto, ĉu surbaze de kompromisoj - do demokrata signifas, ke ĉiuj povas partopreni en la decido - kontraŭe al oligarkio aŭ monarkio. Dum la esprimo interkonsento siavice celas manieron, kiel la decidorajtaj personoj prenu la decidon - ankaŭ ne nedemokrataj organoj eblas decidi aŭ per simpla pli multo aŭ per plena interkonsento aŭ per kompromisoj. Tion mi nur volas emfazi por eviti misuzon kaj konfuzigon de la esprimoj. Por esti klara kaj preciza: La decidoproceso en vikipedio funkcias per bazodemokrata interkonsentado. Kaj tiuj decidoj validas, ĝis estiĝas nova situacio kaj venas novaj argumentoj - do decidtoj ankaŭ estas revizieblaj!DidiWeidmann (diskuto) 12:03, 10 Jan. 2014 (UTC)
Mi lasas ligojn al reguloj en la angla vikipedio, kiuj pro iu kialo ne estas tradukitaj esperanten, ĉar evidente vi (kaj kelkaj aliaj redaktantoj) miskomprenas la reguloj de vikipedia demokratio: en:WP:NOTDEMOCRACY kaj en:WP:POLL. Mallonge dire, vikipedio ne estas rego de plimulto kaj nombro de voĉdonoj ne estas per si mem sufiĉa bazo por fari tiaj decidoj kiel forigo de portaloj. Ĉiam facilas trovi grandajn kvantojn de subtenantoj por cenzuri nepopularajn opiniojn, aparte en okazoj kiam ŝtataj registaroj aŭ grandaj komercaj unuoj tion volas, kaj do oni konsideru ne kvanton de voĉoj, sed argumentojn kaj diversajn opiniojn. Fakte, tiu ĉi diskuto estas oportuna precedento por ke ni ĉiuj tion komprenu.--Goren (diskuto) 11:53, 12 Jan. 2014 (UTC)
Didi, demokratio estas plenumigado de volo de plejmulto, ne ĉiam plej bona / saĝa volo (kiel ofte videblas en registaro de multaj landoj). En Vikipedio ni klopodas por plej bona / saĝa decido do ni prefere diskutas (rilate al artikoloj - komune redaktas) kaj strebas kiel plej eble eviti veĉdonadon (vidu opinion en Meta-Vikio). --KuboF (diskuto) 13:15, 12 Jan. 2014 (UTC)

Fakte tio estas demokratio, la altrudo, la diktaturo de la plimultoj. Sed la fakto, ke iu plimulto pensas aŭ subtenas ion, tute ne signifias ke tio estas nepre korekta, justa aŭ bona. Ekzemplojn ni havas multajn laŭlonge de la historio: ni memoru, ke antaŭ kelkaj jardekoj plimulto da germanoj subtenis Hitler'on. Sed ne estas necese iri tiel longe, sufiĉas rigardi la aktualajn "demoktratiajn" sistemojn en la moderna okcidenta mondo, en kiuj la amasoj elektas diktatorojn same malestimindajn kiel Hitler, Mussolini, Stalin aŭ Pol Pot, kun la sola diferenco ke ili sin prezentas sub la nomo de "demokratoj" kaj tiel la afero ŝajnas malsama. Aŭ ĉi tie, en tiu ĉi balotado... Mi multe ŝatas tiun proverbon de Zamenhof: "kiu havas la forton, havas la rajton".--Pangea (diskuto) 01:20, 14 Jan. 2014 (UTC)

Rezulte
[redakti fonton]

Jes, ni komune diskutas kaj komune redaktas. Dum la lastaj du semajnoj ni amase diskutis, plurloke sobre pri la temo, kaj plurloke ankaŭ tro emocie, ne nur kalkulis voĉojn laŭkvante. Sed mem voĉdoninte kontraŭ forigo de la portalo kaj ofertante tempe limigitan regulan administrantan pluobservon de ĝi, mi konstatas ke estas bonaj kialoj kontraŭ forigo de ĝi, sed ankaŭ multaj fortaj kaj bonaj kialoj por ĝia forigo: ĉiukaze mi ne vidas ke nun ekzistus tolereble forta konsento de la vikipedia redaktantaro por teno de la portalo. Simon Payne prave diras, ke la portalo "mem estas nur kadra ligilaro", sed kadro kiu (kiel ĉiuj scias) ekzistas en neniu vikipedio krom la nia kaj ankaŭ ĉi-tie estas forte kontraŭata de multaj kunlaborantoj. La etike tre problema, sed socioscience interesa temo pedofilio dum la lastaj du semajnoj ĉi-tie ricevis amasan atenton, kaj la enhavoj de la ampleksaj artikoloj pri la temo restu (krom se klara konsento deklaras iun informon sen postulata kredinda referenco esti malvera laŭ koncerna referenco). Sed tiun-ĉi gigantan diskuton necesas fermi post paso de la limdato, kaj mi ne vidas alternativon ol fermi ĝin per forpreno de la portalo. Se neniu alia faros, mi forigos ĝin morgaŭ matene. ThomasPusch (diskuto) 19:26, 13 Jan. 2014 (UTC)

Fermi la diskuton ĉiukaze estas pli bone ol forbari gravajn uzantojn. Persone, mi volus unu el neŭtrala partio (la du burokratoj Uzanto:Tlustulimu aŭ Uzanto:Alaudo aŭ aliaj administrantoj) fermi tion. Dankon,--Salatonbv (diskuto) 19:51, 13 Jan. 2014 (UTC)
Mi ankaŭ konsentas kun la fermo de la diskuto, kaj eĉ de la portalo se tio utilos por fermi ankaŭ tiun nenecesan kaj bedaŭrindan polemikon. Polemiko komencita de iu kiu konstante demonstris ĉie kaj per ĉiu vorto eldirita, ke li scias neniom pri la temo kiu li pretendas silentigi, cenzuri kaj manipuli, kaj estas nekapabla (li jes) trakti ĝin en neŭtrala maniero, eĉ ne redakti en enciklopedieca maniero (tre malofte mi legis en neniu Vikipedio pli malbone redaktatajn kaj malneŭtralajn tekstojn ol la verkitajn de tiu uzanto). Ĉio-ĉi lasta estas tre grava kaj neniu ŝajnas preni ĝin en konsideron. Kio okazus se iu demonstranta scii neniom pri fiziko farus la samon koncerne portalojn aŭ enhavojn pri fiziko? Tio ja estus absurda, ĉu ne? Tie ĉi estas okazanta la samon. La argumentoj donitaj de la uzanto DidiWeidmann kaj de tiuj, kiuj voĉdonis por ne sin subtenas, ili estas bazataj sur simplaj personaj kredoj, opinioj, moralaj sintenoj, emocioj, demagogio, falsaĵoj, nescio, antaŭjuĝoj, televida sensaciismo kaj manipulado... Sed la temo diskutata estas grava kaj menciinda, rigardenda el aliaj vidpunktoj. Mi ja funde studis la temon, legis multajn librojn, multe esploris, multajn fontojn kontrastigis, kaj iu ajn povus konstati legante la portalon kaj la artikolojn rilatajn, ke ili ja estas bone verkitaj, ke ili enhavas multajn fontojn, ke malantaŭ ili estas grava esplorado, ke la objektiveco (aŭ neŭtraleco) de la enhavoj estas unu el la punktoj plej zorgataj, ke ili ne estas "propagando", sed enciklopediecaj artikoloj laŭeble plej kvalitaj... Sed ŝajnas, ke fakte neniu tralegis la enhavojn de la portalo, nek de la artikoloj ligitaj, la homoj ŝajne parolas simple pelitaj de la manipula, trompiga kaj demagogia propagando kaj amasmesaĝado de DidiWeidmann (tio ja estas propagando). Oni devis legi ankaŭ argumentojn ŝokajn kaj sensencajn kiel diri, ke tiuaspeca portalo nur ekzistas en la esperanta Vikipedio: kion signifas tio? Ĉu en la esperanta Vikipedio nur povas esti portaloj jam ekzistantaj en aliaj vikipedioj? Mi sentas min fiera esti uzanta Esperanton por krei originalan, kvalitan, objektivan portalon kun akademiaj kaj kulturaj celoj, kaj la fakto, ke ĝi nur ekzistas en la esperanta Vikipedio devus esti motivo de fiero por ni ĉiuj. Ĉu Esperanto nur utilas por skribi artikolojn pri Esperanto mem, aŭ ĝermojn, aŭ bagatelaĵojn? Ĉu la Esperanta Vikipedio ne devus esti rigardata kiel same serioza ol la ceteraj? Plej multaj artikoloj en tiu ĉi Vikipedio estas tro mallongaj, malbone redaktataj, sen referencoj... kaj kiam oni kiel mi verkas kvalitajn enhavojn (zorge kaj pasie prilaborante dum monatoj kaj jaroj) la respondo estas tiu ĉi: cenzuristaj kampanjoj, atakoj, mensagogadoj, polemikoj, persekutado... Tio estas la samo kio okazias kiam la nazioj bruligis librojn aŭ kiam la inkvizitoroj bruligis homojn. Antaŭe oni persekutis kaj cenzuris verkojn pri judismo, pri samseksemo, pri sorĉado, pri erotismo, pri politiko, nuntempe la temo plej persekutata kaj cenzurata estas pedofilio. Kio okazis ĉi tie dum la lastaj dum semajnoj estas bona ekzemplo pri tio, kaj pri tio, kial la homaro ne progresas en iaj aspektoj. Cenzuri la konon kaj aliron al la kono estas unu el la plej gravaj krimoj kontraŭ la homaro.--Pangea (diskuto) 00:41, 14 Jan. 2014 (UTC)

Neniu ĝis nun kapablas diri "tiu frazo de la portalo ne estas neŭtrala, pro tio, pro tio kaj pro tio". Mi eĉ demandas al mi se iu tralegis la enhavojn de la portalo, ĉiujn rubrikojn kaj ties arkivojn. Ŝajne ne. Ŝajne la homoj sin lasas peli de la demagogio kaj trompoj (ĉi tie mi volas uzi la vorton kiun en la angla oni diras "fallacy") de la uzanto Didi. "Pedofilio? Ho, pedofilio estas infana-seksa-misuzo-kaj-nenion-plu-endas-aldoni". Tiu ĉi estas la stulta kredo pri pedofilio fare de multaj homoj. Tiaj homoj ne komprenas, ke pedofilion oni ne povas limigi al infana seksa misuzo, ke ĝi estas temo tre ampleksa kaj, kiel mi diris en supra mesaĝo, ke ekzistas multaj opinioj krom la oficialaj paradigmoj altrudataj de la psikiatrio, registaroj kaj amaskomunikiloj (kiuj ne pro esti oficialaj estas nepre veraj nek kongruaj kun la realo). Tiuj homoj vidas portalon en kiu aperas ĉiuj vipunktoj, ne limiĝanta al la erara kaj stulta kredo "pedofilio estas infana-seksa-misuzo-kaj-nenion-plu-endas-aldoni" kaj ili konsideras ĝin aŭtomate malneŭtrala. Kial? Pro tio, ke ĝi ne limiĝas al altrudo de la erara kredo "pedofilio estas infana-seksa-misuzo-kaj-nenion-plu-endas-aldoni". Por tiuj homoj, inter ili la uzanto Didi, iu portalo aŭ artikolo pri pedofilio ŝajne nur povas esti neŭtrala se li limiĝas prezenti pedofilion kiel "infana-seksa-misuzo-kaj-nenion-plu-endas-aldoni". Nu, sinjoroj, tiel ne funkcias la afero(j). La problemo estas via, ne de la portalo. La portalo ne estas malneŭtrala, nek propagando, nek prezentas tendencajn aŭ trompajn ideon. Ne mi nek la portalon faras tion, SED VI.--Pangea (diskuto) 03:34, 14 Jan. 2014 (UTC)

Parenteze, absurda estas ankaŭ la ideo, ke la portalo celas esti ejo por kundivi la "malsanajn" opiniojn de iuj rilate al pedofilio, aŭ io simila dirita de iuj. La portalo nur estas ejo por informiĝi pri la temo de pedofilio en objektiva kaj profunda maniero. Ĝi havas kulturan kaj akademian karakteron kaj ĝiaj celoj estas bone klarigitaj en ĝia enkonduko mem. Mi ne nur demandas al mi se la homoj tralegis la enhavojn de la portalo, mi eĉ demandas al mi se la homoj scipovas legi, ĉar multfoje mi jam klarigis kaj argumentis la samajn aferojn kaj la homoj ree kaj ree ripetas la samon. Tranformu belan, kvalitan, objektivan kaj interesan portalon en simplan rubaĵon sen ia valoro aŭ simple cenzuru ĝin kaj demonstru, ke la homaro restas ankoraŭ same neracia kaj maltolerema, kiel antaŭ 70 jaroj en la Germanio de la nazioj aŭ en la epoko de la inkvizitoroj. Finfine, ankaŭ spekti tion estus interesa kaj instrua.--Pangea (diskuto) 03:47, 14 Jan. 2014 (UTC)
Mi konsentis kun Salatonbv ke belus se iu kiu tute ne voĉdonis fermus la diskuton kaj - laŭ la argumentado post titolo "rezulte" - la portalon, kaj ankoraŭ atendis ĝis vespero. Sed nenio ŝanĝiĝis dum la lastaj 24 horoj. Mi ripetas ke mi ne vidas ke nun ekzistus tolereble forta konsento de la vikipedia redaktantaro por teno de la portalo, kaj ne vidas alternativon ol forpreni la portalon kaj "blankigi" (iom poste tute forpreni el artikoloj) la ŝablonon Portalo Pedofilio. Ripete mi alvokas al sobreco konstati ke tio ne signifas forcenzuron de la artikolaro pri pedofilio el vikipedio, sed "nur" forprenon de la "kadra ligilaro" portala. Do mi nun realigas la rezulton. ThomasPusch (diskuto) 19:48, 14 Jan. 2014 (UTC)
Parenteze: La enhavoj de la portalo ja ne perdiĝos, nur ne plu publike videblos. Se en iuj grandaj alilingvaj vikipediaj branĉoj instaliĝis portaloj ĉi-temaj, eblos interkonsenti kun ties teamoj kaj malfermi novan diskuton pri reaktivigo de la portalo. Sed nun plua hezitado kaj cirkula pluatakado nur paralizigus vikipedion (jam nun tiu disputo plenigis preskaŭ la tutan vikipedian diskutejon, kvazaŭ ne ekzistus aliaj projektaj temoj kaj diskutindaĵoj). ThomasPusch (diskuto) 20:00, 14 Jan. 2014 (UTC)
PS: Dum mi skribis la supran noton, Andy paralele jam forprenis la portalon. Dankon. Do restis nur aldone "blankigi" la ŝablonon "Portalo Pedofilio". ThomasPusch (diskuto) 20:05, 14 Jan. 2014 (UTC)
La supra teksto enhavas jam fermitan baloton. Bonvolu ne plu redakti ĝin.

Dume restis multaj subpaĝoj de Portalo:Pedofilio, tio estas taŭga laboro por roboto kaj Marcos jam konsentis, ke li tion faros. --KuboF (diskuto) 16:02, 15 Jan. 2014 (UTC)

Malfermo de diskuto pri portaloj

[redakti fonton]

Dum ni nun ankoraŭ balotas kaj diskutas supre la apartan disktuon pri la Portalo Pedofilio, mi jam ŝatus pluiri al normala laboro. Fakte la problemoj kun la supre menciita portalo turnis mian kaj ankaŭ la atenton de aliaj ĝenerale al niaj portaloj kaj almenaŭ mi konstatas, ke niaj portaloj ne tre bone fartas. Kelkaj gravaj portaloj, ekzemple Geografio lastfoje estis redaktitaj antaŭ duona jaro! Ekzistas ekzotikaj portaloj kiel Tramtransporto, dum ekzemple ne ekzistas Portalo:Religio aŭ Portalo:Kritanismo aŭ Portalo:Islamo, sed jes ekzistas Portalo:Budhismo. Ni devas do fakte tute ĝenerale diskuti nian politikon pri portaloj estonte, fari pli klaran regularon pri la kreado de portaloj kaj ilia flegado kaj meti regulojn, sub kiuj kondiĉon portalo povas naskiĝi kaj pluvivi. Mi vidas postulon de minimuma grandeco de la redakta teamo por portalo kiel nepra kondiĉo - kiam ekzistas nur unu redaktanto nek neŭtraleco nek objektiveco nek kontrolo povas esti garantiita kaj ankaŭ konstanta kaj daŭra flegado kaj rapida reago al demandoj de uzantoj ne povas okazi! Ankaŭ ni devas nepre prilabori la liston de la dezirindaj portaloj. Estus eventuale ebleco, ke la redaktistoj de la portaloj Budhismo, Judismo kaj Hinduismo kunigu sian laborfortojn, por komune vivteni unu bonan portalon religion, kiu poste povas havi subportaletojn por la unuopaj religioj, anstataŭ tri portalojn preskaŭ orfajn. Kiel dirite, tio estas nun nur sugestoj, la afero ne urĝas, sed ĝi estas bona projekto por la nova jaro.DidiWeidmann (diskuto) 19:56, 31 Dec. 2013 (UTC)

Gravaj faktoj konsiderendaj de la administrantaro

[redakti fonton]

Dum la lastaj tagoj mi ne povis skribi en tiu ĉi diskuto, ĉar mi ne havis aliron al Interreto. Mi skribas nun por klarigi iajn faktojn kiuj jam devus esti klaraj, sed ŝajne ankoraŭ ne estas, kaj por denunci aliajn tre gravajn faktojn kiuj estas okazantaj ĉi tie de post kelkaj tagoj:

1. PRI PORTALO:PEDOFILIO: Kiel esprimite en la enkonduko mem de Portalo:Pedofilio, "la celo de tiu ĉi portalo estas permesi facilan aliron al la ĉefaj artikoloj pritraktantan pedofilion de la antikveco ĝis nun kaj ĝian lokon en la socio, arto kaj kulturo. En ĝi vi trovos objektivan kaj utilan informojn pri pedofilio, kelkfoje malfacile troveblaj en aliaj lingvoj aŭ Vikipedioj. Se vi trovos ion, kion vi povas plibonigi (enhavon, gramatikon, formatadon...), ne hezitu fari tion.". Tiu ĉi, kaj ne alia, estas la celo de Portalo:Pedofilio, kaj ĝi faras tion tute observante la bazajn regulojn de Vikipedio. En ĝi oni faras nek propagandon pri nenio, nek apologion pri nenio, nek gloras nenion, kiel demagogie, malbonintence kaj senbaze oni diris kaj/aŭ insinuis ĉi tie. Persone, mi rifuzas kaj kondamnas ĉian misuzon sur infanojn, kaj speciale la seksan misuzon de infanoj.

2. PRI OFENDOJ KAJ KALUMNIOJ FARE DE LA UZANTO DidiWeidmann: La uzanto DidiWeidmann komencis tre ofendan kampanjon kun la celo cenzuradi (kiel agnoskite de li mem) la portalon kaj la artikolojn rilatajn al pedofilio, kaj kun tiu celo ĝi sendis spamajn mesaĝojn al pluraj uzantoj, en kiuj li akuzas la portalon (kaj sekve al mi), interalie, pri fari "apologion de pedofilio", kredigante kaj insinuante la uzantojn ke ĝi estas uzata por glorigi infanan seksan misuzon. Tiaj asertoj senfundamentaj, disvastigitaj publike kaj amase, estas ofendaj kaj kalumniaj, sekve povus eĉ esti deliktaj. Disvastigante senfundamente tiajn asertojn, la uzanto DidiWeidmann povus ne nur malobservi la regulojn de Vikipedio, sed ankaŭ la LEĜOJN kiuj karakterizas kiel delikton la ofendojn kaj kalumniojn. Tiu delikto estas des pli grava, ju pli gravaj estas la akuzoj, kaj ĉi-okaze la akuzoj estas ja gravegaj. La uzanto DidiWeidmann asertas, ke li havas "studojn pri juro", do li ja devus scii tion bone.

3. RESPONDECO DE LA ADMINISTRANTARO DE VIKIPEDIO: Fronte al la grava fakto, ke la uzanto-administranto DidiWeidmann estas uzanta Vikipedion por tre grave ofendi kaj kalumnii, la ceteraj administrantoj estus devintaj fari ion, ĉar tio povus ne nur malobservas la regulojn de Vikipedio, sed ankaŭ esti delikta konduto. Neniu rajtas uzi Vikipedion por kondute kontraŭleĝe kaj al neniu devas esti permesata tio. Unu el la funkcioj de la administrantoj estas tio, eviti tiajn kondutojn kaj protekti la uzantojn. Ĉi-okaze, ili estus devintaj tuj averti la uzanton-administranton DidiWeidmann kaj evitintaj la disvastigon de tiaj gravaj ofendoj kaj kolumnioj pere de Vikipedio. Se la administrantoj faras nenion por eviti tiajn kondutojn kaj daŭre permesas tian agadon, sen averti nek forpeli tiun uzanton, ili kaj Vikipedio mem povas esti konsiderataj kiel komplicoj.

4. KION FARI?: Pro la graveco de la konduto de la uzanto-administranto DidiWeidmann, la administrantaro devus alpreni tuj kaj senprokraste drastajn rimedojn, ĉar tio povus ne nur temi pri malobservado de la internaj reguloj de Vikipedio, sed ankaŭ pri gravaj kondutoj punataj de la diversaj naciaj kriminalaj kodoj, kiaj ofendoj kaj kalumioj, ĉi-okaze tre gravaj pro la faktoj atribuitaj senfundamente. Miaopinie, la uzanto-administranto DidiWeidmann devus esti senigita de liaj funkcioj kiel administranto kaj eĉ forbarita el Vikipedio, ĉar iu administranto kiu uzas Vikipedion por fari kampanjojn bazitajn sur ofendoj kaj kalumnioj senfundamentaj ne povas resti en tia posteno.

Averto: Ĝis morgaŭ mi ne povos denove skribi. --Pangea (diskuto) 11:25, 1 Jan. 2014 (UTC)

Responde al via vortlavango eblas simple ripeti frazon, kiun vi mem skribis ĉi-supre: "memoru, ke tio estas nur via persona interpreto." - Ankaŭ mi ne tre ŝatas la nenecese fervoran konduton de DidiWeidmann. Sed ĝis nun estas klare, ke la plimulto el ni opinias la vian mistrakto-portalon pli malutila ol utila kaj tial forigenda. --Surfo 14:24, 1 Jan. 2014 (UTC)
La leĝoj skribitaj en la kriminalaj kodoj ne estas afero pri interpretoj aŭ opinioj. Ĉiuokaze, estas la juĝistoj kiuj interpretas ilin.--Pangea (diskuto) 15:57, 1 Jan. 2014 (UTC)

Mi postulas, ke Pangea ĉesigu la publikajn insultojn kaj kalumniadon

[redakti fonton]

En neniu momento mi en tiu-ĉi publika diskuto esprimis personan insulton kontraŭ Pangea. Vi mem ĉiuj povas legi la supran diskuton kaj ĉiujn miajn kontribuojn kaj mem konvinkiĝi pri tio. Pangea tamen plurfoje nomas min fanatikulo, demagogo ktp. kaj nun riproĉas al mi eĉ vorte krimajn agojn. Ĉu estas krima ago kritiki la enhavon de kontribuoj en vikipedio kaj postuli en publika diskuto forigon de certaj kontribuoj?! Ion alian mi ne faris. Ankaŭ la riproĉo de cenzurado estas ridinda: Mi ĝis nun ja ne cenzuris la kontribuojn de Pangea, sed mi diskutigis la aferon en tiu-ĉi formu. Mi tial postulas, ke Pangea ĉesigu tiujn falsajn akuzojn. Se li havas argumentojn al la konservado se sia portalo, li bonvolu al ni konigi tiujn argumentojn. Li ankaŭ same kiel mi rajtas alvoki al subteno de lia vidpunkto. Sed insulti la kontraŭulon en diskuto esti fanatikulo, demagogo ktp. tio estas malakceptebla ago kaj grava vundo de la vikipedia regularo, fakte laŭ la regularo la supura kontribuo estas kialo por tuja forbaro de Pangea. Mi petas tial nun la aliajn administrantojn interveni! Amike DidiWeidmann (diskuto) 16:33, 1 Jan. 2014 (UTC)

Kara Pangea, mi subtenas la peton de Didi Weidmann. Vi vidis, ke mi mem ne aprobas la forigon de la koncerna portalo, sed aliflanke mi malaprobas vian atakadon. Didi Weidmann esprimis sian opinion, same kiel mi esprimis mian opinion, kaj vi rajtas doni viajn. Opiniojn oni respektu, oni ne malfamigu aliajn kunlaborantojn. Aliflanke Didi, ankaŭ la vortumo de viaj tekstoj apenaŭ povas esti nomata neŭtrala, kaj mi do ankaŭ petas vin bridi vin. Por la bona de Vikipedio laŭ mi kaj Pangea kaj DidiWeidmann silentu dum kelkaj tagoj, por ke la aliaj havu la tempon por legi ĉion esprimitan kaj doni sian opinion. PaulP@diskkont 16:44, 1 Jan. 2014 (UTC)
Kara Pangea, mi tute samopinias kun Paul: Mem ankaŭ ne aprobanta la forigon de la koncerna portalo, mi same forte malaprobas vian atakadon. Ĉia plia ofendo kaj malfamigo laŭ mi devus gvidi kaj gvidos al forbaro de vi, kio estus malagrabla situacio por vi kiu probable sentas kaj devus senti deziron enhave defendi sian laboron. ThomasPusch (diskuto) 17:15, 1 Jan. 2014 (UTC)
Pangea, konsideru vin formale admonata: implice aŭ malimplice minaci per juraj konsekvencoj estas tute neakcepteble tie ĉi, ĉar tio nur malhelpas liberan diskutadon. Se mi vidintus tion pli frue, mi estus forbarinta vin (sed nun jam mankas la urĝo necesa laŭ Vikipedio:Regularo pri forbaro). darkweasel94 23:07, 1 Jan. 2014 (UTC)

Do mi devas elteni senproteste, ke iu uzanto (krome administranto) sendu sapamajn mesaĝojn al multaj aliaj uzantoj, iuj eĉ ne esperantlingvaj, akuzante min senfundamente pri tiaj gravaj faktoj, kadre de akra kampanjo kiu rekte tuŝas mian rajton al honoro, kaj nur mi estas la admonata? (NOTO: Mi estas Pangea, sed pro ia teknika kialo al mi ne aperas supre la butono por subskribi la mesaĝon, do mi devas afiŝi ĝin kune kun tiu ĉi noto. Se la butono denove aperas, mi revenos por ĝin subskribi).

Vi vidis supre, ke mi kritikis ankaŭ DidiWeidmann pro lia amasmesaĝado, sed tio estas ankoraŭ multe malpli neakceptebla ol juraj minacoj. Estus bone, se vi povus enhave defendi vin kontraŭ (ŝajne tute ne malraciaj) akuzoj, ne nur ataki aliajn. Provu ni komune trovi vojojn al pli granda neŭtraleco. Cetere, la komando por subskribi sen butono estas ~~~~. darkweasel94 13:10, 2 Jan. 2014 (UTC)

Mi ja legis viajn kritikojn pri la amasmesaĝado de DidiWeidmann, sed pli grava ol la amasmesaĝado estas la ENHAVO en si de tiaj mesaĝoj, kaj pri tio mi plendas en tiu ĉi sekcio. Imagu, ke iu amasmesaĝadas en tia maniero kontraŭ vi, sendante mesaĝojn eĉ al homoj kiuj ne komprenas Esperanton (kiuj do ne povas konstati la verecon aŭ falsecon de tiaj akuzoj, kiuj eble parolas iun lingvon kiun mi ne regas tiel, ke mi eĉ ne povus dialogi kun ili se ili alparolus al mi aŭ siavice eksendus similajn mesaĝojn), akuzante vin senfundamente tie kaj ĉi tie pri esti kreinta portalon kiu faras "apologion de pedofilio" kaj insinuante ke tiu portalo servas por glorigi seksan misuzon, kion mi neniam, nenie kaj neniel faris nek farus, kiel mi jam klarigis en pluraj mesaĝoj. Ĉu vi ne opinius tion tre grava? Ĉu vi ne sentus vian rajton al honoro grave atakata? Mi ne minacis al neniu per juraj konsekvencoj, mi nur diris ke tia konduto (fare de iu ajn), pro la graveco de la akuzoj kaj la maniero kiel ili estas disvastigitaj, povus esti rigardata ne nur kiel kontraŭa al la reguloj de Vikipedio, sed ankaŭ kiel kontraŭleĝa pro tio, ke ĉiuj havas la rajton al honoro kaj neniu havas la rajton ofendi kaj kalumnii aliajn. Ofendo kaj kalumnio estas ne nur malpermesataj de la reguloj de Vikipedio (fakte ili estas motivo por forbaro), sed ankaŭ de la diversaj kriminalaj kodoj kaj mi supozas, ke vi ja scias tion. Mi nur defendas mian rajton al honoro, la rajton de ĉiuj al honoro (fundamenta homa rajto), kaj petas ke ĝi estu respektata, same pro la reguloj de Vikipedio kiel pro la leĝoj naciaj kaj internaciaj.--Pangea (diskuto) 14:13, 2 Jan. 2014 (UTC)

Des pli indigniga iĝas la afero, kiam la uzanto DidiWeidmann malfermas tiun ĉi sekcion, kun tia titolo, siavice akuzante, li al mi!, lin kalumniadi. Kion plu aldoni?--Pangea (diskuto) 14:37, 2 Jan. 2014 (UTC)
Pangea vi jam estis admonita kaj nun denove disvastigas mensogojn kaj misfamigojn de mia persono. Estas tute enorde, kiam vi supre prezentis viajn argumentojn por defendi la pluekziston di via portalo, sed la cetero ne estas akceptebla, nome ke vi misfamigas mian personon. Ĉiu mem vidis mian alvokon (cetere mi opinias, ke alvoko al partopreno en vikipedia baloto interne de vikipedio ne estas spamo - respektive se jes tiam ja ankaŭ ekzemple la alvoko al mondonacoj por vikipedio devus esti konsiderita spamo!) senditan al la aktivaj vikipediistoj por la partopreno al tiu voĉdono - estas simple mensogo de vi, ke mi en ĝi atakis vian personon: Mi eĉ ne menciis vian nomon en la alvoko kaj mi en ĝi nur kritikis la enhavon de la portalo. Memkompreneble mia alvoko redonis mian personan kaj privatan opinion pri tiu portalo en ĝia nuna formo, sed nenion alian mi diris, mi ja invitis la homojn viziti vian portalon, kaj ili tie povas do mem fari al si bildon. En neniu momento mi akuzis vian personon - mi nur kritikis viajn kontribuojn! Vi riproĉas al mi cenzuron kaj samtempe mem volas cenzuri mian kritikon je via portalo! Ĉar vi nun denove atakas min persone (dum mi intertempe ja silentis en tiu-ĉi diskuto), kvankam vi jam estis jam admonita de la administrantoj darkweasel, diskuto kaj PaulP mi pensas, ke la limo de la tolereblo nun pasis.DidiWeidmann (diskuto) 17:46, 2 Jan. 2014 (UTC)

Diras supre la uzanto DidiWeidmann, ke mi atakas lin en miaj du lastaj supraj mesaĝoj, sed kiu ajn povas konstati ke mi ne faras tion. Aliflanke, kaj kiel respondo al liaj asertoj, ĉu difini iun portalon kiel farantan "apologio de pedofilio" kaj simile ne estas akuzi la kreinton pri la samo? Mi ripetas, mi minacis al neniu per leĝaj konsekvencoj, nek implice nek malimplice, mi nur defendas, laŭ la reguloj de Vikipedio, kaj mian rajton kaj la rajton de ĉiuj al honoro kaj al parol- kaj inform-libereco, kaj pro la minaca tono de iaj mesaĝoj ŝajne mi eĉ ne havas la rajton fari tion. Kiel diras la proverbo zamenhofa "kiu havas la forton, havas la rajton".--Pangea (diskuto) 18:41, 2 Jan. 2014 (UTC)

Vikipedio estas enciklopedio, ne ejo por senlima parollibereco, do argumento kun "parollibereco" estas plej ofte malbona. Cetere, mi petas, ke ĉiuj ĉesu kvereli, kiu (unue) atakis, kalumniis, ktp. kiun, kaj konstrueme diskutu la temon. Tio ĉi ne estas infanĝardeno, kvankam komencas ŝajni al mi tiel ... darkweasel94 18:52, 2 Jan. 2014 (UTC)
Mi bone scias kio estas Vikipedio kaj kio ĝi ne estas, ĉar mi uzas ĝin jam de jaroj. Mi neniam uzis ĝin por krei debatojn aŭ disvastigi ideojn pri iu temo, sed nur por krei enciklopediecajn artikolojn. Se la verkado de artikoloj kaj enhavoj enciklopediecaj kaj observantaj la reguloj de Vikipedio estas malpermeseta nur pro la ideoj politikaj, moralaj aŭ religiaj de iu, ĉi-okaze estas pravigebla invoki al parol- kaj informlibereco, ĉu vi ne konsentas?--Pangea (diskuto) 06:17, 3 Jan. 2014 (UTC)

Mi ĉesas kunlabori en Vikipedio pro la cenzuro reganta

[redakti fonton]

La subprema kaj senbrida etoso de cenzuro kiu ekestis en Vikipedio dum la lastaj tagoj decidigas min preni la decidon ĉesi kunlabori en Vikipedio, post pluraj jaroj de agrabla verkado, ĉiam respektante la regulojn kaj molestante al neniu. Nenion plu mi devas klarigi, ĉar ĉio restas klara, por tiu kiu volos scii la veron, en la mesaĝoj de tiu ĉi paĝo de la Diskutejo, en la diskutpaĝoj de la artikoloj kaj en la diskutpaĝoj de la uzantoj, inkludita la mia. Tamen mi ankoraŭ restos dum kelka tempo por defendi min kontraŭ eventualaj akuzoj aŭ por kontraŭdiri laŭeble la manipuladojn de iuj. Tio, kompreneble, se oni permesas al mi, ĉar la kampanjo komencinta kontraŭ mi ne nur limiĝas al cenzurado de miaj verkaĵoj, sed iuj ankaŭ volas dekomence forbari min de Vikipedio sen ia pravigebla motivo, nur pro tio ke al ili ne ŝatas kion mi skribas kaj diras (kvankam ili ja argumentos alie). Mi dankas la subtenon de la malmultaj kiuj iel min subtenis en tiu ĉi bedaŭrinda batalo en kiu nur venkas neracio, netoleremo, cenzuro, manipulado, mensogo, nescio kaj totalismo.--Pangea (diskuto) 03:26, 3 Jan. 2014 (UTC)

↑ Bonvene en la klubo. Ankaŭ mi skribas jam delonge ne eĉ nur unusolan vorton plu por Vikipedio. Fakte mi kabeis tie ĉi du fojojn, la duan fojon por ĉiam.

Vere ne havas sencon labori ĉi-kadre. Nur kun grandega peno mi sukcesis per baloto maladministrantigi kaj eĉ forpeli unu solan misagantan administranton, kiu regule torturis min. Sed la investo estis simple tro alta. Tie ĉi oficas speco de koterio, kie unua administranto neniam ajn iel kritikas alian kaj tute ne pretas voĉi kontraŭ alia. Sed des pli multe la administrantoj kritikas la aŭtorojn. Aldoniĝas, ke tie ĉi regas reguloj, kiuj parte kontraŭas sin mem. Rezulte, administrantoj rajtas interpreti ilin tute laŭplaĉe kaj estiĝas plene arbitraj decidoj. Ankaŭ la balotoj estas farso - jam pro la malgrandega nombro da partoprenantoj.
Cetere, mi volis voĉi por via portalo, sed mi tro malfrue eksciis - per Didia retpoŝta alerto, supozeble kontraŭcela - pri la baloto. Sciu, mi apenaŭ plu okupiĝas pri iuj aferoj ĉi-portale. -- PEJNO Simono Diskuto  07:44, 6 Jan. 2014 (UTC)
Ni ne estu hipokritaj, tie estas cenzuro sed oni ne rajtas paroli je neracio, netoleremo, manipulado, mensogo, nescio aŭ totalismo.--pino (diskuto) 11:24, 3 Jan. 2014 (UTC)
Mi tre bedaŭras vian decidon, Pangea. Mi ĵus atente legis kaj korektetis unu el viaj artikoloj. Se ĉiuj artikoloj de Vikipedio estus tiel bonaj kiel viaj, kun tiel bonaj referencoj kaj fontindikoj, la esperantlingva vikipedio estus majstroverko. PaulP@diskkont 15:12, 3 Jan. 2014 (UTC)
Krom la ĝenerala diskuto pri la polemiko, pri kio mi ne plie parolos, estas iu afero pri kiu apenaŭ oni parolas, kio estas la afero demokratio. Ĉu Vikipedio havas klaran demokratan funkciadon? ĉu administrantoj, vikipediistoj kaj simplaj uzantoj ne estas diferencaj kategorioj? Kiel tio povas kongrui? Se vere okazas baloto, mi rakontos kiel mi vidis tiun baloton: unue Didi W sendis mesaĝojn al multaj kaj entreprenis debateton, post kiu multaj jam voĉdonis por dediĉi sin al alia afero. Tio ne estis baloto pri forigo de io, sed baloto pri akcepto de la argumentoj de Didi, kvankam tio aspektus simile. Poste oni trarigardu la voĉdonintoj: el pli ol 30 porintoj mi konas ke nur ĉirkaŭ 10 kunlaboras iel en Vikipedio, ĉu la aliaj povas havi la samam decidpovon kiel aktivaj kunlaborantoj? Multaj el ili aperas ruĝe (kiel Pangea, kion mi ĉiam malŝatis), eble estas novuloj aŭ kabeintoj kiuj venas nur por voĉdoni, ĉu oni povas defendi la malon? Eble ankaŭ la 10 kontraŭintoj ne same kunlaboras, sed la proporcio ege ŝanĝas. Tia demokratio laŭ mia vidpunkto estas falsa demokratio. Mi ne diros, ke mi abandonos Vikipedion, ĉar tiu kolektiva iniciato kaj esperanto mem estas afero de pli ol kelkaj mallarĝpensuloj kaj de pli ol unu malperfekta sistemo, kaj nun mi ne aludas al la voĉdonintoj, sed al multaj kiuj venas ĉi tien por tute personaj aferoj (kial iel Pangea mem, ĉar kiam vikipediisto celas nur unu aferon, tio signifas, ke prifajfas pri Vikipedio kaj interesiĝas nur pri la privata afero) anstataŭ por la kolektiva celo. Cenzuro povas funkcii per diversaj vojoj, multaj subjektivaj; ĉu oni rigardos per sama lupeo artikoloj pri naziistoj, pri religia propagando? Plej verŝajne multaj porintoj rigardos aliloken aŭ eĉ pli verŝajne simple ili ne estos tie. Lasta konsilo al Pangea: neniu abandonu la ŝipon, estas multaj fakoj, kie ĉiu povas eĉ persone projekcii. Ke tiu afero ne ĝenu la kreskan vojon kaj de Vikipedio kaj de Esperanto. Feliĉan novan jaron al ĉiuj.--kani (diskuto) 22:47, 3 Jan. 2014 (UTC)
Vi pravas, Kani. Ne ĉiu kunlaboranto de Vikipedio havas la saman decidpovon. Ekzemple, iu, kiu ne redaktis almenaŭ 40-foje antaŭ la komenciĝo de la balotado, ne havas voĉdonrajton. Pro tio pluraj voĉoj nun estas nevalidaj. Mi ne komprenas, ke Didi, kiu proponis sin esti burokrato, kaj sekve devus koni la regularojn, invitis al balotado personojn sen voĉdonrajto... (Vidu Vikipedio:Baloto) PaulP@diskkont 18:32, 4 Jan. 2014 (UTC)
Vikipediisto havas kutimon de paŭzo nomata Vikipaŭzo (alilingve) (Ni nun havas nur ŝablonon Ŝablono:Vikipaŭzo). Tio ne signifas ke mi volas forigi vin, sed ke ni atendas vian revenon post la tempo por refreŝiĝo.--Salatonbv (diskuto) 00:26, 4 Jan. 2014 (UTC)
Jes, tio estas bona ideo, se ne eblas havi perfektan vikipedion.--kani (diskuto) 01:22, 4 Jan. 2014 (UTC)

Mi konsentas grandparte kun la opinioj de kani pri la funkciado de Vikipedio kaj pri la balotado; sed mi volas klarigi ke mi ne prifajfas pri Vikipedio, sed tute male mi tre ŝatas, respektas kaj alte taksas Vikipedion; pro tio mi kunlaboras, ĉar mi konsideras tiun enciklopedion tre grava kaj profita projekto por ĉiuj, por la homaro mem. Se mi precipe verkas pri pedofilio estas pro tio, ke mi bone konas la temon kaj volas profiti tiun konon, bazitan sur funda studado, por havigi al la uzantoj de Vikipedio valoran fonton de enciklopediecaj informoj pri ĝi, per verkado de artikoloj plejeble kvalitaj, objektivaj kaj fidindaj, por ke ne nur mi, sed iu ajn kiu volos studi serioze la temon de pedofilio povu aliri al tiaj konoj. Kaj mi estas konvinkita, ke mi faris bonan laboron. Oni devus preni en konsideron, ke uzante Esperanton por verki tiajn enhavojn, mi helpas unue 1.) por ke la esperantolingvanoj de la tuta mondo povu tuje kaj facile aliri al tiaj informoj, ofte malfacile troveblaj en aliaj lingvoj; homoj parolantaj nur iajn lingvojn ne povas aliri al multaj el tiaj informoj se ne pere de lingvoj kiujn ili ne bone komprenas, sed se ili scipovas Esperanton ili ja povas informiĝi pri tiaj aferoj dank'al Vikipedio, el Ĉinio, Afriko, Italio aŭ Irano; kaj due 2.) por demonstri en praktika maniero, ke Esperanto ja taŭgas kiel internacia ilo por klerigado kaj esplorado, eĉ tie kie aliaj lingvoj ne utilas; fakte, dank'al miaj kontribuoj pri pedofilio la esperanta Vikipedio estas unu el la plej utilaj por tiuj, kiuj volas studi la temon, kelk-rilate eĉ pli ol la anglalingva kaj aliaj. Kaj tio ja estas bona. La problemo estas tio, ke pedofilio estas temo kiu facile estigas malfidon kaj histeriajn reagojn, pli ol iu ajn. Tamen mi ankaŭ verkis artikolojn pri aliaj temoj, scipovas verki kun sama precidezo kaj kono pri ili kaj eĉ projektis krei portalojn pri aferoj tute malsimilaj. Sed por verki estas necese senti sin libera, kaj libere mi ja verkis ĝis tiam, kiam estiĝis tiu ĉi nenecesa polemiko. Provizore mi ne plu kreos artikolojn, sed plu korektos kaj plibonigos iajn enhavojn kaj provos eviti manipuladojn kaj senigo de neŭtraleco.--Pangea (diskuto) 02:20, 4 Jan. 2014 (UTC)

Kara Pangea, mi esperas, ke vi nun ne havas la impreson, ke tiu-ĉi mesaĝo estas hipokritaĵo. Mi volas aserti, ke en neniu momento mia intenco, kiam mi lanĉis la diskuton pri pedofilio kaj poste pri la baloto, estis misfamigi vin kiel persono. Mi ankaŭ volas emfazi, ke via verkado okazas en tre bona stilo kaj sur alta lingva nivelo kaj mi nature tre bedaŭrus, se ni perdus tiom kapablan kaj diligentan kunlaboranton, do mi ja esperas, ke vi pretas pripensi vian decidon. Dum lingve kaj stile viaj kontribuoj estis ĉiam altnivele, oni - almenaŭ laŭ mia persona juĝo - devas enhave en certaj kazoj konstati gravajn mankojn kaj erarojn. Ekezmple estas grave ke, se oni faras aserton "Ĉu sub rubriko vi scias, ke", tia aserto baziĝu sur pruvoj, nome ke estu menciitaj kontroleblaj kaj fidindaj fontoj. Tre kritikinda estas, kiam hipotezoj de certaj aŭtoroj, kiuj baziĝas sur pura spekulado, estas prezentitaj en vikipedio kiel faktoj aŭ pruvoj. Hipotezojn oni nepre devas prezenti kiel hipotezoj. Mia riproĉo al la portalo estis, ke ĝi donas en sia aktuala formo almenaŭ al mi la impreson, ke ĝi volas insinui, ke pedofilio estas io socie tolerebla. Ke tio estis via intenco, mi ne pretendas, sed mi kritikas la portalon en ĝia nuna formo, ne vian intencon, kiu laŭ via aserto estis alia. Mi esperas, ke tamen vi ankaŭ komprenas, kiam mi devis defendi min en la momento, kiam vi min komencis persone ataki - mi post iom da metidado miaflanke komprenas, ke vi sentis la atakon kontraŭ via verko kiel atako al via persono, ke tio estis via impreso, mi bedauras, mia kritiko celas la verkon ne la verkinton. Estintus tial dezirinda, se ni povus konduki la diskuton al tute alia nivelo kaj eventuale trovi solvon, kun kiu ĉiuj ankaŭ vi povus vivi: Estas fakto, ke portalo kun la nomo pedofilio jam per sia titolo insinuas eĉ tiam miskomprenojn, kiam ĝia celo estas tute neŭtrale paroli pri la problemo de pedofilio - tion vi eĉ mem agnoskas malrekte supre. Samtempe ja pedofilio ne estas temo izolita, sed ĝi estas ligita al aliaj gravaj temoj, kiel seksa misuzo, seksismo, seksa malegaleco, seksa subpremo, psikaj malsanoj, terapioj, krimleĝo ktp. Ni devas konsideri, ke fakte ni havas malmultajn aktivajn kunlaborantojn en vikipedio, tial do mia porpono estas kunigi tiujn temojn en unu pli ampleksa portalo kun titolo Sociaj Demandoj (titolo estas diskutenda). En tia portalo la tuta problemaro rilate al pedofilio povus trovi sian lokon. Tiam fakte mia konkreta propono fariĝus anstataŭ simple forigi ŝanĝi la nomon (tiam eĉ povas konserviĝi alidirektilo sub Portalo:Pedofilio, se oni samtempe faras alidirektilojn sub la aliaj subtemoj) en la enkonduko fariĝu videbla la pli vasta temaro - la rubriko "naskiĝoj de la monato" malaperu, ĉar ĝi estas, kiel vi mem asertis pura kaprico, kiu ne utilas al la portalo kaj rilate al la rubriko citaĵo, ĝi aŭ malaperu, aŭ ĝi ne enhavu unuflanke citaĵojn de homoj, kiuj defendas pedofilion - kaj entute citaĵoj de romanfiguroj ne aperu kiel citaĵo de la aŭtoro (tio alludas konkrete al la verko Lolita) - la granda avantaĝo de mia propono de alinomado kompare al konservo de la portalo en ĝia nuna formo estas ankaŭ, ke la pli vasta temo donas la ŝancon, ke pli da homoj kunlaboras, kaj per la alinomado ankaŭ konserviĝus la laboro, kiun vi jam faris! Do tio estas kvazaŭ propono al armistico. Pripensu - eble nia konflikto povas esti ankaŭ ŝanco, kaj el ĝia solvo estiĝas io bona, kiu antaŭenigas vikipedion kaj esperanton, kaj almenaŭ tion mi ja komprenas, ke tio estas nia komuna celo!DidiWeidmann (diskuto) 14:08, 4 Jan. 2014 (UTC)

Kiel oni povas peti al la uzantoj halti spamon

[redakti fonton]

Mi pensas ke la agado de la du uzantoj (ekz [1] kaj [2]) estas spambatalo. Ĉu tio estus la nivelo por pensi la interkonsentan oficialan peton por Vikipaŭzo aŭ devigan dumtempan forbaron al la koncernaj uzantoj por la honoro de Vikipedio? --Salatonbv (diskuto) 10:02, 13 Jan. 2014 (UTC)

Mi konsentas! Tiaj longaj kaj amase sendataj mesaĝoj ĝenas multajn uzantojn, forrabas tempon (for de artikoloj) kaj malplibonigas laboretoson en Vikipedio. Se la uzantoj tiun ĉi amasmesaĝadon ne haltigos, post averto en ilia diskuto (de iu ajn uzanto) mi la respektivan uzanton forbaros por unu tago. Mi esperas, ke unu tago plene sufiĉos (kvankam en Esperanta Vikipedio ni ne havas multajn spertojn pri tio...). --KuboF (diskuto) 13:41, 13 Jan. 2014 (UTC)
Ankaŭ mi tute konsentas! Mi nur voĉdonis en tiu balotado ĉar oni tion petis al mi kaj mi naive emis pli partopreni la internajn debatojn, sen scii ke poste oni tedigos la voĉdonantojn per obsedaj personaj kampanjoj. --Fimako (diskuto) 21:27, 13 Jan. 2014 (UTC)

Mi ankaŭ estas kontraŭ amasmesaĝadon, sed ne mi komencis sendi personajn mesaĝojn. Mi nur trovis min devigita klarigi la novajn manipuladojn de la uzanto DidiWeidmann, kiu ree amasmesaĝadis, ĉi-foje ŝajne nur al la uzantoj kiuj voĉdonis kontraŭ, por fari al ili specon de ĉantaĝo petinte al ili flegadi la portalon... ĉiusemajne! Mi devis klarigi, ke la portalo estas farita tiamaniere, ke ĝi ne bezonas flegadon, nek ĝisdatigojn nek ion similan. Mi estas same laca kaj teda kiel ĉiuj, aŭ pli, pro la kampanjoj de tiu persono, sed mi ne povis resti silenta antaŭ tiu nova manipulado. Mi konsideras, ke tiu nova amasmesaĝado de DidiWeidmann, krom esti ĝena por ĉiuj (mi la unua), signifas premon kontraŭ tiuj, kiuj voĉdonis kontraŭ. Kial tiuj, kiuj voĉdonis kontraŭ devas nun elteni la premon kaj cantaĝon de DidiWeidmann? Kial la uzanto DidiWeidmann diras, ke la portalo bezonas flegadon, estante evidente ke la portalo bezonas nenian flegadon ĉar ĝi ne entenas ĝisdatigendajn enhavojn? Kiam tiu uzanto ĉesos polemiki, premi, manipuli, krei ĝenan atmosferon kaj forrabi al ni nian tempon? Mi pardonpetas se miaj personaj mesaĝoj kaŭzis ĝenon, sed mi ne sendis ilin pro kaprico. Eĉ pli, mi pensis afiŝi la mesaĝon ĉi tie, sed mi volis certiĝi ke ĉiuj, kiuj antaŭe legis la mesaĝon de DidiWeidmann ankaŭ legos la mian por ke ili sciu la diritan kaj ne sin lasu trompi. Mi estas jam multe laca pro tiu ĉi stulta polemiko, kaj nur esperas, ke ĝi finos baldaŭ.--Pangea (diskuto) 23:59, 13 Jan. 2014 (UTC)

Fakte estas komplete absurde paroli rilate al mia kaj la mesaĝo de Pangea en ĉi-tiu kunteksto pri spamo. Miaflanke temis pri demando al tre limigita nombro da homoj, kiuj volis konservi la portalon, ĉu ili pretus labori por ĝi - dum Pangea simple uzis sian rajton reagi al mia demando. Alia demando estas nature la enhavo de la respondo "averto" de Pangea. Tion oni fakte eĉ ne plu devas komenti: Evidente Pangea simple ne komprenas, kio estas vikipedio. La laŭsenca eldiro "mi redaktis tion, kaj tio do ne bezonas flegadon" respektive "mi verkis tion kaj, kiu ion modifas aŭ aldonas, manipulas aŭ cenzuras", estas simple infanecaj frazoj ridindaj, kiuj estas fundamente kontraŭ la ideo de vikipedio, kiu baziĝas sur la principo, ke ĉiu rajtas en ĉiu momento ion kontribui kaj modifi ekzistantajn artikolojn, dum tio okazas en bona intenco kaj bona kredo kaj la modifoj kaj aldonoj estas motiveblaj. Kaj same kiel Pangea ion rajtas skribi, mi kaj vi rajtas tion modifi aŭ kompletigi. Modifanto nur devas per fontoj kaj bonaj argumentoj pravigi tiujn ŝangojn kaj modifojn. Kaj se poste la origianla aŭtoro aŭ alia persono malkonsentas kun modifo, tiam la vojo estas diskuti la aferon en la diskuto-paĝo aŭ aldonante novajn aspektojn plumodifi kaj eventuale kontakti la modifanton sur ties uzanto-diskutopaĝo demandante, kial li faris tian modifon aŭ kial li tiun modifon ne faru. Modifado de artikolo cetere ne estas cenzuro, ĉar la originaj kontribuoj ja restas troveblaj kaj kontroleblaj en la artikola historio! - Mi plurfoje provis serĉi la dialogon kun Pangea, bedaŭrinde li en neniu momento montris pretecon diskuti pri eventualaj aldonoj kaj modifoj al siaj kontribuoj. - Nun post ĉio-tio la diskuto pri tiu-ĉi portalo por mi estas simple fermita.DidiWeidmann (diskuto) 20:58, 14 Jan. 2014 (UTC)
Miaopinie neniu estas absurda aŭ malbona. Tamen, ĉi-tieaj pluraj, se ne ĉiuj, uzantoj krom la sentintoj trovus saman longan mesaĝon al pluraj uzantoj malĝua. Ja, ne estas vikipedia regulo, ke spam-sendantoj nepre estu forbarotaj. Sed, se oni ne aŭskultus la opiniojn de aliaj uzantoj (enhavantaj administrantojn), li havus riskon perdi sian fidon (aŭ finfine pozicion), ĉu ne? Ĉu vere sendi denove mesaĝon al uzantopaĝoj kaj kopii tion estis la sola solvo, kvankam jam estis voĉoj kontraŭ la unua kampanjo? Ĉiu esperanta vikipediisto estas kara kaj rara en la mondo, kaj neniu volas forbari iun. Do, mi forte esperas ke ni havu interkonsentan procedon de baloto estonteca: vidu Vikipedia diskuto:Baloto.--Salatonbv (diskuto) 11:23, 15 Jan. 2014 (UTC)

Foto-projekto Eŭropa Parlamento, 2-7 februaro 2014

[redakti fonton]

Karaj, ĵus WMF akceptis subtenon por foto-projekto de Olaf Kosinsky kaj aliaj. Ĉu vi povus rigardi ĉi tie kaj traduki al Esperanto? Estus bele se la ekstera mondo vidos tie nian aktivecon.

Je 2-7 februaro la fotantoj estos en Strasburgo kaj fotos anojn de la Eŭropa Parlamento. Precipe valora varboefiko por Vikipedio estos se la fotoj estas rapide umitaj en artikolojn. Kaj se tio bone sukcesos en Esperanto, estos ankaŭ varboefiko por Esperanto. Do mi petas vin ankaŭ atenti je 2-7 feb kiam venos la fotoj. Ziko (diskuto) 15:43, 7 Jan. 2014 (UTC)

↑ Estas fakte grava afero kaj estus bone traduki al Esperanto ĉi tie, mi povus provi sed mia lingva nivelo ne estas tre alta (angle kaj esperante). Ziko, ĉu vi povas traduki la mallongan tekston aŭ iu povas provi ? --pino (diskuto) 12:36, 10 Jan. 2014 (UTC)

Office hours in IRC to talk about VisualEditor

[redakti fonton]

(Please translate this message so other people can read it. I've copied the Google Translate output, but it is sometimes very poor. Thanks!)

Saluton!

The engineering department will hold office hours to discuss VisualEditor at these times:

Product Manager James Forrester will discuss VisualEditor and answer questions. Logs will be posted on Meta after each office hour completes. If you want to ask a question and cannot attend or do not speak English, please leave a message on my user talk page or send e-mail to me. Dankon, Whatamidoing (WMF) (diskuto) 22:49, 9 Jan. 2014 (UTC)

(Translate.google.com says:

Saluton!

La inĝenierio fako tenos oficejo horoj por diskuti VisualEditor, je tiuj momentoj:

Produkto Direktisto James Forrester diskutos VisualEditor kaj respondi demandojn. Registroj estos afiŝis sur Meta post ĉiu oficejo horo kompleta. Se vi volas demandi ion kaj ne povas ĉeesti aŭ ne parolas la anglan, bonvolu lasi mesaĝon en mia diskutpaĝo aŭ retpoŝti al mi. Dankon, Whatamidoing (WMF) (diskuto) 22:49, 9 Jan. 2014 (UTC) )

Also, please remember that VisualEditor will be turned on for everyone here this Monday, 15 January, a few hours before the first office hour meeting on IRC. Whatamidoing (WMF) (diskuto) 22:57, 9 Jan. 2014 (UTC)

Request for comment on Commons: Should Wikimedia support MP4 video?

[redakti fonton]

I apologize for this message being only in English. Please translate it if needed to help your community.

The Wikimedia Foundation's multimedia team seeks community guidance on a proposal to support the MP4 video format. This digital video standard is used widely around the world to record, edit and watch videos on mobile phones, desktop computers and home video devices. It is also known as H.264/MPEG-4 or AVC.

Supporting the MP4 format would make it much easier for our users to view and contribute video on Wikipedia and Wikimedia projects -- and video files could be offered in dual formats on our sites, so we could continue to support current open formats (WebM and Ogg Theora).

However, MP4 is a patent-encumbered format, and using a proprietary format would be a departure from our current practice of only supporting open formats on our sites -- even though the licenses appear to have acceptable legal terms, with only a small fee required.

We would appreciate your guidance on whether or not to support MP4. Our Request for Comments presents views both in favor and against MP4 support, based on opinions we’ve heard in our discussions with community and team members.

Please join this RfC -- and share your advice.

All users are welcome to participate, whether you are active on Commons, Wikipedia, other Wikimedia project -- or any site that uses content from our free media repository.

You are also welcome to join tomorrow's Office hours chat on IRC, this Thursday, January 16, at 19:00 UTC, if you would like to discuss this project with our team and other community members.

We look forward to a constructive discussion with you, so we can make a more informed decision together on this important topic. Keegan (WMF) (talk) 06:47, 16 Jan. 2014 (UTC)

Restarigo de Portalo:Pedofilio

[redakti fonton]

Hodiaŭ mi rimarkis, ke Portalo:Pedofilio estas forigita surbaze de simpla plimulto de voĉdono, malgraŭ tio, ke eĉ post longa diskuto ne estis interkonsento pri ĝia forigo kaj malgraŭ tio, ke multaj vikipedistoj de diversaj vidpunktoj oponis ĝian forigon kaj ke iliaj opinioj ne estis iumaniere adresitaj. Tiu ĉi forigo estas kruda rompo de principo de interkonsento kaj aliaj bazaj principoj de vikipedio kiel neanstataŭigo de diskuto per baloto. Tio ĉi estas des pli neakcepteble ĉar temas pri forigo de informo, t.e. cenzuro, kaj cenzuro ne povas ekzisti en vikipedio senrigarde kiom da homoj volas cenzuron. Krome, kiel ni povas vidi, en la diskuto pri forigo de la portalo la proponantoj, gvidataj plejparte far nur unu persono, uzis logikajn sofismojn, psikologian manipuladon kaj eĉ tiaj malnoblaj agoj kiel spam-dissendo por atrakti voĉdonojn. Tio ĉi estas bona precedento, kiu pruvas, kial Vikipedio ne estu diktaturo de plimulto — ĉar plimulton oni facile povas manipulacii kaj igi voĉdoni tiel, kiel oni volas.

La antaŭpriskribita situacio starigas grandajn problemojn pri estonto. Se oni povas "demokratie" cenzuri portalojn simple pro kialoj ke ĝiaj temoj estas tro polemikaj kaj ne plaĉas al iu plimulto, kiel ni povas protekti sin de cenzuro far ŝtataj registaroj kaŭ grandaj komercaj unuoj, kiuj ja havas na sufiĉe da povo por atrakti iun ajn kvanton de subtenantoj? Kiel eblas (kaj ĉu eĉ indas) fruktodone kunlabori en vikipedio, se iu ajn artikolo, portalo aŭ iu alia strukturo povas iĝi arbitre cenzurita surbaze de simpla baloto kaj ignorante kontraŭajn opiniojn? Ne nur tio ĉi estas grava seniluziiĝo por ĉiuj, kiuj kredis je vikipedia komunumo kaj vikipedia modelo de demokratio, sed ankaŭ granda hontego por vikipediaj administrantoj kaj burokrataj, kies rolo estas protekti nian vikipedion kontraŭ ĝuste tiu ĉi speco de cenzuro. Por ripari la evidentan krizon de vikipedia demokratio kaj forŝiri tiun ĉi hontan paĝon el historio de nia vikipedio, mi proponas fari la sekvan:

  1. Tuj kaj sen plua diskuto restarigi la paĝon Portalo:Vikipedio en ĝia antaŭa formo kiel arbitre kaj kontraŭregule forigitan.
  2. Procedi internan enketon pri tio, kiel la forigo entute povis okazi. Evidente, administrantoj kaj burokratoj, kiuj per siaj agoj aŭ neagoj ebligis tiun ĉi krudan perversion de vikipediaj principoj ne plu havas etikan rajton okupi siajn poziciojn.
  3. Reprimandi la uzantojn, kiuj dum la voĉdonfazo utiligis dissendon de aŭtomataj mesaĝoj kaj aliajn maletikajn perojn por atrakti voĉdonojn kaj averti ilin kontraŭ tia aktiveco estonte.

Tiuj ĉi agoj, kompreneble, ne estos konkreta garantio kontraŭ penoj de cenzuro per baloto en estonto, sed ili kreos precedenton kaj do malpliigas probablecon ke tiu ĉi maniero de cenzuro estos efika.--Goren (diskuto) 10:06, 16 Jan. 2014 (UTC)

En la debato oni vidis altajn nivelojn argumentojn kontraŭ cenzuro aŭ por defendo de malplenkreskuloj. Estas bona punkto por nia Vikipedio. Nun la ĉefa aŭtoro balotis por la forigo, do ne estas utila tuj polemiki.--pino (diskuto) 13:38, 16 Jan. 2014 (UTC)
Komento Komento: La argumento "defendo de neplenkreskuloj" estas trompa (jen mi volas uzi la anglan vorton "fallacy", kiu ŝajne ne havas similan formon en Esperanto, do mi klarigas la signifon uzante la vorton en la angla; vidu artikolon Logika trompo), krom demagogia, eĉ ofenda por la kreinto de la portalo, nome mi. Ĝi estas trompa pro tio, ke la portalo neniel malutilas la neplenkreskulojn. Neplenkreskulojn malutilas aliaj aferoj, ne iu portalo pri pedofilio kun enhavoj tiaj, kiaj tiuj de Portalo:Pedofilio, kies celoj kaj karaktero estis jam multfoje klarigitaj ĉi tie kaj evidentiĝis en la portalo mem. Ĝi estas demagogia pro tio, ke alvokas, sur trompaj argumentoj, al emocioj, antaŭjuĝoj kaj timoj por gajni popolan subtenon pere de retoriko kaj propagando (tia estas la difino de demagogio kaj tio, kion faris iuj proponantoj kaj porintoj kadre de la kampanjo celanta cenzuri la portalon ja estas propagando). Ĝi estas ofenda pro tio, ke prezentas la portalon, do ankaŭ la kreinton, kvazaŭ malutilan por la neplenkreskuloj, kaj nenion en la mondo mi pli respektas ol la neplenkreskulojn. Fakte, la respekto kiun mi sentas al neplenkreskuloj estas inverse proporcia al la malestimo kiun mi sentas al la cenzuristoj kaj faŝistoj (inkluzive de la faŝistoj kiuj alvokas al "demokratio" por altrudi cenzuron, manipuladon kaj subpremadon). Parol- kaj inform-libereco estas la solaj aferoj defendeblaj ĉi tie.--Pangea (diskuto) 21:53, 16 Jan. 2014 (UTC)
Komento Komento: Mi petas al administrantoj korekti rezultojn de la voĉdonado: kelkaj lastaj voĉoj estis donitaj post limdato kaj pro tio estas ne validaj.--Dima41 (diskuto) 14:51, 16 Jan. 2014 (UTC)
Komento Komento: Mi tute konsentas kun Goren en ĉiuj siaj vortoj kaj proponoj. Estas ja hontinda tiu cenzuro de Vikipedio kaj de la portalo, la sofismaj, trompaj ("fallacy" en la angla) argumentoj de la proponanto kaj de la porintoj, la neklereco kaj kompleta nescio pri la temo traktata montrata de tiuj, kiuj volas cenzuri ĝin, la amasmesaĝadoj (eĉ al uzantoj ne esperantlingvaj), la multegaj kaj diversaj neregulecoj en la balotado (kiuj devus senvalidigi ĝin kaj rezultigi nuligon de la rezultoj), la premo (eĉ ĉantaĝo) kontraŭ la uzantoj kiuj voĉdonis kontraŭ (vidu diskutpaĝojn de la uzantoj) en novaj amasmesaĝadoj post la admonoj ricevitaj pro tio, la mensogadoj, la kompleta ignorado kaj manipulado de l' argumentoj de la kontraŭintoj, la altrudo de personaj opinioj prezentataj kvazaŭ faktojn, la evidenta nekapablo de la cenzuristoj rigardi kaj trakti la temon neŭtrale (akuzante la aliajn pri tio mem kion ili faras), la manipulado de la enhavoj de iuj artikoloj (vidu diskutpaĝon de la artikolo Knabamanto, nun kunligita al Pederastio, kaj la hontinde malneŭtralaj kaj neenciklopediecaj redaktoj de la uzanto-administranto DidiWeidmann... kiu eĉ venas elpensi novajn vortojn, kiel "Knabvoluptemulo", por anstataŭigi la solan ĝustan kaj ekzaktan tradukon de la anglalingva termino boylover nur pro tio ke li ne ŝatas la vorton kaj ties signifon!; vidu la tute malneŭtralan kaj hontindan sekcion kreitan de tiu sama administranto en la artikolo Cenzuro de pedofilio, redaktata en lingvaĵo infaneca kaj neenciklopedieca), la atakoj kaj komentoj preskaŭ (aŭ sen preskaŭ) kalumniaj, la freŝa kunligo (do forigo) al Pederastio de gravaj artikoloj kiel Pederastio en Antikva Grekio kaj Pederastio en Afriko (vidu diskutpaĝon de Pederastio), ktp ktp. Des pli hontinda estas ĉio tio pro la fakto, ke ĉion ĉi komencis iu administranto; unu el la ĉefaj taskoj de la administrantoj estu eviti tiajn problemojn, ne instigi ilin. La portalo kaj ĝiaj temoj plenumis ĉiujn regulojn de Vikipedio, do estis neniu solida bazo por ĝin forigi preter la fakto mem, ke iuj ne ŝatas la temon. Ĝiaj enhavoj estis laŭeble plej objektivaj, altkvalitaj, menciindecaj, zorgataj, redaktataj en bona Esperanto, tre utilaj por tiuj, kiuj volus rapide informiĝi pri la temo kaj aliri al la rilataj artikoloj... La portalo parolis per si mem. Multon mi povus ankoraŭ aldoni, sed ŝajne ĉiuj argumentoj uzataj daŭre falos sur surdajn orelojn kiel ĝis nun. Tiu ĉi cenzuro kaj subpremado ja malkuraĝigas daŭre kunlabori en Vikipedio. Koncerne mian voĉdonon, krom esti aldonita ekster la limdato (do nevalida), ĝi estis nura speco de ironio kaj plendo kontraŭ tiu ĉi bedaŭrinda cenzurista kampanjo. Aliflanke, kiel mi ja diris dum la diskuto, mi eĉ ne agnoskas la validecon kaj rezultojn de la balotado pro la multegaj neregulecoj jam menciitaj. Mi daŭre kontraŭas la cenzuron kaj kondamnas la sintenon de tiuj, kiuj subtenas ĝin sub trompaj kaj nesubteneblaj argumentoj, ignorante kaj manipulante la argumentadojn de la aliaj, kaj mi aliĝas al la petoj de Goren kaj Dima41.--Pangea (diskuto) 21:22, 16 Jan. 2014 (UTC)
  1. Kontraŭ Kontraŭ: Kara Pangea, ĉesu daŭre skribi tro multe ĉi tien antaŭ pensi profunde.
  • "Mi kreis, kreas kaj kreos artikolojn pri pedofilio" (28 Dec.) - "Mi ĉesas kunlabori en Vikipedio" (3 Jan.) - (kaj li ankoraŭ ne ĉesas)
  • "mi tute respektas la regulojn de Vikipedio por redaktado de artikoloj" (28 Dec.) - "Mi pardonpetas se miaj redaktetoj kaŭzis ĝenon al iu." (14 Jan. uzanto paĝo)
  • "Por: Mi ankaŭ voĉdonas por la forigo de la portalo" (14. Jan) - "mi aliĝas al la petoj de Goren kaj Dima41" (16 Jan. )
Kion vi sentus, se iu nomus ĉi tiujn komentojn "mensogoj" kiel vi rapide diris al DidiWeidmann? Mi kredas laŭ Vikipedio:SBI, ke vi nur ŝanĝis vian opinion post la dua penso. Do, mi konsentas al pino ke ne estas utila tuj polemiki.--Salatonbv (diskuto) 02:23, 17 Jan. 2014 (UTC)
Komento Komento: Pli bona ne lasi sin peli de la provokoj, komplikoj kaj bagatelaĵoj de iuj, kiuj nur deturnas la atenton de la gravaj aferoj, ankoraŭ ne solvitaj. Salatonbv diris:
  • "Mi konas ke kontraŭ ĉi tie estas minoritato, sed ankoraŭ proponas la fermon de ĉi tiu baloto sen forigi la portalon kun tri kialoj. 1. Forigkialo por la tuta portalo ne fortas sufiĉe. La proponinto DidiWeidmann‎ ne klarigis kio estas fakto (kun fontoj) kaj kio estas nur sia opinio. Forigi la probleman parton de la Portalo kaj koncernaj artikoloj estus sufiĉe (ne dependu nur de la kreinto Pangea). 2. Alvoko estis konsiderita problema. Didi sendis alvokon eĉ al nevalidaj uzantoj (vidu sube). 3. Pensu, ke nur unu administranto (krom Didi) estas por sed tri kontraŭ, kaj la sep nevalidaj voĉoj estas nur por." (4 Jan., voĉdonante kontraŭ la forigo) - "Kara Pangea, ĉesu daŭre skribi tro multe ĉi tien antaŭ pensi profunde." (17 Jan., ĉi tie, voĉdonante kontraŭ la restarigo)~
Mi volas nur atentigi, ke estis 3 administranoj por la la forigo kaj krome ankaŭ inter tiuj, kiu pledis por konservado estis diversaj kritikoj pri la tiama formo de la portalo - cetere voĉo de administranto ne validas pli ol tiu de ordinara uzanto! Mi esperas, ke ni nun povas fermi tiun diskuton, estas multe da alia laboro farenda en Vikipedio!DidiWeidmann (diskuto) 23:15, 17 Jan. 2014 (UTC)
Mi esperas, ke tiu ĉi nova diskuto ne fariĝos nova polemiko, sed utilos por centriĝi finfine sur la punktoj supre kaj klare denuncitaj de Goren, Dima41 kaj mi mem kaj por solvi ilin. La afero ja estas pli grava ol principe povas ŝajni, pro la kialoj kaj implikaĵoj jam eldiritaj de Goren en sia mesaĝo, kiujn mi ne ripetos nun.--Pangea (diskuto) 08:12, 17 Jan. 2014 (UTC)
Mi nur kontraŭas al la tuja restarigo. Ĉiuokaze, pro diversaj kialoj mi vikipaŭzos dumtempe.--Salatonbv (diskuto) 09:27, 17 Jan. 2014 (UTC)
Mi nur volas diri ke tio, kion skribis Goren estas sensenĉaĵo: Hodiaŭ mi rimarkis, ke Portalo:Pedofilio estas forigita surbaze de simpla plimulto de voĉdono. Kiam oni voĉdonas, oni devas akcepti la decidon de la plejmulto. Tio estas la bazo de ĉiu demokratio, kaj ĉi tie la plejmulto decidis forigi la portalon (mi sindetenis). Mi ne vidas kialon por diri ke tio ĉi estas grava seniluziiĝo por ĉiuj, kiuj kredis je vikipedia komunumo kaj vikipedia modelo de demokratio. Tamen estas bona okazo por ĝisdatigi kaj poluri la nuntempan regularon de Vikipedio pri multaj aferoj, ni profitu ke multaj vikipediistoj interesiĝis pri la diskuto. -- Remux - Mi neniam forgesos ke mi enamiĝis al la plej bela floro Ĉu mi povas helpi vin iel? 06:40, 18 Jan. 2014 (UTC)
Vikipedio fakte ne funkcias sur principoj de demokratio sed de interkonsento - tio estas grava diferenco! Vi prave diris, ke demoratio akceptas esprimitan volon de plejmulto. Sed kiel ni vidis, plejmulto estas manupulebla (de ambaŭ flankoj). Pro tio en Vikipedio validas argumentoj (saĝaj, ne tiu starantaj sur akvo).
Se tvoriĝus skipo de almenaŭ unu homo kiu kapablus neŭtraligi la enhavon de la portalo ĝi povus resti; sed fine eĉ ĝia kreinto preferis forigon...
Precipe estas malĝoje, ke la ĉefa motoro kontraŭ la portalo faris tro malmultajn konkretajn paŝojn por nŭtraligi la portalon. Li nur unu paĝon provis neŭtraligi kaj diskutis en Portala diskuto:Pedofilio (pri ĝeneralaĵoj kaj foje per "pompaj paroloj" traktantaj la temon, ne la enhavon) kaj en Portala diskuto:Pedofilio/Ĉu vi sciis, ke.../12 (kie la aserto fine estis dubindigita). Malfeliĉe Pangea ne povis neŭtraligi la enhavon laŭ ne multaj konkretaj rimarkoj kaj, evidente, same neniu alia (inkluzive min).
Konklude, nia komunumo decidis forigi la portalon - ĉu per aktiva voĉdonado, per pasiva ne-neŭtraligo au per aktiva ne-neŭtraligo.
Mi vidas, ke pluraj aferoj en nia Vikipedio ne funkcias, tamen la situacio pliboniĝas. Ekz. jam klaras, ke sekva spamisto estos forbarita sufiĉe frue, ankaŭ la principojn de valoreco de voĉdono ni diskutis.
(pardonu pro tiom longa mesaĝo...) --KuboF (diskuto) 13:43, 18 Jan. 2014 (UTC)
Mi volas diri ke nenio el tio, kiun mi diras, estas "sensencaĵo". Mia pozicio radikiĝas je profunda kompreno de vikipediaj principoj, la principoj de libera kaj sencenzura informilo, sed ne iu eksperimento de demokratio kaj rego de plimulto — tiun ĉi komprenon, mi pensis, devus havi ĉiu vikipediisto, kiu havas iun ajn influon al vikipedia procedo. Se vi regas la anglan bonvolu konsulti tiujn ĉi gvidilojn el la angla (t.e. "baza") vikipedio: en:WP:NOTDEMOCRACY kaj en:WP:POLL. La fakto ke tiuj ĉi reguloj ne estas tradukitaj en Esperanto havis, bedaŭrinde, tragediaj konsekvencoj en nia vikio, ĉar evidente nun eĉ iuj el niaj administrantoj ne komprenas la vikipedian decidprocedon. Sed ĝi ja ne nenial estas aranĝita ĝuste tiumaniere: ne demokratie, sed per aktiva interkonsento, kie plimulto de voĉdonoj ne estas sufiĉa grundo por forigi ion ajn el vikipedio, kaj nenio estas forigebla dum estas aktivaj oponantoj. En diskuto pri forigo de Portalo:Pedofilio ni vidis ĝuste kial: ĉar plimulto estas manipulebla kaj gvidebla al subteno de cenzuro. Kompreneble Didi estas provokaciulo, sed mi nun estas dankema al li por ke lia agado montris netaŭgon de rego de plimulto en tiuj ĉi aferoj.
Fakte, per mia propono mi ne celis komenci diskuton, ĉar mi ne trovas la aferon diskutenda. Evidente eraro estas farita. (Mi daŭre kredas ke temas pri simpla homa eraro pro miskompreno de reguloj, sed ne pri intence malica atako al vikipediaj principoj kadre de ĝenerala nuntempa emo de ŝtatoj cenzuri la interreto kaj eĉ malpermesi pridiskuton de iuj temoj.) Do, mi proponas agojn por korekti la eraron kaj malpliigi probablecon ke sama eraro estos farata en estonto. Jen ĉio.--Goren (diskuto) 10:55, 20 Jan. 2014 (UTC)
Goren, mi konsentas. Rilate al la paĝoj pri principoj de Vikipedio mi kuraĝigas vin iujn transpreni kaj adapti al niaj kondiĉoj, simile pri reguloj. Se vi volas okupiĝi pri la portalo, mi povas ĝin restarigi. Ĉiuokaze, ĝiaj subpaĝoj daŭre ekzistas, do unuan parton de la neŭtraliga laboro vi povas fari jam nun (aŭ trovi skipon da neŭtraligantoj). Amike. --KuboF (diskuto) 14:30, 20 Jan. 2014 (UTC)
Nu, mi jam skribis al Didi ĉe mia diskutpaĝo ke mi ne havas sufiĉan liberan tempon por kontribui po artikolon ĉiusemajne, kiel li proponis. Tamen, mi jes povas promesi kontribui kiom estas en mia povo al neŭtraligo kaj kontrolo de la portalo, se tio ĉi helpos konservi ĝin kaj protekti ĝin kontraŭ iuj estontaj cenzuraj provoj. --Goren (diskuto) 17:39, 20 Jan. 2014 (UTC)

La portalo estis restarigita laŭ promeso de Uzanto:Goren, ke li kontribuos al neŭtraligo kaj kontrolo de la portalo. Bonŝancon! Mi nur atentigas, ke se malneŭtraleco kaj unuflankeco ne sufiĉe ŝanĝiĝos dum adekvata tempo (mi persone dirus 1 monato) la portalo riskas esti reforigita. Mi observos la aferon (mi jam atentas ĉiun paĝon de la portalo). --KuboF (diskuto) 17:09, 21 Jan. 2014 (UTC)

Mi vidas malantaŭ la promeso kaj penado de Goren la laŭdindan provon, trovi solvon por eviti la drastan rimedon de cenzuro. La laboro farenda estas granda (ĉar mi mem ne vidis min preta okupiĝi pri tiu-ĉi temo, mi persone ne favoris la restarigon) - la punktoj plej problemaj jam estis anoncitaj: La rubriko "naskiĝo de la monato" devas malaperi, ĝia rilato al la temo estas absolute ne perceptebla - nun estiĝas la impreso, ke oni volas pretendi, ke la personoj menciitaj tie, estas anoj de la pedofilia movado aŭ pedofiluloj. - Alia punkto estas la rubrikoj "citaĵoj" kaj "ĉu vi scias": tie devus aperi ne nur citaĵoj aŭ informoj "pozitivaj" rilate al pedofilio sed same "negativaj", kaj ĉiuj asertaj devas esti dokumentitaj per fidindaj fontindikoj. Mi mem por la momento deziras lasi tiun-ĉi temon. Mi tamen volas atentigi, ke oni ne devas malrespekti la volon de la grandega pli multo de la uzantaro.DidiWeidmann (diskuto) 23:39, 21 Jan. 2014 (UTC)
Ankaŭ mi principe ne alvokas por cenzuro, sed kiel voĉdoninto kontraŭ sentas min nun trompita per tiu subita restarigo de la portalo (por minimume unu monato jam pli-malpli certa!) per – por uzi la saman lingvaĵon kiel Goren – surbaze de simpla plimulto de voĉdono ununura voĉo de unu persono kiu voĉdonis kontraŭ! Ĉu mi nun kiel same unu persono kiu voĉdonis pore havas la rajton peti ke oni la portalon denove forigu? Kiu decidas do, se ne la voĉdono, kies rezulton dum la unuaj tagoj ĉiuj akceptis? Mi sentas min iusence trompita kaj iom bedaŭras la tempon, kiun mi investis en la esploradon de la afero pro la nekutime multaj sugestoj de amikoj partopreni la voĉdonon, se poste mi vidas ke tamen fakte oni fine decidas tute sendepende de iu ajn voĉdonado. --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 00:31, 22 Jan. 2014 (UTC)
Dum la balotado okazis dekomence multaj kaj gravaj neregulecoj, jam bone klarigitaj supre, kiujn mi ne ripetos nun. Miaopinie, tiaj neregulecoj estas sufiĉe gravaj por senvalidigi la tutan proceduron kaj ties rezultojn. Mi jam argumentis tion plurfoje kaj konsentas kun ĉiuj argumentoj formulitaj de Goren kaj aliaj, do mi ne ripetos la samon. Se vi sentas vin trompita, mi ankaŭ, ĉar supoze la aferoj funkcias aliel, kiel jam klarigite. Se vi investis tempon por esplori, mi multon pli, ĉar pasigis multegajn horojn, eĉ tutajn tagojn, funde esplorante la temon dum multaj monatoj, legante kaj konsultante ĉiaspecajn verkojn por redakti portalon laŭeble plej kvalitan, utilan kaj neŭtralan.--Pangea (diskuto) 09:46, 22 Jan. 2014 (UTC)

Mi devas diri, ke kelkajn tagojn antaŭ ol la forigo de la portalo mi jam faris kelkajn gravajn ŝanĝojn en ĝi, atentante la malsamajn opiniojn, sugestojn kaj sentivecojn de la porinoj, kontraŭintoj kaj sindetenaj, kun la celo favori interkonsenton. Farinte la ŝanĝojn, mi volis kaj devintus anonci ilin, sed fine mi ne faris tion ĉar 1) dum la diskuto ĉiuj argumentoj de la kontraŭintoj kaj miaj estis sisteme ignorataj, 2) mi estis jam tro laca paroli al dika muro 3) kaj ŝajnis, ke la portalo estis forigonta iel ajn, "demokratie". Do, la portalo en sia nuna formo ne estas same ol kiam oni forigis ĝin. Sed por ne plidaŭrigi tiun ĉi novan diskuton, mi daŭrigos la komentojn pri tiuj ŝanĝoj kaj pri la enhavoj ĝenerale de la portalo en ties diskutpaĝo.--Pangea (diskuto) 08:16, 22 Jan. 2014 (UTC)

Tute plenrajte Blahma sentas sin trompita, ĉar li kaj ni ĉiuj estis trompitaj. Jam preskaŭ ĉiuj prudentaj kontribuantoj forkuris el la Esperanta Vikipedio kaj lasis la kampon al diletantoj kaj diversaj ismuloj. Pli kaj pli montriĝas ankaŭ en la administrantaro la konata psikologia fenomeno Dunning-Kruger. Se mi vidus ian esperon pri pliboniĝo, mi iniciatus eksadministrantigon de KuboF. Li nun deklaris sin la Supera Decidanto kaj donis al ni novan difinon de konsento: la opinio de KuboF estas tio, pri kio oni ĝenerale konsentas kaj konsentu. --Surfo 08:28, 22 Jan. 2014 (UTC)
Vi ne estas trompita sed miskompreninta, kaj ne nur vi. Tiu ĉi tuta la afero devenas nur de miskompreno de vikipediaj reguloj, kiu, siavice, devenas de malbona kaj neplena traduko de vikipedia regularo en nian lingvon. Balotoj en vikipedio ne estas decidprocedo, sed nur maniero testi ĉu ekzistas interkonsento kaj kolekti diverson de opinioj de redaktantoj. Nenio estas forigenda dum estas neadresitaj argumentoj kontraŭ la forigo. Kompreneble, por multaj modernaj homoj tio ĉi ŝajnas kontraŭintuicia, ĉar nuntempe la plej socie akceptita decidmaniero estas rekta aŭ reprezenta demokratio, sed, kiel mi jam kelkfoje klarigis, estas tre konsiderendaj kialoj pro kiuj la procedo estas aranĝita tiumaniere. Mi tre bedaŭras ke ni venis al tiu ĉi situacio, sed mi neniam supozis ke oni estis romponta la procedon de interkonsento nur pro "plimulto". Se mi estus imaginta tion ĉi, mi nepre skribus ion pli frue.
Iuokaze, mi agnoskas ke multaj homoj ĉi tie havas problemojn pri la portalo. Mi nun komencas labori pri ĝi, kaj iu helpo estas pli ol bonvena. Mi invitas ĉiujn, kiuj havas problemojn pri stato de la portalo, helpi al mi plibonigi ĝin kaj, eble, montri la plej problemaj partoj. Vi ĉiuj estas bonvenaj komunikigi kun mi per mia diskutpaĝo aŭ per iu alia medio kiun vi trovas pli oportuna. Espereble, la problemoj estas ripareblaj kaj eventuale neniu havos ion kontraŭ ekzisto de tiu ĉi portalo.--Goren (diskuto) 21:19, 22 Jan. 2014 (UTC)

Mi diras al vi kaj al ĉiuj, kiuj sin sentos "trompitaj" la samon, kion mi diris al Blahma. Legu supre.--Pangea (diskuto) 09:52, 22 Jan. 2014 (UTC)

Surfo ŝajne ne vidas ian motivon por "iniciati eksadministrantigon" de la Suprema Decidanto DidiWeidmann, iniciatinto de tiu ĉi nenecesa polemiko, malgraŭ tio, ke DidiWeidmann agis ripetade kaj en multaj manieroj rekte kontraŭ la bazaj principoj kaj reguloj de Vikipedio kaj montriĝis per sia konduto ne taŭga por okupi administran postenon (amasmesaĝadoj -du ondoj, la dua post esti formale admonita-, unuflanka forigo neregula de artikolo de la semajno, preskaŭ -aŭ sen preskaŭ- kalumniaj komentoj, redaktoj kaj alinomigoj okulfrape malneŭtralaj krom tendencaj kaj neenciklopediecaj en artikoloj kiel Knabamanto kaj Cenzuro de pedofilio ktp). Voĉdoninte Surfo diris: "Havi apartan portalon pri seksa misuzo de infanoj grave malutilas al la Esperanta Vikipedio (...)". Tamen la temo kaj nomo de la portalo ne estas "infana seksa misuzo", sed pedofilio, kio estas malsame. Jen ekzemplo de la trompaj kaj demagogiaj argumentoj sur kiuj baziĝis plej multaj el la poraj voĉdonoj kaj la tuta cenzurista kampanjo kaj psikologia manipulado de DidiWeidmann. Tiaj aferoj ja malutilas ne nur la esperantan Vikipedion, sed ĉiujn Vikipediojn kaj la scion ĝenerale.--Pangea (diskuto) 21:13, 22 Jan. 2014 (UTC)

Pri reguleco de forigo: La forigo estis subtenita per voĉdonado - dum voĉdonado estas en Vikipedio malpreferata, ĉar "opinio de plejmulto" ne aŭtomate signifas "neŭtrala opinio" aŭ "plej taŭga solvo". Dume estis kritikata ankaŭ alvokado, precipe amasmesaĝado kaj samtempa petado esprimi per voĉdonado la volon de Didi, anstataŭ la propran volon. (sed tio ĉio jam estis diskutita antaŭe...)

Pri nereguleco de la restarigo: Dum la diskutado / voĉdonado neniu sufiĉe forte deklaris sin laboronta por neŭtraligo kaj taŭgigo de la portalo. Tio okazis post la forigo (laŭ mi sufiĉe malfeliĉe, ke nur poste...). Nun la situacio similas al situacio pri artikolo - se iu estas forigita pro malneŭtraleco sed aliflanke sufiĉe longa / kvalita kaj post forigo iu volas reprilabori la artikolon al akceptebla stato eblas la artikolon restarigi. La ideo estas simpla: ofte pli facilas redakti ion jam ekzistantan ol ĉion fari de nulo. (se iu observas min, li scias, ke mi foje tion deklaras ankaŭ al uzantoj, kies artikolon mi forigis - ĝis nun neniu min akuzis pri tio) Ĉiuokaze, jam dum restarigo estis deklarita propono por reforigo, se dum adekvata tempo ne venos sufiĉaj ŝanĝoj. (mi mem kontraŭas nuntempan stato de la portalo sed pro aliaj prizorgindaĵoj kaj intereskampoj ne pretas fari multon por konservi ĝin)

Pri subiteco: La portalo estis restarigta post preskaŭ semajno da diskutado - tion mi ne nomus "subite".

Se iu havas komentojn pri mia persono, li estas bonvena en mia diskuto aŭ en retpoŝto. --KuboF (diskuto) 15:37, 22 Jan. 2014 (UTC)

Saluton. Via intenco restarigi la portalon ŝajnas al mi trafa pro tio, ke la forigo estis nura cenzuro, ne nur de enhavoj, sed de la temo mem, kaj la balotado, plena de neregulecoj kiuj senvalidigus la tutan proceduron, nura alibio por pravigi ĝin. Kiel vi mem kaj aliaj diris, la temo estas enciklopedieca kaj portalo pri la temo estas akceptebla, samkiel ekzistas portaloj pri plej diversaj temoj; do ne estis motivoj por proponi balotadon. Ni ne trompiĝu: multaj volas forigi la portalon pro nuraj personaj antipatioj al la temo mem, kaj antipatio al iu temo ne estas valida kialo por forigi enhavojn. Se iu kredis, ke iu parto, frazo aŭ vorto en la enhavoj ne estas neŭtrala, sufiĉis diri tion en la koncerna diskutpaĝo por klopodi alveni al interkonsento. Bona argumentado estas tre grava: ne sufiĉas aserti ion, necesas ke la argumentoj estu logikaj kaj ne trompaj, kaj ĉi tie la argumentoj de multaj rezistas eĉ ne la plej etan analizon. Ja tio ne estas problemo ekskuziva de Vikipedio, sed ĝenerala pritraktante ĉie la temon de pedofilio, fronte al kio multaj ŝajnas havi nenian kapablon analizi la aferojn racie. Ŝajnas al mi, ke iuj ne havas fakte enciklopediecajn celojn, sed nur emo polemiki. Al mi jam estas preskaŭ egale se la portalo malaperas aŭ daŭras, ĉar mi estas jam laca kaj ne volas, ke ĝi fariĝu fonto de konfliktoj, sed mi ne povas permesi, ke iuj prezentu la aferojn kia ili ne estas. Mi esperas, ke ni trankviliĝos kaj klopodos debati kaj rezoni civilize, centrante nin sur konkretaj punktoj. Mi ŝatus alveni al plej bonaj solvoj, sed hodiaŭ mi ne havas tempon por partopreni en la debatoj. Ĝis.--Pangea (diskuto) 20:04, 22 Jan. 2014 (UTC)

Kredeble administranto KuboF alprenis bonan decidon: li restarigis Portalon Pedofilio sed forigis ĝin el {{Portaloj}}. --Dominik (diskuto) 11:02, 24 Jan. 2014 (UTC)

Feedback request: VisualEditor special character inserter

[redakti fonton]

Saluton,

Please translate this message. It is important for this to reach people who don't speak English.

A special character inserter tool is available in mw:VisualEditor now. If you have time, please give it a try and let developers know what you think.

Screenshot of TranslateWiki interface
The "insert" pulldown on the task bar of VisualEditor will lead you to the '⧼visualeditor-specialcharacterinspector-title⧽' tool.
Screenshot of Special Characters tool
This is the ⧼visualeditor-specialcharacterinspector-title⧽ inserter. Your feedback on this tool is particularly important.

The developers would appreciate it if you would leave them a message with your comments and the language(s) that you tested at the feedback thread on Mediawiki.org. It is really important that the developers hear from as many editors as possible. Thank you, Whatamidoing (WMF) (diskuto) 16:57, 24 Jan. 2014 (UTC)

Google Translate says:

Speciala signo estas enmetita en la ilo estas disponebla en mw:VisualEditor nun. Se vi havas tempon, bonvolu provu kaj lasu programistoj scias, kion vi pensas.

Hodiaŭaj programistoj aprezus ĝin de se vi estus sendi ilin mesaĝon kun viaj komentoj kaj la lingvo (j) kiu estas vi provita je la sugestoj fadeno sur Mediawiki.org. Ĝi estas vere importi jen la programistoj aŭdi el tiom da sorbita ebla. Dankon, Whatamidoing (WMF) (diskuto) 16:57, 24 Jan. 2014 (UTC)

Also: This is not meant to replace the x-method with the Universal Language Selector. This a separate tool that might be useful for other purposes. They are still working on the x-method. Whatamidoing (WMF) (diskuto) 17:12, 24 Jan. 2014 (UTC)
Kiel Whatamidoing diris, nuntempe ne funkcias x-metodo en VidRedaktilo. Evoluigistoj asertis, ke ĝi estas "katastrofe rompita" kaj daŭros ŝajne monatojn (espereble ne multajn) por aldoni la funkcion. Ĝis tiam ni povas redakti en fontokodo ankaŭ per x-metodo aŭ en VidRedaktilo per vera Esperanta klavaro. --KuboF (diskuto) 19:45, 24 Jan. 2014 (UTC)
I know it's not working yet. :-( Perhaps x-metodo funkcias in a few months, maybe longer. It is a very complicated problem. Whatamidoing (WMF) (diskuto) 00:07, 29 Jan. 2014 (UTC)

Lingvejo

[redakti fonton]

Traduko el la angla

[redakti fonton]

Mi petas helpon por traduki el la angla la jenan tekston:

Italy's jailing of Vallini was protested in a draft of a report prepared in 1995 by the Committee to Protect Journalists, a New York-based group which documents human rights abuses against members of the press. But the CPJ dropped Vallini's case from their report's final version. "His treatment was extremely unfair as it was handled by the Italian court," says Jeanne Sahadi, a CPJ spokesperson. "But it didn't meet our criteria as closely as we wanted." Vallini's case fell victim to the skittishness mainline human rights groups show around queer issues. IGLRHC was founded to counter that timidity, but though encouraged to take action, the group never criticized Vallini's imprisonment.--Pangea (diskuto) 19:09, 3 Jan. 2014 (UTC)

Greater Sudbury

[redakti fonton]

Por ne estu ofta alinomado kiu titolo estas bona pri kanada urbo origine Greater Sudbury?

  • origine Greater Sudbury
  • simple Sudbury
  • traduke Granda Sudbury

En aliaj lingvoj estas solvoj pri la 3 eblecoj. --Crosstor (diskuto) 13:21, 16 Jan. 2014 (UTC)

Por mi estus Granda Sudbury ĉar en Kanado la oficiala nomo estas Greater(angle) aŭ Grand(france) Sudbury. --pino (diskuto) 10:45, 24 Jan. 2014 (UTC)
La samo validas por Londono (London) --> Granda Londono (Greater London). --Dominik (diskuto) 10:52, 24 Jan. 2014 (UTC)
Dankon, tiel ĝi estos.

Teknikejo

[redakti fonton]

"Statistiko de vizitoj" vidigas statistikon de la angla versio

[redakti fonton]

Saluton! Ŝajnas, ke la enkonduko de "Vidi historion" iomete ŝanĝiĝis antaŭ nelonge - post tiu ŝanĝo, alklako al "Statistiko de vizitoj" vidigas statistikon de la angla versio ('en' anst. 'eo'). Mi ne scias kiel ripari tion, supozeble ordinarulo ne povas/rajtas fari ŝanĝon. --Dominik (diskuto) 01:04, 9 Jan. 2014 (UTC)

✔ Farite [3]. Dankon pro sciigo! --KuboF (diskuto) 11:37, 9 Jan. 2014 (UTC)
Multan dankon pro rapida riparo! --Dominik (diskuto) 12:22, 9 Jan. 2014 (UTC)

VidRedaktilo jam hodiaŭ

[redakti fonton]

Hodiaŭ estas planata ebligo de VidRedaktilo en Esperanta Vikipedio por ĉiuj uzantoj (do ankaŭ por neensalutintaj), vidu tempoplanon. Ĉar VidRedaktilo ne subtenas x-metodon la prizorgantoj demandis min ĉu prefere ne prokrastigi la ebligon. Mi persone respondis ke prefere ne. Problemo estas ke nuntempe povas aperi multaj redaktoj skribitaj tiel, ke en fina artikolo videblos iksoj. Bonvolu observi redaktojn per VidRedaktilo kaj okaze de problemoj atentigu la uzanton kaj / aŭ skribu ĉi tien. Ĝenerale, kaze de problemoj kontaktu Uzanto:Whatamidoing (WMF) kiu laboras pri VidRedaktilo en nia Vikipedio. Amike. --KuboF (diskuto) 14:53, 13 Jan. 2014 (UTC)

Netradukita vikida mesaĝo

[redakti fonton]

Saluton. Mi ĵus skribis mian komenton al MediaWiki-Diskuto:Geodata-broken-tags-category. Bonvolu respondi tie, se vi havas proponon por tio. --Tlustulimu (diskuto) 15:40, 17 Jan. 2014 (UTC)

Flagoj

[redakti fonton]

Saluton. Kio okazis al kelkaj flagoj? Vidu ekzemple en Ĉefpaĝo Aktualaĵojn: Germanio kaj NordKoreio malaperis; tio same okazis en Partneraj urboj de centoj da artikoloj. Mi ne scias pri kiom da landoj, sed ne ĉe ĉiuj.--kani (diskuto) 12:03, 19 Jan. 2014 (UTC)

Saluton, Kani. Se mi alklakas la ligilojn, kiuj aperas anstataŭ la bildoj de la flagoj, eĉ sur la paĝo de la bildo aperas fuŝaĵo. Ĉu la fuŝo jam aperis ĵaŭde vespere? Se jes, eble tion kaŭzis la aktualigo de la vikia softvaro al la versio MediaWiki 1.23wmf10. Sed se mi alklakas la fuŝan bildeton sur la bilda paĝo, eĉ Fajrovulpo ne sukcesis montri ekz. la bildojn de Germanio kaj Nordkoreio. Aliajn mi ne testis. Eble la dosiera formato ĉe kelkaj dosieroj ial estas fuŝa kaj la servilo fariĝis subite malpli tolerema. --Tlustulimu (diskuto) 12:21, 19 Jan. 2014 (UTC)
Saluton. Mi estas mallerta komputilisto kaj ne komprenas tiun volapukaĵon, sed mi povas diri, ke jam dimanĉe malfruvespere videblas normale denove la antaŭe malaperintaj flagoj; mi uzas Fajrovulpon.--kani (diskuto) 23:00, 19 Jan. 2014 (UTC)

Universal language selector

[redakti fonton]

Saluton,

Universala lingvo-elektilo (ULS) estis malaktivigita en ĉiuj vikioj de la Fondaĵo Vikimedio antaŭnelonge pro problemoj pri rendimento (Bugzilla: 46306). Ĝin nun eblas ŝalti post ensaluto. Vi povas ĝin aktivigi en Specialaĵo:Preferoj, kie vi elektu "Ebligi Universalan Lingvo.elektilon".

Tio signifas:

  • Pluraj vikioj nun estas kun malpli ol optimala subteno por sistem-nivela tiparo
  • la tiparo OpenDyslexic ne estas disponebla (fakte por Esperanto tute ne disponebla, sed ja mestas tio prizorgata (KuboF))
  • Ttt-bazitaj enig-metodaj redaktiloj ne estas disponeblaj (tuŝas ĉiujn uzantojn)
  • La traduka kromprogramo estas rompita por vikioj, kiuj uzas ĝin por tradukado de paĝoj
  • Vikidatumoj ne estas disponebla por ĵavaskripta API de ULS

Mi ne scias kiom rapide ĝi estos solvita, sed la espero estas, ke "frue". Se vi konas homojn aŭ projektojn kiuj estos tuŝitaj de tio ĉi, bonvolu kunhavigi la novaĵon. Whatamidoing (WMF) (diskuto) 19:03, 21 Jan. 2014 (UTC)

Taĝika Teknika Universitato de Muhamed Osimi

[redakti fonton]

Tiu artikolo ekzistas ankaŭ en la angla en:Tajikistan University of Technology kaj aliaj lingvoj, sed mi malsukcesis interligi ilin en Vikidatumoj. Ĉu iu povas fari tion?--RG72 (diskuto) 14:13, 23 Jan. 2014 (UTC)

Nun ĉu estas senerara ?--pino (diskuto) 14:30, 23 Jan. 2014 (UTC)
Perfekte. Mi verkis ĝin por la artikolo pri Lena Karpunina, do ĝi estas sufiĉe grava por esperanto-temoj kaj almenaŭ nun plej ĝusta kaj granda versio inter ĉiuj vikioj.--RG72 (diskuto) 15:02, 23 Jan. 2014 (UTC)
Eble la nomo devus esti: "Taĝika Teknika Universitato Muhamed Osimi" same kiel en la nomo "Moskva Ŝtata Universitato Lomonosov" (subkomprenite "je la nomo de"). --Dominik (diskuto) 15:49, 23 Jan. 2014 (UTC)

Adminejo

[redakti fonton]

Molnár

[redakti fonton]

Mi petas disigon de Molnár tiel, ke restu Ferenc Molnár, poste mi kreos artikolon pri Molnár, kio estas familia nomo.--Crosstor (diskuto) 14:25, 5 Jan. 2014 (UTC)

Farita. --pino (diskuto) 17:54, 5 Jan. 2014 (UTC)

ADLS forigita

[redakti fonton]

La "Artikolo de la semajno" por la nuna semajno estis forigita de Uzanto:DidiWeidmann. Bonvolu kontroli, ĉu ĝi estis farita laŭ reguloj aŭ estas vandalismo, kaj revenigi la artikolon al Vikipedio:Artikolo de la semajno/2014/02 pro tio, ke mankas aliaj antaŭe proponitaj artikoloj.--Dima41 (diskuto) 09:29, 6 Jan. 2014 (UTC)

Komento Komento: Mi vidis, ke artikolo Pedofilia movado estis proponita kiel ADLS, sed poste Uzanto:DidiWeidmann malakceptis ĝin. Mi petas al administrantoj kontroli, eble tio estas rompigo de reguloj de la Vikipedio (oni asertas pri propagando de pedofilio en la artikolo; enaj reguloj ne malpermesas tiun propagandon, rompigo de ŝtataj leĝoj ne estis pruvita). Krome, mi aldonas tiun ĉi artikolon kiel ADLS por la nuna semajno; se dum la forigo estis rompigo de reguloj, bonvolu restarigi ataŭan ADLS. --Dima41 (diskuto) 09:55, 6 Jan. 2014 (UTC)
Komento Komento: Mi proponas anstataŭigi la artikolon Pedofilia movado per io alia, por malakceli la akrecon de la diskutoj pri la rilata portalo. Kiel anstataŭaĵo mi proponas la artikolon Malnova Novgoroda dialekto, kiu eĉ jam fariĝis leginda. --Tlustulimu (diskuto) 11:21, 6 Jan. 2014 (UTC)
Dekonence la administrantoj findecidu, ĉu laŭregule aŭ ne estis forigita ADLS; se estis rompigo, ĝi restu ĝis propono de novaj artikoloj.--Dima41 (diskuto) 11:26, 6 Jan. 2014 (UTC)
Komento Komento: Mi ankaŭ konsentas kun la propono anstataŭi la artikolon per alia se tio utilos por meti finon al la diskutoj.--Pangea (diskuto) 17:27, 6 Jan. 2014 (UTC)
Mi jam en alia loko klarigis, ke mi postulis poluradon de la artikolo Pedofilia movado, kiu almenaŭ laŭ mia juĝo (sed tiun saman impreson konfirmis al mi pluraj aliaj uzantoj) la artikolo en ĝia nuna formo tre unuflanke insinuas, ke ĉe la pedofilia movado temis pri movado eventuale socie akceptebla, kaj ke entute temas pri iu movado, kiu suferas maljustan persekuton fare de la societa plimulto. Ankaŭ estas prezentita aktiveco de unuopaj agitantoj kvazaŭ ke temus pri iu signifa socia movado, kvankam certan signifon tia agitado atingis nur kadre de la riblado de la 1960-aj kaj 1970-aj jaroj, kaj nuntempe al tia agitado, en la societo praktike komplete mankas subteno. Kaj se oni tiom vaste traktas la temon, tiam devus ankaŭ ne manki la nunaj problemoj de la verduloj dum la germanaj elektoj, ĉar oni riproĉis al kelkaj de iliaj reprezentantoj subtenon de pedofilia agitado en la 1970-aj jaroj. - Pro la fakto, ke la legindeco de la artikolo estis deprenita al ĝi respektive de mi metita en dubo, ĝi laŭ la regularo ĝis okazo de la polurado ne povas esti kandidato por artikolo de la semajno.DidiWeidmann (diskuto) 11:44, 6 Jan. 2014 (UTC)
DidiWeidmann aldonis kialon "ĉar propagando". Tiu kialo estas ne sufiĉas (mi supre priskribis tion). Unu administranto ne rajtas decidi ĉion. Krome, vidu, ke neniu alia artikolo estis proponita, do, fakte, estis nelaŭregule forigita la sola ADLS. --Dima41 (diskuto) 11:52, 6 Jan. 2014 (UTC)
La kialo "propogando" estas eble malbone formulita, pli bone estas diri manko de neŭtraleco. Sed tion mi intertempe jam vaste klarigis.DidiWeidmann (diskuto) 12:06, 6 Jan. 2014 (UTC)
Mi vidis, ke intertempe Pangea multe priverkis la artikolon. Mi ankoraŭ ne havis tempon relegi la artikolon en ĝia nuna formo, tial mi nuntempe ne povas esprimi juĝon. Depende de la stato de la artikolo oni povas memkompreneble denove voĉdoni pri ĝia legindeco. Precipe gravas ekzemeni, ĉu post la reverkado, la artikolo laŭ aspekto de neŭtraleco kaj objektiveco taŭgas, aŭ ĉu ĝi daŭre povas veki la impreson, ke oni en la artikolo volas prezenti pedofilion kiel socie akceptebla afero. (Por eviti denove kverelojn kun Pangeo: Mi ne pretendas, ke io tia estas la inteco de Pangea, sed ne gravas kion la aŭtoro intencas, kiam oni juĝas la artikolon, sed la impreso, kiun havos la leganto --> se iu vundas en aŭtokacidento personon, oni ankaŭ ne supozas, ke tio estis la intenco!)DidiWeidmann (diskuto) 12:06, 6 Jan. 2014 (UTC)
Mi ne neas, ke la artikolo post la lastaj perlaboroj fare de Pangea jam gajnis objektivecon, tamen mi opinias, ke necesas ankoraŭ pli klare montri ankaŭ la problemecon de tiu movado, kaj devas ankaŭ grafike fariĝi klara, ke ekzemple tiu distingo inter konsentaj kaj malkonsentaj rilatoj, sur kiu baziĝas la konceptoj de pedofiliaj agitantoj, estas difino de la pedofiluloj mem, kaj ke tiu distingo ne estas ĝenerala akceptita normo, do precentado de tiu diferencigo sen prezento de la vidpunkto de Monda Organizaĵo por Sano, mi vidas problema. Fakte tion mi nun ne povas en kelkaj minutoj skizi ĉi-tie, ĉar tio postulas serĉadon de la necesaj fontoj kaj esploradon. Kiel jam dirite: Evitenda estas, ke la artikolo povus esti komprenita kiel propogando por pedofilia aktivismo. Ĉar la temo estas tre emocia, mi petas pri kompreno, ke oni vere devas kun tre granda zorgo verki tiun-ĉi artikolon. Precipe ni nepre pensu pri la viktimoj de pedofilaj agresoj. Se oni prezentas do la tezojn de la pedofiliaj aktivuloj pri konsentaj rilatoj, tiam nepre oni devas samtempe prezenti la tezojn, kiuj klarigas, kial tia "konsenta rilato" neniam povas esti vere konsenta. Mi nun ne scias, en kia formo tio estu plej bone metita al la artikolo - unu ebleco estu aldono de ĉapitro "kritiko de pedofila aktivismo" (cetere la enkonduko de la vorto "aktivismo" anstataŭ "movado" fakte jam estas grava plibonigo de la artikolo)DidiWeidmann (diskuto) 12:42, 6 Jan. 2014 (UTC)
Mi ne unuan fojon vidis, ke oni nomas tiun temon "malfacila", "tikta", "emocia" ktp. Tion aserti povas nur 1) pedofil-aktivuloj, kiuj strebas al tuta libero por pedofiloj; 2) uloj, kiuj strebas cenzuri liberan informadon kaj malpermesi ĉiujn diskutojn, adeptoj de plej malliberiga ideologio; 3) vandaloj ktp. Mi neniam taksis la temon "emocia"/"malfacila". Des pli la enciklopedio ĝenerale celas allogi atenton al si. ADLS ĉiam povas esti elektita, sed neniu proponis alian artikolon, malgraŭ ĉi tie estas multe da bonaj artikoloj; do, portempe restas tiu ĉi, des pli prilaborita kaj por multaj interesa.--Dima41 (diskuto) 13:08, 6 Jan. 2014 (UTC)
Mi estas nenio tia, sed taksas "tikla" la temon pro evidentaj kialoj. "Emocioj" facile altrudiĝas kaj iĝas tre malfacile pritrakti la temon racie kaj surbaze de solida argumentado.--Pangea (diskuto) 02:10, 7 Jan. 2014 (UTC)

La forigon mi certe ne nomus laŭregula ĉar antaŭe ne estis la forigo sufiĉe diskutita (kvankam aperis jam dum elektado por elstara artikolo). Didi, se vi konsideras la artikolon neneŭtrala, marku ĝin per {{Malneŭtraleco}} kaj diskutu en ties diskutpaĝo. Tiel la forigo (de ADLS) ja estus tute akceptebla. --KuboF (diskuto) 14:47, 6 Jan. 2014 (UTC)

Komento Komento: Mi malkonsentas kun la avido de iuj kvalifi la artikolon kiel ĝenerale malneŭtrala ajnakoste. Mi kredas, ke neniu fakte tralegis la artikolon. Mi kredas, ke la homoj opinias, voĉdonas kaj parolas trafe-maltrafe sen esti tralegintaj eĉ la enhavojn. La artikolo ja prezentas ĉiujn vipunktojn. Jen kelkaj ekzemploj de klarigoj pri la vidpunktoj de la oponantoj al la movado:
  • La publika opinio montradis fortan malaprobon al la pedofilia movado kaj ties socia kaj politika disvolviĝo restis tre limigata. Hodiaŭ, plej multaj naciaj registaroj aliĝas al la protokoloj de Unuiĝintaj Nacioj por difini la leĝojn pri aĝo de konsento[3], kvankam tiu ĉi varias laŭ landoj. Siaflanke, la instituciigita medicina komunumo oficiale konsideras pedofilion kiel mensan aŭ kondutan malordon kaj ĝi larĝe malkonsentas kun la asertoj de la pedofiliaj aktivuloj pri la eblo de seksaj rilatoj nemalutilaj inter plenkreskuloj kaj neplenkreskuloj[4][5][6]. (enkonduko)
  • Kritikistoj kaj misfamigantoj de la pedofilia aktivismo neas, bazante sin sur la opinioj de la oficiala psikiatrio, la eblon ke infanoj, eĉ adoleskantoj, povu havi la kapablon doni sian konsenton por havi seksajn rilatojn kun plenkreskuloj. El tiu perspektivo, ili konsideras ke la difino de konsento defendata de la pedofiliaj aktivuloj estus konstruita sur trompaj argumentoj kaj akuzas ilin pravigi do la seksan misuzon al neplenaĝuloj[28][5]. (rubriko "Distingo inter seksaj misuzoj kaj konsentaj rilatoj").
  • (...) la fako pri infana kaj juna psikiatrio de la Nederlanda Societo pri Psikiatrio, "ŝajne alarmita pro la sukceso de la peticio", oponis publike al la postuloj por malkrimigo, asertante ke ĝi malfortigus la patran aŭtoritaton (subrubriko "Peticio de 1979 kontraŭ la aĝo de konsento").
  • Tiuj ĉi grupoj, ankoraŭ iom neformalaj, estis ekde 1984 objekto de persekutado kaj atakoj fare de dekstrismaj partioj, kiel Vlaams Blok, kiu akuzis ilin “kutimigi la homojn al la pedofilia fenomeno”, petis ilian malpermeson en ĝiaj publikaĵoj kaj en la nacia gazetaro kaj organizis protestojn kiam oni aranĝas en Flandrio konferencojn kaj debatojn pri la pedofilio[60][61]. (rubriko "Belgio").
  • En majo 1968 aperis algluitaj sur la murojn de Sorbono ok afiŝoj en la nomo de la Comité d’Action Pédérastique Révolutionnaire, Komitato de Revoluciista Pederastia Agado (CAPR), kiu lanĉas alvokon al seksaj minoritatoj ("pederastoj[noto 7], lesbaninoj ktp.") por konsciigi ilin pri "[sia] rajto esprimi libere [siajn] elektojn aŭ [siajn] amajn apartaĵojn kaj stimuli per [sia] ekzemplo veran seksan liberigon". Sekvatage ili estis elŝiritaj de maldekstrismaj aktivuloj kiuj juĝis, ke ili makulas la aferon de la Revolucio (rubriko "Francio"; dikliteroj aldonitaj)
  • Ekde 1968 la defendo de pedofilio fariĝis tre polemika ene de la ekstrem-maldekstraj grupoj kaj maldekstraj amaskomunikiloj. La malfondiĝo en 1971 de la maŭista/liberecana grupo Vive le Révolution, gvidita de Roland Castro, parte okazis pro la internaj debatoj pri la temo. En la sama epoko, la redakcio de la revuo Politique-Hebdo malakceptis, laŭ la diro de ĝia tiama ĉefredaktoro-asistanto, Hervé Hamon, publikigi intervjuon kun René Schérer pro ties "por-pedofiliaj sintenoj". Tankonalasanté, kritika revuo de la medicina institucio, ĉesis aperadi pro la provoj de iu sektoro favora al pedofolio uzi ĝin kiel vektoron de ĝiaj ideoj. (rubriko "Francio").
  • La malakordoj evidentiĝis en la organiza konferenco de la unua marŝo de la Geja Fiero en Vaŝingtono en 1979, kiam grupo da lesbaninoj minacis ne partopreni dum ne retiriĝu formale unu proponon de la Gay Youth Caucus, Junulara Geja Grupo, antaŭe aprobita, kiu petis "plenan juran liberecon por samseksemaj junuloj post revizio de la leĝoj pri aĝo de konsento". La frazo kiu anstataŭis la originalan, aprobita post posta sondado fare de la plimulto de delegitoj, estis: "[oni] protektu gejajn kaj lesbajn junulojn kontraŭ iu ajn leĝo serĉanta diskriminacii, subpremi aŭ persekuti ilin, ĉehejme, en la lernejo kaj en la socia kaj profesia medioj"[101]. En 1980, la grupo Lesbian Caucus distribuis broŝurojn, kiuj instigas la virinojn ne partopreni en la ĉiujara geja marŝo de Nov-Jorko pro iu supozata preno de kontrolo de NAMBLA sur la organizan komitaton. En la postaj jaroj pli kaj pli da gejaj organizaĵoj provis malebligi la patroprenon de NAMBLA en la marŝoj de la Geja Fiero. (rubriko "Fondiĝo de NAMBLA").
  • En tiu ĉi jardeko, la ideo ke iu ajn sekskontakto inter plenkreskuloj kaj infanoj kaŭzas gravajn psikologiajn sekvojn sur ĉi-lastajn fariĝis tre disvastigata opinio[104]. (rubriko "Moral-ŝanĝo" (1982-1989").
  • Ĉirkaŭ la mezo de la 1980aj jaroj NAMBLA troviĝis politike izolita, eĉ ene de la geja movado. La organizaĵoj por la rajtoj de la samseksemuloj rezignis la radikalismon de iliaj unuaj jaroj por provi plibonigi ilian reputacion fronte al la publika opinio kaj la subteno al la postuloj de la pedofiloj tute malaperis[121].(rubriko "Moral-ŝanĝo" (1982-1989").
  • En 1985, la germana Verda Partio, gvidanto de la 'seksa revolucio', inkludis inter la proponoj de sia programo la nuligon de la aĝo de konsento kaj asertis, ke "la seksaj rilatoj kun infanoj estas edifaj por ambaŭ partoj [infanoj kaj plenkreskuloj]". Tia sinteno estigis proteston kaj multaj kutimaj voĉdonantoj de la partio transdonis siajn voĉojn al la Socialdemokratia Partio[128].(rubriko "Moral-ŝanĝo" (1982-1989"; dikliteroj aldonitaj).
  • Pro ĝia aktivista karaktero, la publikaĵo, eldonita ĝis 1995, estis atakata kaj disdegnata kiel "pedofilia revuo" fare de siaj misfamigantoj[6][112]. (kadro "Pedofilia gazetaro").
  • En 2002 okazis manifestacio de nov-nazioj kontraŭ K13, kiun alfrontis grupoj da kontraŭmanifestaciantoj kaj finiĝis per interveno de la polico[134] (...) K13 estis ankaŭ kritikita de la germanaj pedofiliaj grupoj Pädo kaj IPCE, kiuj diris ke ili fidis nek al ĝia malliberigita gvidanto nek al la asocio, asertante ke ili estis malutilaj por la pedofilia movado[136]. (rubriko "Dekadenco kaj izoliĝo 1990-2001"; dikliteroj aldonitaj).
  • Ĉio tio kaŭzis, ke la pedofilio aperu fronte al la publika opinio kiel sinonimo de seksa misuzo al neplenaĝuloj[139]. En Nederlando, la relativa toleremo kiu ankoraŭ povas ekzisti al pedofilio fine malaperas. (rubriko "Dekadenco kaj izoliĝo 1990-2001").
  • La studo rezultigis grandan polemikon en Usono, kiu komenciĝis per la kritikoj de iuj sociaj konservativuloj kaj religiaj fundamentalistoj, kaj ankaŭ de iuj psikiatroj kaj psikoterapiistoj, kaj eĉ alvenis al la Kongreso. Tiu ĉi montris sin zorgo-plena pri la eblaj konsekvencoj pro la apero de la rezultoj sur la oficialajn paradigmojn rilate al pedofilio, kaj la 12an de julio 1999 aprobis la Rezolucion 107[143] (per 355 voĉoj poraj, 0 kontraŭaj kaj 13 sindetenaj), kondamnanta la studon kaj deklaranta, ke la seksaj rilatoj inter plenkreskuloj kaj neplenkreskuloj estas misuzaj kaj malutilaj por ĉi-lastaj en ĉiuj kazoj. La kondamno de scienca studo fare de la Kongreso signifis senprecedenta fakto en Usono[144].(rubriko "Dekadenco kaj izoliĝo 1990-2001").
  • En 1993 ILGA akiris konsultigan statuson kiel NRO en la Socia kaj Ekonomika Konsilo de Unuiĝintaj Nacioj. Ekde tiam, diversaj organizaĵoj, plejparte religiaj, manifestis publike sian malaprobon. Samseksemaj organizaĵoj petis de ILGA la ĉesigon de ĉiaj rilatoj kun la pedofilia movado. La delegitoj de Usono kaj Britio asertis ke tiam, kiam ili voĉdonis, ili ne sciis pri la partopreno de asocioj de la pedofilia aktivismo en ILGA. La misio de Usono en UN sendis leteron postulantan, ke NAMBLA, Martijn kaj la germana grupo Project Truth estu forpelitaj el la organizaĵo. En novembro 1993, la plenum-komitato de ILGA petis de tiuj grupoj la propra-volan rezignon. Ne nur rezignis neniu el ili, sed NAMBLA publikigis la saman monaton gazetaran komunikaĵon en kiu ĝi refirmigis sian karakteron kiel membro de ILGA[149].
En januaro 1994 la Usona Senato aprobis dekalkulon de 119 milionoj da dolaroj el la kontribuoj de Usono al UN "ĝis la prezidanto atestos, ke neniu agentejo de UN donos ian ajn statuson, akrediton aŭ oficialan agnoskon al iu ajn organizaĵo kiu stimulas, toleras aŭ serĉas laŭleĝigon de pedofilio, alivorte de infana seksa misuzo". La projekto estis unanimece aprobita de la Usona Kongreso kaj la leĝo estis promulgita en aprilo 1994 fare de la prezidento Bill Clinton[149].
En la 6a Tutmonda Konferenco de ILGA, okazinta en Nov-Jorko en junio 1994, oni voĉdonis la forpelon de NAMBLA, Martijn kaj Project Truth per 214 poraj voĉdonoj kaj 30 kontraŭaj, kaj aprobis rezolucion por ne toleri en la estonteco ian ajn grupon aŭ asocion pedofilian. Fine de la 1990aj jaroj la 'seksa revolucio' estis liberiginta sin de sia pedofilia pasinteco[noto 25][150]. (rubriko "Forpelo el la aktivismo de la seksaj minoritatoj").
  • De la komenco, PNVD estis fokuso de monda polemiko pro kelkaj proponoj de sia politika programo, kiel progresiva reduktado de la aĝo de konsento kaj laŭleĝigo de la infana pornografio. (rubriko "Pedofilia movado hodiaŭ (2001-nun).
  • Ĝi estis tre kritikata fare de la amaskomunikiloj kaj kontraŭpedofilaj sektoroj pro supoze "seksecigi" la infanojn[167] (...). (rubriko "Pedofilia movado hodiaŭ (2001-nun).
  • Kvankam tiu ĉi restis ĉiam en la valida leĝo, la prokurorejo argumentis, ke "[la] aktivadoj kaj ideoj de la asocio estas kontraŭaj al la publika ordono kaj al moralo"[168].(rubriko "Pedofilia movado hodiaŭ (2001-nun).
  • (...) pro difino, la malsamaj leĝaroj komprenas, ke estas absoluta (juris et de jure) la supozo pri perforto en iu ajn seksa rilato kun neplenkreskuloj sub tiu aĝo, konsiderante ke, eĉ se eventuale povas ekzisti neplenkreskuloj atingantaj seksan konscion pli frue, la granda plimulto, antaŭ alveni al tiu aĝo, ne havas sufiĉan psikologian disvolviĝon por kompreni la konsekvencojn de siaj agoj (kion oni nomas innocentia consilii, t.e. la supozata kompleta nekonscio rilate al seksumado, tiel ke sia konsento estas tute nevalida por juraj celoj), kaj ke la aĝo de la neplenaĝuloj apartenas mem al la krima tipo. ("Notoj").
  • La deklaroj de Steve Endean, geja aktivulo oponata al NAMBLA, estis en la senco de tiu ĉi teorio kiam li diris: "NAMBLA nur rompas la movadon. Se oni rilatas la postulojn de la knabamantoj al la rajtoj de la samseksemuloj, tiuj ĉi neniam havos rajtojn". Edmund White, verkisto kaj geja aktivulo, faris la saman rimarkon en sia libro States of Desire: "Temas pri egoismo. Nia movado ne povas resti ligita al tiu de knabamo. Ni ne volas scii kiu pravas: tio ja estas nur afero pri politika realismo". ("Notoj")
  • La historiistino Anne-Claude Ambroise-Rendu asertis, ke en Francio "nur Gabriel Matzneff kuraĝas ankoraŭ, en 1990, rideti antaŭ Bernard Pivot pro la 12-jaraj knabinoj kiujn li metas en lian liton".("Notoj")
  • En 1997, Gregory King, de Human Rights Campaign ("Kampanjo por Homaj Rajtoj"), deklaris: "NAMBLA ne estas samseksema organizaĵo. Ĝiaj membroj ne apartenas al nia komunumo kaj ni tute malaprobas siajn strebojn por sugesti, ke pedofilio estas ligita al la rajtoj de la gejoj kaj lesbaninoj". ("Notoj")

--- (daŭrigas en sekva komento por ne igi tiun ĉi plu longan)--Pangea (diskuto) 17:15, 6 Jan. 2014 (UTC)

Mi aldonu: Antaŭe la artikolo enhavis, en Notoj, eĉ la Punktojn 129, 241 kaj 242 de la R. k. Sharpe de la Supera Tribunalo de Kanado (la samaj aperantaj en la Notoj de tiu artikolo), ratifikantaj la disponojn de la kriminala kodo pri posedo de infana pornografio kiel validan limigon de la rajto al parollibereco. Mi forigis la noton ĉar la rubriko Notoj estis jam tro multe longa, sed mi ĵus aldonis ĝin denove (ĝi aperas en la noto 25).--Pangea (diskuto) 02:28, 7 Jan. 2014 (UTC)
Komento Komento: Pri iuj el la komentoj de la uzanto-administranto DidiWeidmann: Diras DidiWeidmann, ke li "postulis poluradon de la artikolo Pedofilia movado". Nu, alia administranto jam poluris la artikolon kaj lasis jenan mesaĝon en la diskutpaĝo: "Mi ne trovis polurindajn partojn (krom jen kaj jen erareton) kaj do forprenis la ŝablonon 'polurinda'". Post lia polurado li forprenis la ŝablonon "polurinda" kaj mi faris pliajn poluradojn, sed tiuj konsistis ankaŭ en gramatikaj kaj ortografiaj korektaĵoj, krom la ŝanĝo de la esprimo "interagadoj plenkreskulo-infano" (rekte tradukita el iuj dokumentoj en la angla uzataj dum la verkado de la artikolo) per "pederastiaj rilatoj", pli neŭtrala. Do, mi ne "multe priverkis la artikolon", kiel diras DidiWeidmann, ĉar la artikolo jam estas zorge redaktata por ke ĝi estu maksimume neŭtrala, objektiva. Aliflanke, mi volas memorigi, ke dum la balotado por elekti ĝin kiel leginda artikolo, la administranto kiu fine aprobis ĝin kiel leginda (mi ne memoras kiu li estis) difinis ĝin kiel "mirige neŭtrala".
Diras DidiWeidmann, ke "laŭ [lia] juĝo", "la artikolo en ĝia nuna formo tre unuflanke insinuas, ke ĉe la pedofilia movado temis pri movado eventuale socie akceptebla" kaj simile. Tamen, kiel li mem diras, tio estas lia propra "juĝo"; la artikolo estas kiel eble plej objektiva kaj ĉiu ja povas alveni al sia propra konkludo. Aliflanke, estas malfacile kompreni kiel aŭdacas paroli pri neŭtraleco iu kiu skribas ĉi tion (rubriko kreita de li mem en artikolo, en kiu li esprimas siajn personajn opiniojn pri la temo pritraktata, kun grandaj frazoj kiel "Necesas emfazi, ke rilate al pedofilio cenzuro fakte ne eviteblas") aŭ la nunan version de la ligita teksto, samkiel aliaj redaktoj same malneŭtralaj (vidu diskutpaĝon en Knabamanto), redaktataj en ne enciklopedia, infaneca maniero, aŭ manipulas laŭ sia fajfilo eĉ tekstojn de la Biblio kaj de la Korano por dirigi al ili kion li volas, ke ili diru (vidu ĉi tie). DidiWeidmann ankaŭ kritikas: "Ankaŭ estas prezentita aktiveco de unuopaj agitantoj kvazaŭ ke temus pri iu signifa socia movado, kvankam certan signifon tia agitado atingis nur kadre de la riblado de la 1960-aj kaj 1970-aj jaroj, kaj nuntempe al tia agitado, en la societo praktike komplete mankas subteno.". Mi ankaŭ ne komprenas, kial ĝenas al li la citado de unuopaj aktivuloj (ne "agitantoj") kaj kiun rilaton havas tio kun la nun aŭ antaŭa graveco de la movado. Koncerne la lastaj eventoj rilate al La Verduloj, mi devas diri ke mi jam pensis antaŭe inkluzivi ion pri tiu ĉapitro en la artikolo, kiel ĝisdatigo (la artikolo estas ĝisdatigita ĝis la plej gravaj eventoj okazintaj en 2013, kiel la malfondiĝo de la asocio Martijn). Ŝajnas, ke al iuj ĝenas ankaŭ, ke la temo estu vaste pritraktata, sed mi ankaŭ ne kapablas vidi la problemon rilate al tio. Koncerne la forigon de la artikolo el la listo de ADSL, al mi estas egale. Mi inkludis ĝin ĉar ĝi prenis al mi multan laboron dum multaj monatoj kaj plezurigis al mi vidi ĝin en la ĉefpaĝo, sed tio ja estas negrava.

--- (daŭrigas en sekva komento) --Pangea (diskuto) 21:37, 6 Jan. 2014 (UTC)

Komento Komento: Diras DidiWeidmann: "(...) devas ankaŭ grafike fariĝi klara, ke ekzemple tiu distingo inter konsentaj kaj malkonsentaj rilatoj, sur kiu baziĝas la konceptoj de pedofiliaj agitantoj, estas difino de la pedofiluloj mem, kaj ke tiu distingo ne estas ĝenerala akceptita normo, do precentado de tiu diferencigo sen prezento de la vidpunkto de Monda Organizaĵo por Sano, mi vidas problema.". Tie ĉi mi dubas se DidiWeidmann ne legis eĉ unu alineon de la rubriko kie aperas tiuj aferoj aŭ se li havas legokomprenajn problemojn; la artikolo diras: "Kvankam la interpreto de la konceptoj pri infana seksa misuzo kaj konsentaj rilatoj signife varias laŭ soci-juraj kriterioj[noto 3], la pedofiliaj aktivuloj oficiale malaprobas kaj kondamnas surbaze de siaj propraj kriterioj la infanan seksan misuzon, komprenata kiel la uzo de forto por altrudi nedeziritajn rilatojn, kaj ili defendas nur tion, kion ili difinas kiel konsentaj rilatoj (...).". Kaj en la suba parto: "Kritikistoj kaj misfamigantoj de la pedofilia aktivismo neas, bazante sin sur la opinioj de la oficiala psikiatrio, la eblon ke infanoj, eĉ adoleskantoj, povu havi la kapablon doni sian konsenton por havi seksajn rilatojn kun plenkreskuloj. El tiu perspektivo, ili konsideras ke la difino de konsento defendata de la pedofiliaj aktivuloj estus konstruita sur trompaj argumentoj kaj akuzas ilin pravigi do la seksan misuzon al neplenaĝuloj[28][5]." Kaj koncerne la Monda Organizaĵo pri Sano, en la rubriko "Difino de pedofilio" aperas: "La oficiala medicina difino estas tiu de la Internacia Klasifiko de Perturboj de la Monda Organizaĵo pri Sano[10], kaj ankaŭ tiu de la diversaj psikiatriaj asocioj, ĉefe la Usona Asocio pri Psikiatrio[11]. Tiaj organizaĵoj difinas pedofilion kiel elementan seksinklinon de plenkreskuloj al antaŭadoleskaj aŭ fruadoleskaj infanoj kaj konsideras ĝin kiel mensan kaj kondutan malordon[10].". Krom tio, en la enkonduko aperas: "La publika opinio montradis fortan malaprobon al la pedofilia movado kaj ties socia kaj politika disvolviĝo restis tre limigata. Hodiaŭ, plej multaj naciaj registaroj aliĝas al la protokoloj de Unuiĝintaj Nacioj por difini la leĝojn pri aĝo de konsento[3], kvankam tiu ĉi varias laŭ landoj. Siaflanke, la instituciigita medicina komunumo oficiale konsideras pedofilion kiel mensan aŭ kondutan malordon kaj ĝi larĝe malkonsentas kun la asertoj de la pedofiliaj aktivuloj pri la eblo de seksaj rilatoj nemalutilaj inter plenkreskuloj kaj neplenkreskuloj[4][5][6]." DidiWeidmann plu diras: "Ĉar la temo estas tre emocia, mi petas pri kompreno, ke oni vere devas kun tre granda zorgo verki tiun-ĉi artikolon. Precipe ni nepre pensu pri la viktimoj de pedofilaj agresoj.". La artikolo jam estas verkita kun grandega zorgo kaj por ke ĝi estu maksimume neŭtrala, objektiva kaj kvalita; fakte, mi verkis ĝin dum du jaroj kaj pluraj monatoj, konsultis dekojn da fontoj el ĉiuj specoj kaj koloroj (nun la artikolo enhavas 174 referencoj kaj 26 notoj; malmultaj artikoloj en la esperanta Vikipedio estas tiel multe kaj zorge referencataj), faris kaj malfaris milojn da redaktojn kaj reekzamenis la enhavon dekojn da fojoj por poluri iun ajn difekton pri neŭtraleco, objektiveco, formo, stilo, ortografio kaj gramatiko. Mi kredas, ke malmultaj artikoloj en la tuta Vikipedio estas pli poluritaj, repoluritaj kaj zorge verkitaj ol tiu ĉi. Fronte al enciklopedia teksto oni devas flankenlasi la emociojn kaj centriĝi en aliaj aspektoj, kion mi ja faris, kaj kiu legas ĝin devas konscii, ke legas enciklopedion, ne spektas posttagmezan televidelsendon. Koncerne la viktimojn de "pedofiliaj agresoj", tiu ne estas la temo de la artikolo, sed movado kies membroj "oficiale malaprobas kaj kondamnas surbaze de siaj propraj kriterioj la infanan seksan misuzon, komprenata kiel la uzo de forto por altrudi nedeziritajn rilatojn, kaj (...) defendas nur tion, kion ili difinas kiel konsentaj rilatoj (ofte sen establi aĝolimon), sen trudadoj kaj en kadro de egaleco, harmonio kaj reciproka respekto al sentoj[noto 4][24].". Kiam la artikolo devas paroli pri viktimoj de seksaj agresoj ĝi ja parolas, sed ĝi devas esti neŭtrala koncerne la interpreto de konceptoj kiaj "seksa agreso" aŭ "infana seksa misuzo", ĉar ekzistas diversaj opinioj kaj interpretoj krom la oficialaj kaj establitaj de la registaroj aŭ la oficiala psikiatrio, ne nur ene de la akademio mondo kaj aliaj, sed eĉ el jura vidpunkto, ekzemple rilate al la limoj por starigi la aĝon de konsento, kiuj varias laŭ landoj, ŝtatoj kaj epokoj. DidiWeidmann ankaŭ diras: "Se oni prezentas do la tezojn de la pedofiliaj aktivuloj pri konsentaj rilatoj, tiam nepre oni devas samtempe prezenti la tezojn, kiuj klarigas, kial tia "konsenta rilato" neniam povas esti vere konsenta.". La artikolo, por esti neŭtra, ne povas alpreni iun ajn pozicion fronte al la dialektika debato inter unuj kaj aliaj: tutsimple ekzistas unuj, kiuj interpretas pedofilion, infanan seksan misuzon ktp iamaniere, kaj aliaj alimaniere, kaj la artikolo ja prezentas ambaŭ tezojn; mi algluas denove: "Kritikistoj kaj misfamigantoj de la pedofilia aktivismo neas, bazante sin sur la opinioj de la oficiala psikiatrio, la eblon ke infanoj, eĉ adoleskantoj, povu havi la kapablon doni sian konsenton por havi seksajn rilatojn kun plenkreskuloj. kaj "Siaflanke, la instituciigita medicina komunumo oficiale konsideras pedofilion kiel mensan aŭ kondutan malordon kaj ĝi larĝe malkonsentas kun la asertoj de la pedofiliaj aktivuloj pri la eblo de seksaj rilatoj nemalutilaj inter plenkreskuloj kaj neplenkreskuloj[4][5]". Ĉar la ĉefa temo de la artikolo estas la pedofilia movado (tiu, parenteze, estas la korekta nomo, ĉar la pedofilia aktivismo apartenas al pli ampleksa movado), ĝi klarigas plej detale la tezojn de la pedofilia aktivismo, sen flankenlasi la aliajn. Koncerne vian frazon "tia 'konsenta rilato' neniam povas esti vere konsenta", kiu diras aŭ provas tion? Vi mem? La psikiatroj? La ŝtato? La televido? Ekzistas esploristoj kaj sciencaj studoj kiuj konkludas la malon. Eĉ la leĝoj, mi ripetas, multe varias laŭ landoj, kaj se unuj landoj oni jure konsideras, ke je tiu aĝo la konsento estas neebla, en aliaj oni konsideras la malon. Ekzemple, en iuj landoj la aĝo de konsento komencas je 17 jaroj. Ĉu vi ja kredas, ke en la aĝo de 16 jaroj neniu estas kapabla konsenti seksajn rilatojn, kiel starigas tiaj leĝoj? Mi kredas, ke eĉ ne tiuj kiuj kreas tiajn leĝojn kredas tion. Tutsimple, la artikolo ne povas starigi ĉu eblas aŭ ne la konsento sub la aĝo de konsento, ĉar ekzistas nenia absoluta kaj nediskutebla vero ĉi-rilate. Tiu ĉi debato jam min lacigas kaj mi havas aliajn gravajn farendaĵojn, do mi esperas, ke ĝi baldaŭ finiĝos iel. Sed mi ne ŝatus, ke tiel longedaŭra laboro kun la celo havigi al Vikipedio kvalitan artikolon pritraktanta la temon ĝisfunde fariĝus subite simpla rubaĵo pro la senbazaj pretendoj de iuj.--Pangea (diskuto) 01:46, 7 Jan. 2014 (UTC)

Sendepende de la supra longa diskuto pri la artikolo "pedofilia movado" (aŭ eble pli pri la temo ĝenerale), la artikolo sen plua perturbo funkciis kiel vikipedia artikolo de la semajno (ADLS) de la 6-a ĝis 12-a de januaro 2014, kaj estis la plej okulfrapa prezentaĵo, tute paĝosupre, de la esperantlingva ĉefpaĝo. Ne venis alia propono por artikolo de la semajno en tiu periodo, kaj ne okazis ajna redaktomilito pri la statuso de ADLS. La artikolo ne estis cenzurita "for de la ĉefpaĝo", kaj ankaŭ ne perdis la statuson de teksto "leginda". Prave, ĉar sendepende de ĉiuj personaj opinioj pri la temo, la teksto estas amplekse kaj atente redaktata en bona lingvaĵo, havas multajn utilajn referencojn, kaj kreiĝis ankaŭ multaj similtemaj artikoloj, tiel ke la teksto estas sen ruĝaj ligiloj. La pripenso ĉu bonus prezenti ĝin en la titolpaĝo ĝuste en tiu semajno kiam tiom ardis la parte polemika disputo pri teno aŭ forigo de la portalo pri pedofilio, estis tute komprenebla, sed la iritiĝo estis tre mallonga. Indas protokoli ke la artikolo post (re)meto fare de Dima41 ĉefpaĝe videblis dum la plena semajno intencita. ThomasPusch (diskuto) 11:37, 17 Jan. 2014 (UTC)

Fakte la artikolo estis proponita por apero dum du sinsekvaj semajnoj, kiel la ceteraj, sed nur videblis dum unu.--Pangea (diskuto) 12:33, 17 Jan. 2014 (UTC)
La servo nomiĝas Artikolo de la semajno, do ne miru ke estis por unu semajno. Du semajno estas aldonataj nur se estas problemo trovi artikolojn por aliaj semajnoj, kio nun ne okazis. --KuboF (diskuto) 12:47, 19 Jan. 2014 (UTC)

MediaWiki:Common.js‎

[redakti fonton]

Saluton. Mi ĵus korektis iomete la paĝon MediaWiki:Common.js‎, ĉar la steloj, kiuj markas alilingvajn legindajn kaj elstarajn artikolojn ĉe la intervikioj ne plu aperis. Nun ili denove videblas. Se estus iu kromefiko, bonvolu mesaĝi tion unue ĉi tie, laŭeble kun detala priskribo de la problemo. Se vi ial ne vidas la stelojn, bonvolu unue malplenigi la kaŝmemoron de via foliumila. --Tlustulimu (diskuto) 12:15, 6 Jan. 2014 (UTC)

Rekta ligilo al Komunejo

[redakti fonton]

Se neniu kontraŭos, mi ŝatus enkonduki ĉi tie aldonaĵon kiu en artikoloj ligas ĉiujn bildojn el Komunejo rekte kun la dosiera paĝo en Komunejo, sen ke la uzanto devu trairi per la konfuza interpaĝo kiu estas loka kopio de la komuneja paĝo, sed sen la eblo redakti kaj tamen kun iu fantoma diskutpaĝo, kaj sen ke la uzanto devu kompreni ke li devas serĉi kaj alklaki sub la bildo la etan teksteron "ties priskriba paĝo". Tiun aldonaĵon jam ruligas kelkaj grandaj vikipedioj kaj ĵus oni enkondukis ĝin je mia propono ankaŭ la ĉeĥa. --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 11:57, 19 Jan. 2014 (UTC)

Saluton, Blahma. Tio estas bona ideo. Sed tia aldonaĵo jam ekzistas kun la teksto Iru rekte al priskriba paĝo de bildo en Komunejo. La rilata paĝo estas MediaWiki:Gadget-Rekta-ligilo-al-Komunejo.js. KuboF aranĝis tion jam en aprilo 2013. Krome via ligilo aldonaĵon kondukas al neekzistanta paĝo. --Tlustulimu (diskuto) 12:30, 19 Jan. 2014 (UTC)
Bona ideo Marek ;) Eble bonus proponis novan tekston, pri tiu nuntempa mi ne tre certas. Ĉiuokaze estas aliaj utilaj aldonaĵoj aldonendaj, ekzemple por markadi ligilojn al apartigiloj. --KuboF (diskuto) 12:42, 19 Jan. 2014 (UTC)
Aldonaĵo por markadi ligilojn al apartigiloj jam ekzistas, KuboF. Ĝia teksto en la preferoj estas Marki alidirektilojn. Kaj vi eĉ foje kreis MediaWiki:Gadget-MarkiAlidirektilojn.css por tio. :-) --Tlustulimu (diskuto) 13:01, 19 Jan. 2014 (UTC)
Jes ja, mi scias pri la adonaĵo por marki alidirektilojn, kiun mi iam instalis. Sed bonus ankaŭ por marki apartigilojn ;) --KuboF (diskuto) 15:46, 19 Jan. 2014 (UTC)
Pardonu, mi ne kontrolis en la preferoj, ĉar mi ne havis ĝin ŝaltita kaj pro tio ĝi por mi ne funkciis. Supre mi korektis la ligilon kaj profitis do la okazon por ĝisdatigi la skripton el versio 8 al versio 12 kaj la liston de la dependaĵoj de la aldonaĵo. Indus ankaŭ en la alligita paĝo per aldono de nia Vikipedio en la liston sciigi la kreanton de la skripto, tiel ke li povu bezonokaze kontakti nin (ekz. ĝisdatigo). Kion mi do nun proponas estas: Ĉu mi povas igi tiun aldonaĵon defaŭlta por ĉiuj uzantoj? Kiel jam skribite supre, mi ne vidas kialon pro kiu ne povus esti tiel. --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 20:42, 19 Jan. 2014 (UTC)
Saluton, Marek. Mi ne kontraŭas la defaŭltigon de la skripto. Ĉu vi havas ligilon por la nomita listo de la kreanto? Mi ĵus metis la aldonaĵon en la du sorabajn vikipediojn. Ĝi tie jam funkcias. :-) --Tlustulimu (diskuto) 21:08, 19 Jan. 2014 (UTC)
Dankon. Mi do ĵus defaŭltigis la aldonaĵon por ĉiuj. Ŝajne tio eĉ havas influon al jamaj registriĝintoj, pro kio ĝi devus subite ekfunkcii ĉe ĉiuj, kaj dezirantoj povos ĝin tuj poste malŝalti, se ili ial opinios ĝin por si mem ne dezirata. La ligilo kun listo de vikipedioj estas la tute supre de mi alligata paĝo (ĝin mi funkciigis post via atentigo) kaj tie sube post la kodo en sekcio "Notes". Mi tamen ne certas, kiom multe ĝi aktualas, fakte, do bv. prefere aldoni viajn vikipediojn en la sublisteton ĵus tie de mi starigitan. --Marek "Blahma" BLAHUŠ (diskuto) 10:23, 20 Jan. 2014 (UTC)
Elŝutita el "https://eo.wikipedia.org/w/index.php?title=Vikipedio:Diskutejo/Arkivo/2014/1&oldid=5764418"